АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией |
22.3.2011, 17:16
Сообщение
#1041
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 615 Регистрация: 22.3.2011 Пользователь №: 32 748 |
В третий раз вопрос. Где стоят эти датчики? В каком месте, в каких контурах? Тогда и крен будем обсуждать. P.S. Не думаю, чтобы в атомной отрасли доверяли показаниям всего двух датчиков об одном и том же уровне, влияющем на безопасность АЭС. на корпусе реактора они стоят вас интересует азимутальное измерение? думаю что диаметрально что до "только двух датчиков" - почитайте про Тримайл Айленд, удивитесь |
|
|
22.3.2011, 17:16
Сообщение
#1042
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 591 Регистрация: 27.2.2011 Пользователь №: 32 100 |
ИМХО вполне очевидно, что второй датчик просто неисправен. Из чего вовсе не следует, кстати, что исправен первый. Или наоборот, но это менее вероятно, но более пессимистично. Кстати, насчет наклона реакторов, я бы не зарекался. Как геолог. Землетрясения, даже не особо мощные, выдать подобное вполне в состоянии даже на скальной площадке. А кроме того, где-то попадалась инфа, что Фукусима-1 на песке стоит. Хотя наклон в 2-3 градуса, пока энергоблоки еще стояли, но уже после события - наверное, был бы замечен. И что-то мне сдается, что будь цунами посильнее (а на этом побережье и 29 метров было в 1933, и даже 38 в 1896), реакторы запросто положило бы набок. Если не энергией непосредственно волны, то катящимся по дну булыганом или случайным пароходом. Ну, разве что высвобожденные изо всех конструкций контейнмент с барботером сыграют в куклу-неваляшку. Нужно, на мой взгляд, учитывать факт подачи воды в немереных количествах в здание. Как эта вода там распределяется никто не знает, какие дополнительные весовые усилия на конструкции похоже никто не считает, а они не бесконечны. Кстати выравнивание горизонта главных разъемов на блоках ВВЭР-1000 (Запорожцы могут поправить если ошибаюсь ) производилась пригрузами весом? |
|
|
22.3.2011, 17:27
Сообщение
#1043
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 12 Регистрация: 21.3.2011 Пользователь №: 32 730 |
на корпусе реактора они стоят вас интересует азимутальное измерение? думаю что диаметрально что до "только двух датчиков" - почитайте про Тримайл Айленд, удивитесь меня интересует это: Система охлаждения 1 (ECCS/RHR) Не работает Не работает Не работает Не требуется Не требуется Не требуется Система охлаждения 2 (RCIC/MUWC) Не работает Не работает Не работает Не требуется Не требуется Не требуется Про Три-Майл-Айленд раньше удивлялся. Сообщение отредактировал MVVAlt - 22.3.2011, 17:35 |
|
|
22.3.2011, 17:32
Сообщение
#1044
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
Для nakos и MVVAlt:
Обычно врезки импульсных линий внутриреакторного контроля выполняют в одном месте в корпусе реактора (гляньте "звездочку" на ВВЭР) ,потому что "обилие "отдельных отверстий не хорошо сказывается на прочностных характеристиках корпуса.Геометрия ,протяженность линий внутри корпуса различна.Далее импульсные линии через гермопроходки заводят в пом.датчиков кип. |
|
|
22.3.2011, 17:39
Сообщение
#1045
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 591 Регистрация: 27.2.2011 Пользователь №: 32 100 |
Для nakos и MVVAlt: Обычно врезки импульсных линий внутриреакторного контроля выполняют в одном месте в корпусе реактора (гляньте "звездочку" на ВВЭР) ,потому что "обилие "отдельных отверстий не хорошо сказывается на прочностных характеристиках корпуса.Геометрия ,протяженность линий внутри корпуса различна.Далее импульсные линии через гермопроходки заводят в пом.датчиков кип. Если у них "звездочка" по типу ВВЭРовской, то отключающие устройства забиты напрочь, и ни о какой достоверности информации речи идти не может |
|
|
22.3.2011, 17:44
Сообщение
#1046
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
Согласен с Вами.Вполне может быть.Но может и не быть.В большей степени ,мне кажется ,что разная по высоте величина трубок при кипении и изменении уровня может повлиять на разную степень попадания в линии растворенных газов.
