Эти греты кого нужно греты. Будут возмущаться неправильно - так как выросло, так и обратно зарастёт.
В Германии сейчас забавная сценка - общественность пытается затормозить строительство ветряков в заповедном лесу (чуть ли не единственном на всю Германию лесу, который никогда не был не затронут десятельностью человека). Там не так уж и много ветряков, да и место не оень ветренное... но лес порубят, экосистему сильно покоцают подъездными путями, сами ветряки тоже не совсем айс.

Казалось бы - вот тут-то зелёные бы одним махом... ан нет. Всё "возмущение активной общественности" - как тот свисток с глушителем. Кипиша общественности никто даже не замечает.

Потому что есть зелёный курс и есть зелёный курс, и путать их никак нельзя. Германии нужна энергия, и ветряки - это вопрос не птичек, медведей на льдинах, заповедных лесов и спасения климата. Ветряки - это серьёзное дело серьёзных людей.

1. Ладно, давайте попробуем помериться источниками. Вот, ВР приводит несколько графиков, в том числе график изменения в потребностях в первичной энергии (т.е. вообще всех видов) за последние 80 лет (с 1940 года). Ну, и колебания от 0 до 5%. Но, может, это все-таки ужас-ужас? Ну ок, есть еще один график, который показывает, что за 10 лет с 2010 по 2020 мир увеличил потребление с 505 экзаджоулей до 557. Ну т.е. на 10% за 10 лет. Почему-то не страшно.
2. Нет, мне непонятно про экспоненту и потолок, так что объясняйте, с удовольствием почитаю. А дальше я перестала понимать. Сначала Вы подаете как ужас-ужас то, что кривая потребления ресурсов падает, а потом - что во время пандемии потребление снизилось, и это правильно. Так снижение потребления - это ужас-ужас или правильно?
Нене, давайте без образов, а то получается пафосно, но очень непонятно. Кто, например, тут за страусов? И вот логика "мы щас скажем, ПРАВДУ, что нефть кончается, и все тут же поднимут цены, а нам так нужна нефть, чтобы создать новый уклад" выглядит странно не сама по себе, а потому, что на практике происходило другое. Во-первых, вся история про ВИЭ началась как раз с обоснования "нефть кончается", и никто этот довод не прятал, а наоборот выпячивал. Во-вторых, в Европе сразу начали собирать деньги за ВИЭ со всех, это был такой налог. Со своих! В-третьих, в очередной раз, пример Китая показывает, что можно заботиться по-разному. Например, покупать у всех энергосырье, в том числе впрок (уран, например), а еще энергетические активы в разных странах покупать. В-четвертых, сама Европа, когда прижало, пошла по пути Китая. См. свежие заявления по поводу переговоров с различными поставщиками газа по всему миру. Особенно порадовали заверения Японии в том, что они часть сжиженного газа привезут в Европу. Сразу подумалось: интересно, через Суэц повезут или через СМП?
Мое имхо: не демонизировали бы в Европе Россию, и не было бы ужаса-ужаса...
ну, тут надо, конечно, разбираться, что подразумевается под "отработкой", "глобальной проблемой" и "нормальными рыночными механизмами". И почему катастрофически-то? Слушайте, это что, в Европе так думают, да? Что нефти нет, все помрем?

Вы же вот сами написали, что там особо ветра нет. Т.е. дело не в дефиците энергии, а в том, что... как Вы выразились? Ах, да: "Ветряки - это серьёзное дело серьёзных людей".

Все зависит от того, сколько в это вкладывать ресурсов. Посмотрите на классический незамкнутый ЯТЦ: первые АЭС — 50-е годы, почти 70 лет назад, а доля АЭС в мировой выработке - всего 10%. Из этого, вроде бы, можно сделать вывод, что на полный переход на АЭС понадобится 700 лет. Но посмотрите на Францию: там в 74 году (как раз после нефтяного кризиса-73) поставили задачу вырабатывать бОльшую часть энергии на АЭС, и всего через 15 лет добились 80%. То есть, все реально, если по-настоящему надо. Те же США в 70-х строили по 4-5 блоков в год, и если бы не Тримайл, то сейчас там бы было не сто блоков, а втрое больше.


Все-таки, очень значительная. Именно электроэнергетика жрет большую часть углеводородов (транспорт, включая морской и воздушный — существенно меньше; металлургия, химпром и прочая промышленность — в разы меньше).

Очевидно, что бесконечно наращивать потребление ископаемого ресурса на конечной планете невозможно. Рано или поздно случится пик/плато. И в этот момент этот ресурс будет наиболее доступен и дешев. А вот как будет вести себя потребление на другой стороне, это большой вопрос. Может быть и плавное снижение, и обвал. Может быть как на картинке. Заметьте длинный и толстый хвост. В реальности, я думаю, он будет длиннее и толще. Вот только это ничего не говорит о цене, социальной и географической доступности.

