АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией |
17.3.2011, 11:42
Сообщение
#281
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 27 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 268 |
Поискать можно (особенно нам с Вами на форуме). Думаю вряд ли мы его определим точно, если и есть , то сомнительно, что такой большой (чтобы аж здания рушил). А главное, как-то не могу определить необходимость, для прогноза дальнейших событий, ну может быть. Думаю, все же у нас с Вами не хватит знаний оперативной обстановки для этого. Да я не про оперативную обстановку, а про тот же ВХР, как возможный источник водорода. Откроем статью И.В. Калиберды и Л.Г. Денисовой (НТЦ ЯРБ) "Влияние нейтрального кислородного режима на безопасность эксплуатации энергоблоков АЭС с РБМК" /Ядерная и радиационная безопасность, № 4, 2005 г. /. Читаем "...На большинстве западных АЭС с корпусными кипящими реакторами в качестве меры, направленной на предотвращение развития МКРПН, реализован в течение более 15 лет водородный ВХР... Для решения проблемы растрескивания под напряжением сварных соединений аустенитных трубопроводов корпорация США "Дженерал Электрик" рекомендует ВХР с дозированием водорода в питательную воду." И далее - "...В качестве основных направлений совершенствования водородного ВХР японских АЭС с BWR исследуется дозирование благородных металлов и подщелачивание." Либо уже был в теплоносителе, либо хранился где-то поблизости. Вот и возможный источник водорода! Сообщение отредактировал Old Hamster - 17.3.2011, 11:44 |
|
|
17.3.2011, 11:53
Сообщение
#282
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
На ВВЭР ГЕ САОЗ сливаются не на оголенную и не на перегретую а.з. Так, что с этой точки зрения все нормально. А вверх и вниз сделано из других соображений - место течи может быть или в хол. нитке, или в горячей. Если сделать что-то одно, то ГЕ САОЗ могут успешно слиться в дырку, не попав толком в а.з. При разрыве холодной нитки ГЦК + не работа активной части САОЗ + несрабатывание (или даже срабатывание) "нижних" ГЕ САОЗ - верхняя часть активной зоны оголяется и осушается , а когда достигнем срабатывания верхних ГЕ, то вода от верхних ГЕ черех верхнюю камеру смешения, БЗТ попадает на ТВС сверху - "читайте" на оголенную + перегретую активную зону. Ответьте на вопрос - почему в PWR гидроемкости сливаются только в нижнюю камеру смешения? Они, что не знают, что вода идет туда, где меньше сопротивление или проблема комлплексная - из (минимум) двух зол 1) частичная потеря воды в разрыв или 2) разрушение ВКУ и корпуса выбирают меньшее. |
|
|
17.3.2011, 11:55
Сообщение
#283
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Да я не про оперативную обстановку, а про тот же ВХР, как возможный источник водорода. Откроем статью И.В. Калиберды и Л.Г. Денисовой (НТЦ ЯРБ) "Влияние нейтрального кислородного режима на безопасность эксплуатации энергоблоков АЭС с РБМК" /Ядерная и радиационная безопасность, № 4, 2005 г. /. Читаем "...На большинстве западных АЭС с корпусными кипящими реакторами в качестве меры, направленной на предотвращение развития МКРПН, реализован в течение более 15 лет водородный ВХР... Для решения проблемы растрескивания под напряжением сварных соединений аустенитных трубопроводов корпорация США "Дженерал Электрик" рекомендует ВХР с дозированием водорода в питательную воду." И далее - "...В качестве основных направлений совершенствования водородного ВХР японских АЭС с BWR исследуется дозирование благородных металлов и подщелачивание." Либо уже был в теплоносителе, либо хранился где-то поблизости. Вот и возможный источник водорода! По химии я не сильный спец., однако знаю, что растворенный в т/н водород, при полном его высвобождении не может создать условий детонации. Конечно он был в теплоносителе. Но не забывайте, блок 4 в ППР с полностью выгруженным топливом. Вряд ли при этом в контуре была вода. А если и была, то чистая. И холодная. И ничего из нее не могло выделиться уж точно. Нет источника тепла. Баллон конечно мог быть (ППР все-таки). Как мог взорваться, из-за чего - не могу представить. Да и взрыв был, как я понял, в БВ (ну может рядом). А химиков тут на форуме хватает, даже, как мне кажется с избытком. И про купорос уже все почитали и про трехвалентный феррум. И даже какие-то опыты обсудили. Не подумайте плохого -просто такое мнение. |
|
|
17.3.2011, 11:57
Сообщение
#284
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 31 Регистрация: 17.3.2011 Пользователь №: 32 483 |
Кстати, пена вместо воды - это более слабый термоудар при попадании на разогретую поверхность.
