Землетрясение и цунами, Япония |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Землетрясение и цунами, Япония |
17.3.2011, 16:48
Сообщение
#1461
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 38 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 293 |
Это миливатты на квадратный сантиметр. В физическом смысле - плотность потока излучения. Честно говоря, не представляю, как это соотносится с традиционными и системными единицами измерения уровня радиации (рентгены, зиверты). Похоже, что таким макаром uW\cm2=1Е-12 Зв·см2 - эффективная доза на единичный флюенс |
|
|
17.3.2011, 16:50
Сообщение
#1462
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 130 Регистрация: 17.3.2011 Пользователь №: 32 473 |
Сверх этого, не всё так просто - есть контракты, есть служебные инструкции, есть всякая там ответственность. Это не Советский Союз, поймите. ... Из чего можно заключить, что добровольцев не нашлось. Ну, или их не вызывали. Ну да, ответсвенность. Например, за Родину. |
|
|
17.3.2011, 16:51
Сообщение
#1463
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Это миливатты на квадратный сантиметр. В физическом смысле - плотность потока излучения. Честно говоря, не представляю, как это соотносится с традиционными и системными единицами измерения уровня радиации (рентгены, зиверты). Микроватты на квадратный сантиметр. Никак не соотносится, потому что рентгены - экспозиционная доза - это когда излучение создаёт разделение заряда в 1 кулон на каждый кубометр воздуха. В плотность потока это однозначно не переводится. Греи - поглощённая доза, это просто 1 Дж/кг (как и рады, которые примерно одна сотая грея). Зиверты - это греи, но с учётом особенностей человеческого тела и ущерба, который могут нанести разные виды излучения (именно поэтому эти единицы можно применять как замену экспозиционной дозе: потому что поглощающее тело определено). Ни одна из этих величин не может быть получена из мироватт на сантиметр без знания точных характеристик излучения. Строго говоря, абсолютное большинство бытовых и большинство небытовых радиометров тоже показывают серийные номера калош, так что их показания не могут применяться для оценки точных доз и дозиметрического контроля, лишь для грубой оценки опасности. Вообще, вычисление более-менее точной дозы требует кучу данных и приборов, "несколько сложнее" газоразрядного счётчика. |
|
|
17.3.2011, 16:52
Сообщение
#1464
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Откуда там могли взяться нейтроны? В плане нейтронов свежее и отработанное топливо мало отличаются. А чёткий пучок от рассыпанного топлива - нонсенс. Излучать должно равномерно во все стороны. Свежее и отработанное топливо отличаются по нейтронам в разы от 3-5 раз до 10 в зависимости от типа реактора (отражатель Ве, D2O и т.д) и времени наработки. Свежее топливо можно оценить - 15 нейтронов спонтанного деления с 1 кг 238U, чем больше работает тем больше трансуранов, а они еше "лучше" дают спонтанные нейтроны. Сушественна добавка и по другим реакциям, например, гамма-n, и др. |
|
|
17.3.2011, 16:52
Сообщение
#1465
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 38 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 293 |
|
|
|
17.3.2011, 16:55
Сообщение
#1466
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 93 Регистрация: 16.3.2011 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 32 410 |
Насчёт магнитуды - тоже дело тёмное, судя по всему, японцы завышают силу землетрясения. Насколько можно понять по сообщениям из СМИ (и насколько можно им верить), магнитуда 8.9 (а не 9!) - это в эпицентре землетрясения. Таким образом, вероятно, в районе станции сила землетрясения не более 6-7 баллов по Рихтеру. Ох. 1. Магнитуда - в баллах не выражается, теоретического предела не имеет (на практике - не больше 9) и соответствует полной энергии землетрясения. 2. Шкала Рихтера - логарифм колебания иглы специального сейсмографа, расположенного рядом с эпицентром. Приблизительно соответствует магнитуде, но для сильных землетрясений не годится из-за конструкционных особенностей используемого сейсмографа. 2. Шкала Меркалли - выражается в баллах, бывает от 0 до 12, отражает степень разрушений. 8 баллов - это "Повреждение дымоходов, повреждение канализационных сетей". 10 баллов - "Большинство строений повреждены*, крупные оползни, реки выходят из берегов". Использовать такую шкалу для определения сейсмостойкости зданий бессмысленно. |
|
|
17.3.2011, 16:55
Сообщение
#1467
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 130 Регистрация: 17.3.2011 Пользователь №: 32 473 |
Да не обязательно. мкВт/см.кв - вполне может быть плотность потока фотонов и нейтронов Ага, бытовой прибор для измерения удельной мощности нейтронного потока.... Такие штуки, кмк, имеют хождения среди террариумистов, когда они ставят лампы чтобы не пожечь своих тварей. |