Совершенно неизбежно, что от ископаемых топлив придётся отказаться. Тут дело не в Грете, а в конечности Земли. На выбор есть три варианта:
1. Дауншифтинг. Жить в гармонии с природой, работать в поле, отказаться от прав женщин, рано умирать.
2. Зелёная энергетика и накопители. Дорогая энергия, социальное расслоение, невозможность поддержания технологической цивилизации в текущем виде (что считается плюсом для приверженцев этого варианта).
3. Атомная энергетика и синтетическое топливо. Продолжение текущей технологической цивилизации на другой основе.

Это крайности. Думаю, будут все эти варианты в разных соотношениях.
Работать в поле и рано умирать не обязательно (от медицины вроде никто не призывает отказываться, я по крайней мере не слышал), но урезать потребление придется. Например, при нормально работающем ОТ, личный автомобиль в городе нафиг не нужен. Есть ОТ, есть службы доставки, такси, прокат в конце концов. А ОТ, даже если это банальные бензиновые автобусы, жрет в разы меньше бензина в пересчете на пассажиро-километр. Таксопарки же перевести на электричество гораздо легче, чем пересадить на электромобили абсолютно всех. Плюс новые технологии. Короновирус показал, например, что многие профессии прекрасно могут работать из дома. Думаю, в ближайшем будущем это станет нормой. Тоже позволяет разгрузить транспорт и сэкономить ресурсы. Да взять банально утепление — Россия тут очень сильно тормозит (спасибо дешевому газу), большая часть домов до сих пор не утеплена и отапливает улицу, а ведь нормальное утепление позволяет очень серьезно сэкономить на отоплении.

Зеленка тоже будет развиваться, в принципе я ничего не имею против ВИЭ, просто надо понимать все плюсы и минусы. А главный минус — принципиальная неуправляемость, что в обязательном порядке требует резервной мощности. Накопители несколько сглаживают проблему, но полностью не решают — "черный штиль" запросто может и неделю длиться, никаких накопителей не хватит на неделю. А если отказываться от углеводородов, то резервом могут быть только АЭС, больше просто некому.

Земля, в целом, замкнутая система. Не исключено, что придумают химические или биологические способы переработки отработанных материалов в нечто пригодное для энергетики. ЗЯТЦ, конечно, первым приходит в голову. Вроде бы мусор тоже используют в качестве топлива, но тут не в теме.

Если что, уголь, нефть и газ — это солнечный свет, переработанный древними растениями.

Согласен с оратором. И так большинство энергии в этом мире есть всего лишь энергия, полученная от Солнца. Так что по сути мы именно ею и ограничены, а уж как мы ею пользуемся - напрямую через панели или опосредованно через ископаемое это уже второй момент. Значение имеет по большому счёту во сколько нам обходится получение энергии (и здесь я даже не о деньгам, а о энергии и прочей материалоёмкости) и её транспортировка в места потребления.

И в большей степени имеет значение хранение электричества. Если завтра появится недорогой относительно малоразмерный механизм хранения больших объёмов энергии, то все споры о зелени весьма быстро прекратятся.

Вот такое ИМХО.

Сообщение отредактировал Archi - 17.2.2022, 13:58

Вы готовы поставить на это возможность существования цивилизации и жизнь своих близких? По нефти уже идёт подготовка к переходу на ТРИЗ (трудноизвлекаемые запасы). Представляете что такое добыча битуминозных песков в Канаде? Сланцевое безумие. Уголь за 300 долларов за тонну. Это всё признаки окончания легкодобываемых углеводородов. Ресурсы будут уходить в добычу. Остальное по остаточному признаку. Деградация важнейших институтов общества с последующей невозможностью выполнения ими и зависимым от них функций. Далее по нарастающей и быстро.

Вы на чем акцент делаете? на "свете" или на "древних"? Если на свете - то - хорошо, согласна, не очень замкнутая. И это, надо сказать, интересно с точки зрения планетарного энергетического равновесия. Если на "древних", то... ну, тоже не о чем спорить.
Надо сказать, я вовсе не сторонник бездумного выкачивания ресурсов из недр ). Я за приборку за собой и вовлечение всего отработавшего в повторный (третичный и далее) оборот. Но предлагаю это не обсуждать
Если вернуться к началу беседы, то речь шла о предпосылках нынешней ситуации в энергетике, а не о том, кто за что. Вот, есть позиция, что идеология "озеленения" - это экономия ископаемого топлива + расчетливое "так платите и вы". Так это? в какой-то мере точно так. А вот есть позиция, что нынешняя ситуация - это очередная инвестиционная идея. Так это? В какой-то мере точно так. Обсуждали также и то, можно ли было "озеленение" не придумывать. Ну, есть примеры, что можно. А логично было придумывать? Да, логично. Заодно прозвучало, что зеленая идея не очень зеленая, потому что "чистота" - это правильно, но начались игры разума, что считать чистым. ну и вот

Несколько утрированно, но в правильном направлении.