|
|
|
22.3.2011, 18:01
Сообщение
#1047
|
|
Когда-то учил ядерную физику Группа: Haunters Сообщений: 394 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 580 |
Господа, может не надо увлекаться лежащим на полу реактором 3-го блока? Это завлекательно, но вот тут
http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/80273.html сказано, что на 3-м блоке уже свет в пультовой появился. Вот-вот. - Модератор. Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 22.3.2011, 18:07
Причина редактирования: комментарий
|
|
|
22.3.2011, 18:24
Сообщение
#1048
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
Уважаемый модератор.Можно ли уточнить.В интервью В.Шершакова сказано: У Японии на ту волну цунами, которая произошла неделю назад, было от пяти до семи минут, чтобы среагировать".Приведенное время : это время от толчка до волны или от оповещения до прихода волны?Просто для понимания хронологии событий и возможности запуска и использования СБ.
Сергей, Шершаков работает у нас в городе, и я его знаю. Ну как знаю - интервью брали и подходы есть. Мы в принципе созрели до того, чтобы обратиться к ним с просьбой об интервью по Фукусиме, т.к. они непосредственно принимали участие в отслеживании воздушных потоков, но на это уйдёт достаточно большое время. Вопросы постараемся задать. - Модератор. Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 22.3.2011, 18:39
Причина редактирования: ответ
|
|
|
22.3.2011, 18:29
Сообщение
#1049
|
|
Топливо где-то рядом Группа: Haunters Сообщений: 407 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 613 |
ПРЯМАЯ ТРАНСЛЯЦИЯ: БЛОК №4, ПРИСУТСТВУЕТ БЕТОНОМЕШАЛКА:
http://iwakamiyasumi.com/ustream-schedule/ustream7 Что-то качают. http://realneo.us/system/files/Fukushima_D...ors_4.3.2.1.jpg Видео отключают иногда, звук есть. Сообщение отредактировал Binary Star - 22.3.2011, 18:33 |
|
|
22.3.2011, 18:31
Сообщение
#1050
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 99 Регистрация: 15.3.2011 Из: West_EU Пользователь №: 32 246 |
Уважаемый модератор.Можно ли уточнить.В интервью В.Шершакова сказано: У Японии на ту волну цунами, которая произошла неделю назад, было от пяти до семи минут, чтобы среагировать".Приведенное время : это время от толчка до волны или от оповещения до прихода волны?Просто для понимания хронологии событий и возможности запуска и использования СБ. я только что с совещания по японии: волна пришла на блоки примерно через час после начала замлетрясения. вообще много еще чего интересного, попробую слайды раздобыть. Ждём-с. Вообще надеюсь, что Вы у нас и после Фукусимы останетесь - Модератор. Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 22.3.2011, 18:43
Причина редактирования: комментарий
-------------------- EPR, System Engineering
|
|
|
22.3.2011, 18:32
Сообщение
#1051
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 99 Регистрация: 15.3.2011 Из: West_EU Пользователь №: 32 246 |
Господа, может не надо увлекаться лежащим на полу реактором 3-го блока? Это завлекательно, но вот тут http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/80273.html сказано, что на 3-м блоке уже свет в пультовой появился. Вот-вот. - Модератор. ну нам же лежащий реактор свет в БЩУ включить не мешает -------------------- EPR, System Engineering
|
|
|
22.3.2011, 18:39
Сообщение
#1052
|
|
Топливо где-то рядом Группа: Haunters Сообщений: 407 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 613 |
ПРЯМАЯ ТРАНСЛЯЦИЯ: БЛОК №4, ПРИСУТСТВУЕТ БЕТОНОМЕШАЛКА: http://iwakamiyasumi.com/ustream-schedule/ustream7 Что-то качают. http://realneo.us/system/files/Fukushima_D...ors_4.3.2.1.jpg Видео отключают иногда, звук есть. Ппц. Только что видео было - выключили, стояли смотря на 3-ий блок, большая дыра в №4 на уровне 2-ого "этажа", третий (чердак) отсутствовал. Большая стрела метров 25 красного цвета на какой-то треноге со шлангом, ведущим за оператора. Нашел запись! --- http://www.ustream.tv/recorded/13492810 Сообщение отредактировал Binary Star - 22.3.2011, 18:40 |
|
|
22.3.2011, 19:23
Сообщение
#1053
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 264 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 281 |