|
|
17.3.2011, 16:57
Сообщение
#1468
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Да какой уж тут источник. Отработанное(облученное) топливо является источником мощного гамма излучения в течении лет за счет распада продуктов деления.Этот распад является источником остаточного тепловыделения. Нейтроны , если не считать нейтронов спонтанного деления которых количество такое же как и в свежем топливе , появляются только в процессе деления. На заглушенном реакторе и в БВ их практически нет. То есть количества спонтанных нейтронов достаточно , чтобы начать деление при удалении поглотителя , наличии замедлителя и достаточного количества U235 , но их излучение чрезвычайно мало. Смотррите выше, нейтроны (включая и спонтанные) в свежем топливе и в отработанном отличаются существенно - в разы. |
|
|
17.3.2011, 17:02
Сообщение
#1469
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 16 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 247 |
У них был закон "10 бэр максимум" для чрезвычайной ситуации. Дальше всё. Теперь максимум подняли до 25 бэр. ... Теперь представим себе ситуацию - менеджер TEPCO зуб даёт простому работяге, что компания поместит его в госпиталь и будет оплачивать восстановительные процедуры, санатории и так далее. Но когда дойдёт до оплаты, то реально будет сказано, что обещание было незаконно, а фонд на оплату последствий исчерпан. Менеджера посадят, потому что он нарушил закон, и будет он выплачивать по суду алименты пострадавшему, исходя из своей тюремной зарплаты. Это не Советский Союз, поймите. Вот и я так же примерно думаю. Поставьте себя в положение начальника смены. Если он знает, что уровень 40р/ч около 3-го, то послать работника туда он может только на 15мин. Иначе его посадят, чтобы там не случилось. Вот он и не хочет спасать ситуацию любыми средствами. В принципе, он может сам туда пойти с кувалдой открыть какой-нибудь клапан, но ему надо об этом доложить начальству по-любому. Ну а его начальство рассуждает точно также - и категорически запретит. Поэтому и не проканывает вариант с добровольцами. |
|
|
17.3.2011, 17:03
Сообщение
#1470
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 38 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 293 |
Ага, бытовой прибор для измерения удельной мощности нейтронного потока.... Такие штуки, кмк, имеют хождения среди террариумистов, когда они ставят лампы чтобы не пожечь своих тварей. Для измерения удельной мощности нейтронного потока я и профессиональных приборов не знаю |
|
|
17.3.2011, 17:04
Сообщение
#1471
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 62 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 383 |
Россия готова оказать помощь Японии в ликвидации последствий землетрясения, в том числе в тушении пожаров на аварийной АЭС "Фукусима". Об этом сообщил директор департамента информации и печати Министерства иностранных дел (МИД) РФ Александр Лукашевич.
"Мы подтверждаем готовность России оказать любое дополнительное содействие Японии в ликвидации последствий аварий на АЭС, включая тушение происходящих на АЭС возгораний", - сказал А.Лукашевич. Читать полностью: http://top.rbc.ru/special/japan/17/03/2011/560977.shtml |
|
|
17.3.2011, 17:06
Сообщение
#1472
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Ну да, ответсвенность. Например, за Родину. Я думаю, что у них есть разные люди, и герои в Японии найдутся. Но конкретно по их персоналу АЭС - многие говорят, что он очень скован инструкциями и не любит за них выходить. Подняли дозовый лимит - теперь будут работать до 25 бэр, что, поверьте, немало. А до этого никак нет. Ну и кстати, японские операторы - это не российские, это немножко другой контингент по составу. |
|
|
17.3.2011, 17:08
Сообщение
#1473
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 130 Регистрация: 17.3.2011 Пользователь №: 32 473 |
Вот и я так же примерно думаю. Поставьте себя в положение начальника смены. Если он знает, что уровень 40р/ч около 3-го, то послать работника туда он может только на 15мин. Иначе его посадят, чтобы там не случилось. Вот он и не хочет спасать ситуацию любыми средствами. К сожалению, иногда (ТТТ) применение "любых средств" неизбежно. И так будет всегда при эксплуатации промышленного оборудования, не только ядерного. |
|
|
17.3.2011, 17:12
Сообщение
#1474
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 19 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 273 |
Кто интересовался дозиметрами бытовыми, для спокойствия, гугланите "ЕкоТест", "терра-П". Это какраз упомянутые выше украинские. Есть и в россии представительство.