На том, что это солнечный свет, накопленный за миллионы лет. Это одноразовый подарок, второго такого не будет. Можно даже использовать это для постапокалиптического сюжета. Год 2500-й, в мире всё хорошо, войны давно закончились, государства поддерживают порядок, никакие знания не утеряны, но все живут довольно бедно. Все ископаемые топлива давно сожжены, электричество большой дефицит. Люди знают, как построить ядерный реактор, но нет тяжёлой промышленности, потому что нет угля. Нет газа, а значит нет цемента для строительства плотин. Нет стартового энергетического капитала для проведения новой индустриализации. Каким бы умным ты ни был, без ресурсов ничего не построить.

Я считаю, вы слишком всё рационализируете. Многое из того, что делается на Западе, не имеет смысла. Бесполезно пытаться как-то логически это объяснить. Для зелёной энергетики совершенно необходимы либо накопители сетевого уровня, либо газовые маневренные станции. Либо сидим и ждём, когда появится волшебная технология накопления гигантских объёмов энергии, либо строим газовые трубопроводы. Во втором случае газ становится хребтом энергетики, и становится совершенно бесполезно что-то диктовать поставщикам. Наоборот, в условиях ограниченности ресурсов вы начинаете молиться на поставщиков. Европе крайне повезло, что есть Россия с газом. Получать газ по трубе из России — это привилегия, за которую стоит бороться.
Но, разумеется, если вы строите АЭС, то для вас всё это не актуально.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...orld_ru.svg.png
Среднегодовые темпы сейчас 2.4%.
Ну, как бы если считать, что нефть - она из бочек берётся, то ничего страшного на самом деле нет.

Если же смотреть на этот график с учётом того, что нефтегаз исчерпываются, запасы падают, а существенных изменений в первичной энергии нет, то всё становится печально.
За небольшой рост потребления мира вполне уплачено войнами. Разжигание конфликтов или создание кризисов, разрушающих экономику стран и целых регионов - самый эффективный способ снизить потребление. И даже это всего лишь снизило рост, а не обратило его. Наш мир довольно жестокое место: то, что европейцы потребляли относительно дешёвое горючее - следствие того, что его не потребляли какие-нить арабы или африканцы, чьи страны уничтожены, а потребление первичных ресурсов отброшено на полвека назад. "Леди покидающая автомобиль, облегчает режимы работы двигателя"(с)
Выдерживание такого низкого темпа - автоматически означает продолжение массовых убийств и охват ими новых регионов. Оставив в стороне моральную сторону вопроса, замечу, что не факт, что такую политику уничтожения периферии удастся долго удерживать без последствий для многопотребляющего самоназванного "центра".


Контролируемое снижение потребления - вынужденая мера при недостатке (или прогнозе на недостаток) энергии.
Неконтролируемый обвал потребления - катастрофа (в смысле, со смертями). Например, мы в буквальном смысле едим природный газ: связаный азот - это процесс Габера. Связывание азота в природе в разы медленнее, чем требуется сейчас для поддержание плодородия почв при той же урожайности. Если у нас есть миллион людей, его можно потихоньку убеждать пореже включать стиралки и меньше рожать, но невозможно внезапно убедить перестать кушать. Физически невозможно, инстинкты выше любых мер управления в обществе.

Экспонента жестокая штука потому, что в абсолютном выражении 2.4% сейчас - то же самое, что 7% 50 лет назад, в 1970-м. А мы ведь обсуждаем производную от запасов - не сами запасы, а темпы их потребления.


За страусов тут население богатых стран. Да, вся история про ВИЭ так начиналась, но было быстро осознанно, что такой честный "идеологический базис" не устраивает. Потому что изначально ставит страны поставщики в привелегированное положение. Нельзя убедить их тратить на ВИЭ, нельзя заставить их продавать ресурсы задёшево под лозунгом "а сейчас вот ка-ак перестанем покупать!" и "не очень-то оно нужно". Много чего нельзя.
Сейчас "зелёные" обоснования набрали силу и инерцию, но не надо забывать о том, кто и для чего именно их запускал.