Во 2-м сценарии (отключение насосов через 4 часа после АЗ) 215 м3 вылетают за 4 часа. Я не учитывал тепообмен топливо-пар. Я, кстати, правильно понял, что Вы греть начинаете после испарения 50 кубов? (не то чтоб это на что-то принципиально важное влияло, конечно; 200 кубов над АЗ или 50 - три часа больше, три часа меньше...) |
|
|
22.3.2011, 19:42
Сообщение
#1054
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 264 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 281 |
Если же уровень воды в БВ за счёт испарения и кипения снизился ниже головок ТВС, то оголённые части твелов будут отдавать свое тепло пару. А если же ТВС размещены в двухярусных стеллажах ( моё предположение, точно не знаю), то остаточного тепла может быть достаточно для достижения и критического значения ( которого не знаю) плотности и создания условий для пароциркон. Надеюсь, что подобные оценки японские коллеги уже выполнили для ликвидации последствий на блоке. Я тоже... Вообще, если это был закрытый бассейн - как это обсуждалось здесь насчет четвертого блока, да? - то конвекция воздушно-паровой смеси вдоль оголенных топливных сборок может поднять температуру до каких угодно значений, включая пароциркон, здесь Вы, конечно, правы. То есть выходит, что им было достаточно снять с него крышку, чтобы топливо не нагрелось выше своих законных трехсот градусов даже в сухом бассейне, и блок бы стоял неповрежденным. Эх, если бы я был такой умный до, как моя жена после... (И меняя немного тему - а что, неужели СЦР и правда может идти при такой малой плотности пара? Я вон вижу, что не одного меня это удивило, MrNice тоже любопытствует. В электронном виде исходного отчета не существует?) |
|
|
22.3.2011, 19:48
Сообщение
#1055
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 128 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 132 |
Посмотрел более внимательно хронологию на Вики: 1-й реактор охлаждался до полуночи 12 марта ("... continued cooling using the isolation condenser system, but by midnight water levels in the reactor were falling...") - 10 часов после АЗ. Подача мор.воды - с 20:20, т.е. 20 часов испарения. 2-ой реактор охлаждался до, по кр.мере, 9:30 14 марта : ("...IAEA report that on 14 March at 09:30 RCIC was still operating and that power was being provided by mobile generator... On 14 Mar TEPCO reported the failure of the RCIC system.Fuel rods had been fully exposed for 140 minute and there was a risk of a core meltdown..." - 35 часов после АЗ. В 22:29 реактор заполнили наполовину. Т.е. 13 часов испарения - потеря примерно 234 куб.м. 3-й реактор охлаждался до полуночи (?) 13 марта - например, до 20-22 часов после АЗ. Подачу воды включили в 11:55, т.е. 14-16 часов испарения - потеря примерно 250-290куб.м. ПРИМ: Принята теплота испарения = 2 МДж/кг С хронологией спорить бессмысленно. Но в Вашем исходном посте речь шла про "выкипание т/носителя в течение суток-двое... до оголения верхней части зоны". Это до какого уровня? Из чего следует, что за эти 13-20 часов оголилась только верхняя часть а.з.? Где это написано? Прямых данных об уровнях в реакторах за 12-14 числа я не видел. Ответ Вы привели сами в цитате: "Fuel rods had been fully exposed for 140 minute" - твэлы полностью оголились за 140 минут (я так понимаю, с момента отказа системы охлаждения). Так что я решительно не понимаю, что Вы утверждаете, не вижу логики. Я протестовал именно против суток-двое на испарение до верхушки а.з. - а так, вода в реакторе испаряться может очень долго, и зона будет плавиться одновременно с этим испарением. Сообщение отредактировал ilya j. - 22.3.2011, 19:51 |
|
|
22.3.2011, 20:21
Сообщение
#1056
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 291 Регистрация: 17.3.2011 Из: Украина Пользователь №: 32 505 |