|
|
|
17.3.2011, 12:01
Сообщение
#285
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
При разрыве холодной нитки ГЦК + не работа активной части САОЗ + несрабатывание (или даже срабатывание) "нижних" ГЕ САОЗ - верхняя часть активной зоны оголяется и осушается , а когда достигнем срабатывания верхних ГЕ, то вода от верхних ГЕ черех верхнюю камеру смешения, БЗТ попадает на ТВС сверху - "читайте" на оголенную + перегретую активную зону. Ответьте на вопрос - почему в PWR гидроемкости сливаются только в нижнюю камеру смешения? Они, что не знают, что вода идет туда, где меньше сопротивление или проблема комлплексная - из (минимум) двух зол 1) частичная потеря воды в разрыв или 2) разрушение ВКУ и корпуса выбирают меньшее. В Вашем сценарии а.з. оголяется частично, но не перегревается до 1200, ГЕ начинают сливаться раньше (60 кгс -ВВЭР1000) и активная зона не повреждается. Благодаря верхним ГЕ. Конечно, если их притормозить, подогреть как следует а.з., а потом слить, тогда конечно. Но ведь есть проектные ТЗБ по задвижкам. И я думаю мы ведь такие действия не обсуждаем? |
|
|
17.3.2011, 12:06
Сообщение
#286
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
При разрыве холодной нитки ГЦК + не работа активной части САОЗ + несрабатывание (или даже срабатывание) "нижних" ГЕ САОЗ - верхняя часть активной зоны оголяется и осушается , а когда достигнем срабатывания верхних ГЕ, то вода от верхних ГЕ черех верхнюю камеру смешения, БЗТ попадает на ТВС сверху - "читайте" на оголенную + перегретую активную зону. Ответьте на вопрос - почему в PWR гидроемкости сливаются только в нижнюю камеру смешения? Они, что не знают, что вода идет туда, где меньше сопротивление или проблема комлплексная - из (минимум) двух зол 1) частичная потеря воды в разрыв или 2) разрушение ВКУ и корпуса выбирают меньшее. Ребята, вы чего? При разрыве холодной нитки ГЦК уровень все равно остается над твэлами, давление до срабатывания пассивных САОЗ падает много быстрее, чем уровень понизится до оголения твэлов. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
17.3.2011, 12:15
Сообщение
#287
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 128 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 132 |
Повышение рад.фона на границе АЭС Фукусима в 10000 от естественного (я так вижу по сводке на сайте jaif) говорит в пользу этого. Решил проверить свои выводы расчётом и получается, что либо японцы - молодцы, очень качественно залили всё водой, и в ней осталась большая часть ПД, либо степень повреждения зоны на блоках 1-3 меньше заявленной (70% для ЭБ 1 и 33% для ЭБ 2, для ЭБ 3 не нашёл), либо и то, и другое. Потому что иначе расчётные интенсивности облучения на границе АЭС (примем 1 км) с учётом выбросов с 3-х блоков были бы в 40-100 раз больше. Есть ещё вариант, что сообщаемые уровни радиации занижены. Но не хочется в это верить... Сообщение отредактировал ilya j. - 17.3.2011, 12:15 |
|
|
17.3.2011, 12:19
Сообщение
#288
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Решил проверить свои выводы расчётом и получается, что либо японцы - молодцы, очень качественно залили всё водой, и в ней осталась большая часть ПД, либо степень повреждения зоны на блоках 1-3 меньше заявленной (70% для ЭБ 1 и 33% для ЭБ 2, для ЭБ 3 не нашёл), либо и то, и другое. Потому что иначе расчётные интенсивности облучения на границе АЭС (примем 1 км) с учётом выбросов с 3-х блоков были бы в 40-100 раз больше. Есть ещё вариант, что сообщаемые уровни радиации занижены. Но не хочется в это верить... Последний вариант кажется убедительным. Но Вы учитывали, что а.з. повреждена, а степени разуплотнения ГО могут быть разными? Например, 70% повреждения а.з. и плотная ГО. Сообщение отредактировал Nut - 17.3.2011, 12:20 |