Также у них есть и проф оборудование. Также из российских обратите внимание на "полимастер". |
|
|
17.3.2011, 17:20
Сообщение
#1475
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 95 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 144 |
из другой ветки
>По данным МАГАТЭ мощность экспозиционной дозы между блоками 3 и 4 - 41 р/час. откуда берется излучение? топливо в бассейне? или из реактора? |
|
|
17.3.2011, 17:21
Сообщение
#1476
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 447 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 277 |
я хочу сказать, что это станция первого поколения, и во время ее проектирования были несколько иные требования по безопасности (к сравнению, сейчас станции поколения 3+), это примерно как сравнивать автомобиль, выпущенный 40 лет назад с современным. да, все японские АЭС рассчитаны на расчетное землетрясение в 8 баллов и максимально расчетное в 9 ( http://www.rosenergoatom.ru/wps/wcm/connec...3b6939a323a0a1d ), но есть разница в количестве систем безопасности на случай блэк аута. Фукусима старше ТМИ и Чернобыля (советую вообще почитать еще тут: http://www.atomnews.info/?T=0&MID=62&a...62&NID=2038 ), и то, какие мероприятия все же удалось на ней реализовать несмотря на все бедствия - это вызывает у меня уважение и к самому блоку и к персоналу, даже при наличии кучи вопросов. А у меня не вызывает никакого уважение ни к эксплуатирующей организации, ни к регулирующему органу Японии, ни к МАГАТЭ. Лицензию выдавали, срок эксплуатации сверх проектного продлевали, проверки проходили, опыт ТМА и Чернобыля учитывали или только деньги считали и регулярно приезжали к нам поучать, как надо любить безопасность и выискивали по машзалам и дизельным окурки и персонал без касок. Сравните сколько работ было выполнено на ВВЭР-440 для продления эксплуатации и ещё продолжается выполнять. Всё это ни в коей мере не относится к персоналу, который костьми ложится на площадке. Страшный сон. С одной стороны думаешь - не дай Бог с тобой такое..., с другой - готов хоть сейчас помогать чем могу. |
|
|
17.3.2011, 17:26
Сообщение
#1477
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 130 Регистрация: 17.3.2011 Пользователь №: 32 473 |
из другой ветки >По данным МАГАТЭ мощность экспозиционной дозы между блоками 3 и 4 - 41 р/час. откуда берется излучение? топливо в бассейне? или из реактора? У меня както уложилось в голове, что 3 блок подпитывается водой (т.е. ситуация стабилизирована), в аппарате 4-го топлива нет, значит - БВ. |
|
|
17.3.2011, 17:27
Сообщение
#1478
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 447 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 277 |
Американцы предполагали ещё позавчера, что у японцев будут добровольцы на получение доз сверх лимита (тогда он был 10 бэр). Но известен пока единственный случай, когда человек получил чуть больше десятки, и то это произошло, по-моему, на Дайни, а не на Дайничи. Из чего можно заключить, что добровольцев не нашлось. Ну, или их не вызывали. Похоже это оперативник, который в субботу ходил сбросной клапан открывать и взял 10,5 БЭР - было такое сообщение http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%...8%D0%BC%D0%B0_I |
|
|
17.3.2011, 17:31
Сообщение
#1479
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 130 Регистрация: 17.3.2011 Пользователь №: 32 473 |
С одной стороны думаешь - не дай Бог с тобой такое..., с другой - готов хоть сейчас помогать чем могу. Можно помочь деньгами. Рублевые реквизиты на оф.сайте посольства Японии в РФ: http://www.ru.emb-japan.go.jp Сообщение отредактировал Trimm - 17.3.2011, 17:33 |
|
|
17.3.2011, 17:37
Сообщение
#1480
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 99 Регистрация: 15.3.2011 Из: West_EU Пользователь №: 32 246 |
А у меня не вызывает никакого уважение ни к эксплуатирующей организации, ни к регулирующему органу Японии, ни к МАГАТЭ. Лицензию выдавали, срок эксплуатации сверх проектного продлевали, проверки проходили, опыт ТМА и Чернобыля учитывали или только деньги считали и регулярно приезжали к нам поучать, как надо любить безопасность и выискивали по машзалам и дизельным окурки и персонал без касок. Сравните сколько работ было выполнено на ВВЭР-440 для продления эксплуатации и ещё продолжается выполнять. Всё это ни в коей мере не относится к персоналу, который костьми ложится на площадке. Страшный сон. С одной стороны думаешь - не дай Бог с тобой такое..., с другой - готов хоть сейчас помогать чем могу. согласен с Вами. думаю что модернизации по блокам проводились, но опыт показывает, что в недостаточном объеме. у немцев частенько проскакивала критика по вопросу отношения японцев к проблеме землетрясений и их последствий, получается, что обоснованная. вообще у меня после всего этого возникла мысль о необходимости создания мобильного подразделения, оснащенного спецтехникой для решения подобного рода задач. поскольку становится ясно, что абслютно все нюансы предусмотреть невозможно, превентивные меры для обеспечения безопасности по всем аварийным сценариям будут очень дороги (возьмем к примеру защиту от терроризма или от падения лайнера (кстати, а почему всегда в расчет принимается только один самолет? 11 сентября показало уже, что может быть и три, например.)). думается, что надо уделить большее чем раньше внимание быстрой локализации уже случившейся аварии. причем создавать подобную службу на международной основе, для решения задач не только в одной стране. -------------------- EPR, System Engineering
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 26.4.2024, 11:43 |