Я тоже... Вообще, если это был закрытый бассейн - как это обсуждалось здесь насчет четвертого блока, да? - то конвекция воздушно-паровой смеси вдоль оголенных топливных сборок может поднять температуру до каких угодно значений, включая пароциркон, здесь Вы, конечно, правы. То есть выходит, что им было достаточно снять с него крышку, чтобы топливо не нагрелось выше своих законных трехсот градусов даже в сухом бассейне, и блок бы стоял неповрежденным. Эх, если бы я был такой умный до, как моя жена после... (И меняя немного тему - а что, неужели СЦР и правда может идти при такой малой плотности пара? Я вон вижу, что не одного меня это удивило, MrNice тоже любопытствует. В электронном виде исходного отчета не существует?) Поделитесь методом съема крышки в отсутствие электроснабжения. |
|
|
22.3.2011, 20:33
Сообщение
#1057
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 447 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 277 |
Ппц. Только что видео было - выключили, стояли смотря на 3-ий блок, большая дыра в №4 на уровне 2-ого "этажа", третий (чердак) отсутствовал. Большая стрела метров 25 красного цвета на какой-то треноге со шлангом, ведущим за оператора. Нашел запись! --- http://www.ustream.tv/recorded/13492810 Это та самая характерная округлая дырочка от взрыва в БВ бл.4, находящаяся по моему мнению напротив УГ - о которой многократно говорилось в предидущие дни, много-многократно |
|
|
22.3.2011, 20:33
Сообщение
#1058
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Я протестовал именно против суток-двое на испарение до верхушки а.з. - а так, вода в реакторе испаряться может очень долго, и зона будет плавиться одновременно с этим испарением. Для тех кто еще интересуется оголением и времени до него. В сообщении № 785 дана "выдержка" из отчета по безопасности BWR Mark 1 для случая полного обесточения. Там указаны все основные времена и события, которые полностью пдтверждены "экспериментом" на Фукушиме. Зона "по теории" не должна плавиться, если реализуется теплосъем с внешней стенки внутреннего контайнмента (железного). - на него и подают морскую воду. Оголяется 1/3 зоны , она частично "осыпавется" - но не плавиться (см.ниже). Плавления нет из за того, что "очень" большой объем воды внизу реактора под активной зоной (>5м), реактор кипящий - образуется теплосъем - уходящий пар идет вверх на "жалюзийные" конструкции в верхней части - организовано таким образом, что "мокрый" пар по жалюзи скатывается к опускному участку реактора и самотеком идет вниз - контур циркуляции замыкается и т.д. Если есть отвод тепла от железного Контайнмента, то по расчету - устаналвивается "тепловое равновесие". Зона ниже 1/3 не оголяется (по расчету) . Температура топлива до 2500 К - плавления не должно быть. Доступа к электронной версии документа пока НЕТ. |
|
|
22.3.2011, 20:45
Сообщение
#1059
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
(И меняя немного тему - а что, неужели СЦР и правда может идти при такой малой плотности пара? Я вон вижу, что не одного меня это удивило, MrNice тоже любопытствует. В электронном виде исходного отчета не существует?) ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Реактор кипящий - на рабочих режимах верхняя чать активной зоны (> ~20 %) практически полностью пароводяная смесь (больше пара). Нейтронно-физические свойства ТВС должны быть подобраны так, что в широком диапазоне водо-уранового соотношения выполняются условия критичности. Поэтому СЦР может быть возможна при наличии "чистой" воды с плотностями меньше 1,0 вплоть до практически 0.1. Никакого изменения шага в 30 раз (кто-то писал) не надо. Необходимо только изменить "геометрию" расположения ТВС - надо их просто сблизить, как в зоне - т.е. вплотную. Если ВВЭРовские "несколько" свежих ТВС положить "в кучу" и залить водой - тоже будет "С"ЦР. По снимкам с БВ BWR можно увидеть, что там два стелажа по высоте, как на ВВЭР-440. |
|
|
22.3.2011, 21:01
Сообщение
#1060
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
Возможно и сближать не надо.Я ,уже упоминал ,что давно на экзаменах одним из вопросов был:При шаге 240мм и Т =20 ,сколько кассет и какого % необходимо для создания локальной критической массы?Но это для ВВЭР ,а здесь судить трудно.Добавлю при заливе чистым дистилатом.
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 28.4.2024, 5:31 |