|
|
17.3.2011, 12:24
Сообщение
#289
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 128 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 132 |
|
|
|
17.3.2011, 12:26
Сообщение
#290
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
|
|
|
17.3.2011, 12:30
Сообщение
#291
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 128 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 132 |
Последний вариант кажется убедительным. Но Вы учитывали, что а.з. повреждена, а степени разуплотнения ГО могут быть разными? Например, 70% повреждения а.з. и плотная ГО. Да, ещё я делал прикидки на состояние на конец кампании - возможно, толиво там свежее и накопленное количество ПД меньше. Вообще все эти прикидки - дело неблагодарное. Скорее по привычке |
|
|
17.3.2011, 12:31
Сообщение
#292
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Я исходил из того, что степень разуплотнения ГО на блоках 2 и 3 высокая (т.е. плотности нет), как это сообщают в сводках. Но 3- Вы не учитывали повреждение а.з.? Значит только 2-й? А если учитывать только выбросы из 2-го (я понял что по 3-му нет данных?) с полной разгерметизацией корпуса и ГО, то тогда сходится? Или тоже должны быть выше? |
|
|
17.3.2011, 12:39
Сообщение
#293
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 128 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 132 |
Но 3- Вы не учитывали повреждение а.з.? Значит только 2-й? А если учитывать только выбросы из 2-го (я понял что по 3-му нет данных?) с полной разгерметизацией корпуса и ГО, то тогда сходится? Или тоже должны быть выше? Для 3-го я брал повреждение 50% - среднее между 1 и 2. Если учитывать только выбросы из 2-го с полной разгерметизацией ГО, тоже должны быть выше - раз в 30-40. Цифры в моём сообщении получены так: 40 раз - это выброс 3 блоков с герметичной (до некоторой степени) ГО. 100 раз - это выброс при герметичной ГО на ЭБ-1 и негерметичными ГО ЭБ-2 и 3. Естественно, основной вклад вносится блоками с негерметичной ГО. Сообщение отредактировал ilya j. - 17.3.2011, 12:43 |
|
|
17.3.2011, 12:39
Сообщение
#294
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
К сожалению, мои сообщения немедленно исчезают. Я пытаюсь сказать о том, что, если стоит задача охлаждения расставленных на полках предметов в бассейне с течью, которую невозможно устранить, то лучше пена во всём объёме, чем струи воды, стекающие на дно, маленький слой воды на дне и пар в остальном объёме. Пена охлаждает хуже, чем вода, но лучше, чем пар. Ещё раз повторюсь, я не работаю в атомной отрасли, это - просто задачка по физике, "как охладить предметы с внутренними источниками теплоты в бассейне с течью". Видимо, и это сообщение исчезнет, тогда я больше сюда писать не буду. Давайте я отвечу прямее. Пена в БВ ВВЭР опасна с точки зрения подкритичности. Фукус конечно не ВВЭР, но принцип думаю может быть близким. Только мнение. |
|
|
17.3.2011, 12:45
Сообщение
#295
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Для 3-го я брал повреждение 50% - среднее между 1 и 2. Если учитывать только выбросы из 2-го с полной разгерметизацией ГО, тоже должны быть выше - раз в 30-40. Цифры в моём сообщении получены так: 40 раз - это выброс 3 блоков с герметичной ГО. 100 раз - это выброс при герметичной ГО на ЭБ-1 и негерметичными ГО ЭБ-2 и 3. Спасибо. Только еще вопрос. Если все ГО герметичны (1-й вариант), то откуда выбросы? Наверное Вы не учитывали проектную утечку из ГО? Или Вы имели ввиду активность из БВ 4-го? |
