Westinghouse в Украине, "неудобные вопросы" |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Westinghouse в Украине, "неудобные вопросы" |
14.5.2021, 14:15
Сообщение
#2441
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
А в чем вообще фундаментальная сложность оперативно изменять мощность энергоблока (маневрировать мощностью)? Чем технически отличаются те реакторы, которые могут, от тех, которые не могут? Дело к конструктивных особенностях, или только лишь в алгоритмах управления? Боюсь, тут моей подготовки не достаточно. Из общих соображений: - ОПРЧ, как любые маневры "выжирает ресурс" всяких впрысков, ТЭНов, импульсных линий. Соответственно, надо пересматривать регламенты ТО. - в ТУ на топливо есть понятие разрешённых циклов нагружения на комплекс кассет, т.к. принципиальных различий между топливом (российским) ВВЭР-440 и ВВЭР-1000 нет, допускаю, что в этой части циклику можно поправить, но... правится это поставщиком топлива, никак не эксплуатацией, поскольку затрагивает гарантийные случаи. - надо пересматривать обоснование для ННУЭ и ПА, т.к. исходная точка может "уйти" от принятой в расчётах в обоснование безопасности (как минимум, подтвердить, что выбран худший для ОПРЧ случай). -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
14.5.2021, 19:35
Сообщение
#2442
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 479 Регистрация: 1.4.2011 Из: Луховицы Пользователь №: 33 030 |
А в чем вообще фундаментальная сложность оперативно изменять мощность энергоблока (маневрировать мощностью)? Чем технически отличаются те реакторы, которые могут, от тех, которые не могут? Дело к конструктивных особенностях, или только лишь в алгоритмах управления? При сбрасывании мощности реактор проваливается в йодную яму, и что бы вытащить его оттуда нужно иметь дополнительный запас реактивности (грубо говоря, нужно часть стержней держать в зоне), а это ухудшает топливную экономичность — при том же обогащении получим более низкое выгорание. Плюс, всякие интересные переходные процессы после изменения мощности, приводящие к неравномерности тепловыделения. |
|
|
15.5.2021, 8:57
Сообщение
#2443
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 91 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 614 |
То, есть, причины:
1. Не положено! 2. Эффективность использования топлива снижается. На первую, понятно, может быть наложено(я так понимаю, так украинские атомщики и сделали?), если она ничего кроме бюрократии в себе не содержит. А вот эффективность расходования топлива - это уже надо считать. Насколько я помню из дискуссий здесь же, топливо в цене эксплуатации аэс занимает не очень большую долю. А значит, если электроэнергия будет продаваться дороже (а с «маневрирующих» источников она дороже), то может оно на круг и выгоднее выйдет? И чисто опять же инженерный вопрос: а что мешает реактор держать на одном уровне тепловой мощности, а «маневрировать» уже турбиной и градирней? То что на режимах снижения электрической мощности тепло в трубу полетит - это понятно, но опять же тут вопрос доли топлива в цене электроэнергии и повышения цены электроэнергии. |
|
|
15.5.2021, 10:14
Сообщение
#2444
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
То, есть, причины: 1. Не положено! На первую, понятно, может быть наложено (я так понимаю, так украинские атомщики и сделали?), если она ничего кроме бюрократии в себе не содержит. Ну, . . . тогда и "французские атомщики наложили", и не только французские . . . Пока в ядерной энергетике "все" делается в соответствии с требованиями НТД и др. регламентирующих документов. . ., какими бы они не были . . ., поэтому 1-ая причина это - |
|
|
15.5.2021, 15:20
Сообщение
#2445
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 378 Регистрация: 27.4.2011 Пользователь №: 33 271 |
Ишь что удумал, пар дросселировать. Это всякий дурак умеет добро спустить.