Это уже политическая муть, но это была драка за Европу, в которой оруэлловская Океания, похоже, победила. В мире, в котором Европа и Россия находятся по разные стороны фронта, Европа полностью зависит от США и уже никогда не станет конкурентом самодостаточных по энергии и ресурсам США.


"Катастрофически" - это потому что со смертями. "Будет голод, но будет и холод."(с) Кто помрёт, кто нет.
Выживут те, кто имеет доступ к ресурсам - неважно, через контроль над "старыми" икопаемыми или через некие новые технологии.

КМК, в Европе уже не думают. ЕС "сожрали" и теперь решения о его будущем принимаются извне. И зелень в Европе в этом смысле довольно удобна принимающим решения.

Ну вот смотрите: электроэнергия это 10+% от мирового потребления, и мощность что-то там порядка 15ТВт (немного лень смотреть точные цифры, но десятичный порядок такой).
Сейчас в наличии около 450 блоков АЭС (всех), построенных за 70 лет с 1950-го по 2020.

15ТВт - это 15000 гигаваттых блоков, которых нужно построить до 2050-го (момент, когда нефтегаз перестанет удовлетворять даже треть современных потребностей в нём).
За 30 лет, начиная с этого момента нужно строить по 300 гигаваттных блоков (в основном - быстрых реакторов) в год.
Реально сдаётся 3-6 гигаватт тепловых и где-то 0.1 быстрых.
Если предположить, что мировая атомная промышленность за 10 лет вырастет в 100 раз и годные дизайны быстрых реакторов будут готовы к применению повсеместно в мире, то за оставшиеся 20 лет по 750 быстрых блоков в год можно успеть.

И вот тогда мы заместим атомом около 10-15% энергетики. Предполагая, ессно, что рост потребления энергии в этом году будет заморожен.

Это нереалистичные сценарии.

Реалистичный "хороший" сценарий - снижение потребление энергии даже в развитых странах, с соотвествующим падением уровня жизни. Сначала - мягко-принудительно (навроде как "есть мясо вредно, рожать вообще нехорошо", затем - жёстко-принудительно, затем - "мягкая посадка" и новый виток развития исходя из новых условий.
Реалистичный "средний" сценарий - увеличение скорости появления и интенсивности "управляемых конфликтов" с разрывом мировой экономики на более-менее изолированые куски, жёстко конфликтующие "все против всех". С соотвествующим снижением потребления в разы и десятки раз.
"Плохой" сценарий - срыв конфликта в тотальную непрекращающуюся войну. Необязательно ядерную, но знакомящую каждого жителя "развитых стран" с звездецом уровня Ливии-2020.


Около 10% от полного потребления.

Откуда информация?

Я прикинул на пальцах. Объем мировой электроэнергетики за 2019 г 27 трлн квт*ч, на ТЭС приходится 63%, или 17 трлн. При этом а том же 2019 в мире добыто в год 4.5 млрд тонн нефти, 4 трлн м3 газа, 7,7 млрд тонн угля. Удельный расход на производство энергии ~250-350 г угля и 0,18-0,25 м3 газа на квт*ч (сильно зависит от марки угля и оборудования, возьмем среднее 300г и 0,2 м3). Тогда, если весь газ и уголь переработать на энергию, получается ~46 трлн. Цифра завышена, т.к. часть угля и газа потребляется химической промышленностью, металлургией и т.д. (например, около 10% мировой добычи угля идет на производство кокса. Причем на кокс идет самый лучший, самый качественный и теплотворный уголь). Допустим, реально 40 трлн.
Нефть сейчас мало используется для получения энергии (доля в мировой электроэнергетике всего 3%), в основном нефть это транспорт (еще около 10% нефти потребляет химпром - производство пластмасс, искуственного каучука и т.д.). Удельный расход ДВС колеблется от 155 г/квтч у самых лучших дизелей, до 250-300 для бензиновых ДВС. Возьмем среднее - 200 г/квтч, значит из нефти можно получить еще 20 трлн квт*ч.
Итого, все ископаемое топливо может обеспечить 60 трлн квт*ч, а реально обеспечивает только 17 (при общей выработке 27). Если бы все ископаемые углеводороды использовались бы только на ТЭС, получилось бы 70 (60 + 10 от нетепловых электростанций). Итого, доля электроэнергетики 27/70 = 38,6%.

Примем, что полезность ископаемых топлив примерно равна количеству электроэнергии, которую они могут выработать. Тогда, чтобы заместить 70 000 ТВт-ч в год пользы электричеством от АЭС, нужно 8 000 гигаваттных блоков. Даже если поставить цель сделать это до конца столетия, потребуется вводить по 100 блоков в год.