|
|
17.3.2011, 12:49
Сообщение
#296
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 443 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 425 |
Но 3- Вы не учитывали повреждение а.з.? Значит только 2-й? А если учитывать только выбросы из 2-го (я понял что по 3-му нет данных?) с полной разгерметизацией корпуса и ГО, то тогда сходится? Или тоже должны быть выше? Сейчас уже нужно смотреть не на 2-ой и 3-ий реакторы (там уже повреждены корпуса и контайнменты, т.е. давление - сброшно), а на 1-ый. По состоянию на 16:00 (их время) 17 марта: - а.з. - повреждена - топливо - оголено до половины - состояние корпуса реактора - неизвестно, но давление "стабильно" - контайнмент - не поврежден, но давление в нем неизвестно Как уровень подпрыгнет свыше текущих 64 мбэр/ч (на границе станции) - это "выдохнул" ЭБ-1... Сообщение отредактировал MrNice - 17.3.2011, 12:52 |
|
|
17.3.2011, 12:52
Сообщение
#297
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
|
|
|
17.3.2011, 12:55
Сообщение
#298
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 128 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 132 |
Спасибо. Только еще вопрос. Если все ГО герметичны (1-й вариант), то откуда выбросы? Наверное Вы не учитывали проектную утечку из ГО? Или Вы имели ввиду активность из БВ 4-го? Абсолютно герметичных оболочек не бывает. Величина проектной утечки из оболочки BWR мне неизвестна. Я считал, что раз персонал прибегал (и прибегает, согласно сводке) к вентиляции ГО, можно говорить об условной герметичности. Опять же повторюсь - пусть даже ГО ЭБ-1 герметична на 100%, тогда выброс будет обксловлен ЭБ-2 и 3 с негерметичными оболочками. |
|
|
17.3.2011, 12:56
Сообщение
#299
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Сейчас уже нужно смотреть не на 2-ой и 3-ий реакторы (там уже повреждены корпуса и контайнменты, т.е. давление - сброшно), а на 1-ый. По состоянию на 16:00 (их время) 17 марта: - а.з. - повреждена - топливо - оголено до половины - состояние корпуса реактора - неизвестно, но давление "стабильно" - контайнмент - не поврежден, но давление в нем неизвестно Как уровень подпрыгнет свыше текущих 64 мбэр/ч (на границе станции) - это "выдохнул" ЭБ-1... Да, согласен. То что 1 бл. выдохнул, кажется не очень большой проблемой. |
|
|
17.3.2011, 13:14
Сообщение
#300
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 14 Регистрация: 14.3.2011 Из: Екатеринбург Пользователь №: 32 126 |
Нашел ссылку на интересный документик - копия "Boiling Water Reactor GE BWRA4 Technology Technology Manual", она не полная, но часть интересных нам сегодня систем есть. Заводское описание. Вот сcылка на pdf. Для примера - точки и высоты подключения датчиков контроля уровня в корпусе реактора:
И еще вот ссылка на Wiki - Boiling water reactor safety systems, английский язык, описание системы безопасности реактора, есть рассмотрение проектной аварии (Design Basis Accident, DBA), маленькая цитата: Цитата ...At approximately T+18 (sec) areas in the rods have reached 540°C... At approximately T+100 seconds ... the peak temperature that was attained was 900°C. Через примерно 18 секунд температура топлива достигнет 540 градусов... Через примерно 100 секунд ... максимальная температура будет на уровне 900 градусов... Тут надо вникать, сам сейчас читаю, пытаюсь разобраться. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 26.4.2024, 18:36 |