|
|
|
15.5.2021, 21:04
Сообщение
#2446
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 006 Регистрация: 13.6.2010 Из: Энергодар Пользователь №: 13 830 |
При сбрасывании мощности реактор проваливается в йодную яму, Она особенно глубока при сбросе на 20МВт эл. Ага... что бы вытащить его оттуда нужно иметь дополнительный запас реактивности (грубо говоря, нужно часть стержней держать в зоне), Это только если использовать борное регулирование вам религия не позволяет Плюс, всякие интересные переходные процессы после изменения мощности, приводящие к неравномерности тепловыделения. Что же в них такого интересного и почему они мешают маневрировать только реакторам ВВЭР? -------------------- 0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
|
|
|
15.5.2021, 21:10
Сообщение
#2447
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
То, есть, причины: 1. Не положено! На первую, понятно, может быть наложено(я так понимаю, так украинские атомщики и сделали?), если она ничего кроме бюрократии в себе не содержит. С фига ли Вы так поняли? Российские АЭС и большинство инозаказчиков работают в режиме слежения за нагрузкой. Просто ЯЭ - не та отрасль, в которой это можно сделать "по щелчку". Режима раньше не было? Не было. Обоснование безопасности, будьте добры. И до этого ни ни... -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
15.5.2021, 21:21
Сообщение
#2448
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 006 Регистрация: 13.6.2010 Из: Энергодар Пользователь №: 13 830 |
- в ТУ на топливо есть понятие разрешённых циклов нагружения на комплекс кассет, А вот если заглянуть в ТУ Вестов, то обнаружится что никаких ограничений на работу в маневренных режимах нет "выжирает ресурс" всяких впрысков, ТЭНов, импульсных линий. Соответственно, надо пересматривать регламенты ТО. 20МВт эл. это 60МВт тепл. а это +/- 2% Nном. На изменение мощности в таком диапазоне считался проект изначально и без ограничения циклов (как и ТВС) -------------------- 0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
|
|
|
15.5.2021, 21:23
Сообщение
#2449
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 479 Регистрация: 1.4.2011 Из: Луховицы Пользователь №: 33 030 |
|
|
|
15.5.2021, 21:28
Сообщение
#2450
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 479 Регистрация: 1.4.2011 Из: Луховицы Пользователь №: 33 030 |
|
|
|
15.5.2021, 21:29
Сообщение
#2451
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 006 Регистрация: 13.6.2010 Из: Энергодар Пользователь №: 13 830 |
А толку от такого маневрирования 2%? Это НЕ маневрирование!!! Учите матчасть -------------------- 0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
|
|
|
15.5.2021, 21:55
Сообщение
#2452
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 91 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 614 |
С фига ли Вы так поняли? Российские АЭС и большинство инозаказчиков работают в режиме слежения за нагрузкой. Просто ЯЭ - не та отрасль, в которой это можно сделать "по щелчку". Режима раньше не было? Не было. Обоснование безопасности, будьте добры. И до этого ни ни... Я так понял с того, что заявления об опасных действиях украэс в виде маневрирования мощностью есть, а технического объяснения почему это опасно нет, при том что «другие так делают и ничего». |
|
|
16.5.2021, 5:02
Сообщение
#2453
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 190 Регистрация: 16.4.2019 Из: США Пользователь №: 34 767 |
Боюсь, тут моей подготовки не достаточно. Из общих соображений: - ОПРЧ, как любые маневры "выжирает ресурс" всяких впрысков, ТЭНов, импульсных линий. Соответственно, надо пересматривать регламенты ТО. - в ТУ на топливо есть понятие разрешённых циклов нагружения на комплекс кассет, т.к. принципиальных различий между топливом (российским) ВВЭР-440 и ВВЭР-1000 нет, допускаю, что в этой части циклику можно поправить, но... правится это поставщиком топлива, никак не эксплуатацией, поскольку затрагивает гарантийные случаи. - надо пересматривать обоснование для ННУЭ и ПА, т.к. исходная точка может "уйти" от принятой в расчётах в обоснование безопасности (как минимум, подтвердить, что выбран худший для ОПРЧ случай). + |
|
|
16.5.2021, 5:03
Сообщение
#2454
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 190 Регистрация: 16.4.2019 Из: США Пользователь №: 34 767 |
При сбрасывании мощности реактор проваливается в йодную яму, и что бы вытащить его оттуда нужно иметь дополнительный запас реактивности (грубо говоря, нужно часть стержней держать в зоне), а это ухудшает топливную экономичность — при том же обогащении получим более низкое выгорание. Плюс, всякие интересные переходные процессы после изменения мощности, приводящие к неравномерности тепловыделения. +/- ну не так примитивно, но... |
|
|
16.5.2021, 5:04
Сообщение
#2455
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 190 Регистрация: 16.4.2019 Из: США Пользователь №: 34 767 |
То, есть, причины: 1. Не положено! 2. Эффективность использования топлива снижается. На первую, понятно, может быть наложено(я так понимаю, так украинские атомщики и сделали?), если она ничего кроме бюрократии в себе не содержит. А вот эффективность расходования топлива - это уже надо считать. Насколько я помню из дискуссий здесь же, топливо в цене эксплуатации аэс занимает не очень большую долю. А значит, если электроэнергия будет продаваться дороже (а с «маневрирующих» источников она дороже), то может оно на круг и выгоднее выйдет? И чисто опять же инженерный вопрос: а что мешает реактор держать на одном уровне тепловой мощности, а «маневрировать» уже турбиной и градирней? То что на режимах снижения электрической мощности тепло в трубу полетит - это понятно, но опять же тут вопрос доли топлива в цене электроэнергии и повышения цены электроэнергии. Примерно так и маневрируют на корабельных установках (не лодочных) |
|
|
16.5.2021, 5:05
Сообщение
#2456
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 190 Регистрация: 16.4.2019 Из: США Пользователь №: 34 767 |
|
|
|
16.5.2021, 10:58
Сообщение
#2457
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Я так понял с того, что заявления об опасных действиях украэс в виде маневрирования мощностью есть, а технического объяснения почему это опасно нет, при том что «другие так делают и ничего». Опять-таки, Вы неправильно поняли. 1) ОПРЧ =/= маневрированию, т.к. оперативное поддержание частоты в режиме слежения за нагрузкой подразумевает изменение мощности в диапазоне +-5% от номинала, маневрирование само задаёт график нагрузки и разгрузка блока в этом случае может составлять и 25-30%, и все 100%. 2) маневрирование блока ВВЭР-1000 разрешено ГК РУ по определённым алгоритмом и после проведения определённых подготовительных работ, обоснование безопасности суточного режима маневрирования с разгрузкой блока 100%-80%-100% тепловых (100%-75%-100% электрических) передано заказчику (НАЭК). А вот ОПРЧ в обосновании безопасности энергоблоков украинских АЭС не фигурирует. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
16.5.2021, 11:10
Сообщение
#2458
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
А вот если заглянуть в ТУ Вестов, то обнаружится что никаких ограничений на работу в маневренных режимах нет Ну, я бы не ставил именно это во главу угла, наоборот, сказал бы, что это плохо, потому что так не бывает. Запасённое в топливе тепло и взаимодействие топлива с оболочкой не я придумал, ограничений на число циклов маневрирования может не быть только при соблюдении определённых ограничений на режимы эксплуатации (на скорость набора мощности, на время релаксации и многое другое). Условно, топливо ТВЭЛа и Вестингауза примерно из одной люльки - ни те, ни другие не работают с пластификаторами или интерметаллидами в таблетке для коммерческих реакторов, т.е. температуры, запасённое тепло, коэффициенты расширения у них считаются по общим формулам... Топливо от режима ОПРЧ не страдает, тут просто ТУ надо корректировать (и это сделано для инозаказчиков, Украина за такой корректировкой не обращалась и самостоятельно этого сделать не может - не её документ). Речь идёт об обосновании безопасности блока (мало ли какую задвижку в ОПРЧ надо, например, в открытом положении держать, а на протекание ряда аварийных режимов может влиять положение именно этой задвижки). Если влияния нет, так и должно быть обосновано. 20МВт эл. это 60МВт тепл. а это +/- 2% Nном. На изменение мощности в таком диапазоне считался проект изначально и без ограничения циклов (как и ТВС) А вот это, извини, произвольная трактовка. Проект считался на точность определения мощности 2% (СВРК) и точность поддержания мощности 2% (регуляторы), но без режима слежения за нагрузкой. Тут нужно 2% слежения за нагрузкой суммировать с точностью работы регуляторов. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
16.5.2021, 15:22
Сообщение
#2459
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 190 Регистрация: 16.4.2019 Из: США Пользователь №: 34 767 |
Опять-таки, Вы неправильно поняли. 1) ОПРЧ =/= маневрированию, т.к. оперативное поддержание частоты в режиме слежения за нагрузкой подразумевает изменение мощности в диапазоне +-5% от номинала, маневрирование само задаёт график нагрузки и разгрузка блока в этом случае может составлять и 25-30%, и все 100%. 2) маневрирование блока ВВЭР-1000 разрешено ГК РУ по определённым алгоритмом и после проведения определённых подготовительных работ, обоснование безопасности суточного режима маневрирования с разгрузкой блока 100%-80%-100% тепловых (100%-75%-100% электрических) передано заказчику (НАЭК). А вот ОПРЧ в обосновании безопасности энергоблоков украинских АЭС не фигурирует. С какой скоростью, на больших аппаратах, можно менять нагрузку в [%/сек] ну или [%/мин]? |
|
|
16.5.2021, 15:23
Сообщение
#2460
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 190 Регистрация: 16.4.2019 Из: США Пользователь №: 34 767 |
И еще, на больших применяется регулирование по постоянной средней температуре? Или же по отслеживанию температуры на выходе?
Сообщение отредактировал nuc - 16.5.2021, 15:24 |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 28.4.2024, 3:44 |