АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией |
22.3.2011, 22:21
Сообщение
#1081
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 264 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 281 |
|
|
|
22.3.2011, 22:22
Сообщение
#1082
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Уточните. пожалуйста.При расчетах рассматривался только объем воды в аз или с учетом объема воды в контуре? Рассматривалась вода вообще. Поясню, я не делал большой разницы в контуре или нет, поскольку контур в BWR условно размыкается по воде с момента, когда появляется пар. Интерес представляет только часть воды над активной зоной от впускных патрубков до активной зоны (около 215 м3, если диаметр корпуса около 6.5м. Ну да, все логично. Несколько часов после отключения питнасосов. Хотя, конечно, конвекционный теплоотвод включится задолго до верхней точки этих графиков температуры. sednev тут вроде упоминал 10 Вт/м2 на градус, хотя сколько там тех метров квадратных, кто его знает. У РБМК что-то вроде 30 м2 на тонну топлива вроде, ну пусть у японцев будет втрое меньше. 80 тонн топлива, 800 м2. 8000 Вт на градус. 10 МВт - получается больше тысячи градусов, но это для какой-то одной, кто ее знает какой, температуры окружающей среды, а какая на самом деле будет температура теплоотвода? Пар же будет перегреваться, а то еще, может, и циркулировать... темна вода. Там много вещей не учтено, например, вода может изначально быть ниже точки кипения, должен быть теплообмен с паром, должен быть теплообмен реактора с ГО, после начала оголения темп оголения снизится из-за уменьшения площади омываемой поверхности теплопередачи и т.д. Кроме того, я сознательно завышал при интегрировании энерговыделение (не трапециями, а прямоугольниками по большему значению). Но ошибку я оцениваю не более чем в 50%, поскольку, пусть консервативно, но учтены главные явления. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
22.3.2011, 22:23
Сообщение
#1083
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 293 Регистрация: 22.3.2011 Из: Алма-Ата Пользователь №: 32 751 |
|
|
|
22.3.2011, 22:26
Сообщение
#1084
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 447 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 277 |
Если конечно корзину (отдельный кубик)загруженную ТВС нельзя перемещать краном... А вообще количество корзин и количество ТВС в одной по фото посчитать реально.Хотя где-то на другой ветке была хорошая презентация по обхождению с ОЯТ. Ну даже если и было бы такое возможно ( условия сцепления под водой, вертикальность, точность, усилия подрыва и извлечения, усилия установки, потеря веса и проч.) не остаётся слоя воды, как биозащиты, над перемещаемым топливом - а это 3 метра. |
|
|
22.3.2011, 22:28
Сообщение
#1085
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 341 Регистрация: 18.3.2011 Из: Калифорния Пользователь №: 32 567 |
А можно тут один вопрос, а то не смог найти даже и намека на точную информацию.
Там третий уровень безопасности - система охлаждения работающая без внешней энергии, на том что кипящий пар охлаждается в аварийном теплообменнике а циркуляция обеспечивается инжектором в самом реакторе (такая дудка висит на схеме по краям, на некоторых схемах она есть). Есть информация, почему эта система отказала (не сработала штатно)? А то тут обсуждаются времена выкипания и охлаждение естественной конвекцией пара (кстати, ничего такого странного в этом варианте не вижу - если сам корпус охлаждать внешней водой, то пар будет конденсироваться на нем сверху и стекать обратно, и пока внутри есть вода, все будет вполне эффективно потому что теплообмен пойдет на весь корпус реактора), но там же предусмотрена штатная аварийная система охлаждения. Прошу прощения за влезание сюда (физик лишь по образованию ну и еще по тому что сидел в курчатнике лет 10 но в ВЦ), обещаю больше не влезать - но нельзя ли найти ссылки на то, почему штатные системы пассивного расхолаживания не сработали? Они же так и задуманы были - подливай мол воду в бассейн раз в 3 суток из пожарного шланга и сиди-кури... Читаем - я отметил характерное время - авторы обещали 3 суток (72 часа) - называется _красиво было на бумаге_ - я кину вниз автоматический перевод, для тех кто не читает на английском: Цитата The (E)SBWR has an additional ECCS capacity that is completely passive, quite unique, and significantly improves defense in depth. This system is activated when the water level within the RPV reaches Level 1. At this point, a countdown timer is started. There are several large depressurization valves are located near the top of the reactor pressure vessel. These constitute the DPVS. This is a capability supplemental to the ADS, which is also included on the (E)SBWR. The DPVS consists of eight of these valves, four on main steamlines that vent to the drywell when actuated and four venting directly into the drywell. If Level 1 is not resubmerged within 50 seconds of the timer starting, DPVS will fire and will rapidly vent any pressure contained within the reactor pressure vessel into the drywell. This will cause the water within the RPV to gain in volume (due to the drop in pressure) which will increase the water available to cool the core. In addition, the depressurization will cause a lower boiling point, and thus more steam bubbles will form, decreasing moderation; this, in turn, decreases decay heat production, while still maintaining adequate cooling. (In fact, both the ESBWR and the ABWR are designed so that even in the maximum feasible contingency, the core never loses its layer of water coolant.) If Level 1 is not again not resubmerged within 100 seconds of DPVS actuation, then the GDCS valves fire. The GDCS is a series of very large water tanks located above and to the side of the Reactor Pressure Vessel within the drywell. When these valves fire, the GDCS is directly connected to the RPV. After ~50 more seconds of depressurization, the pressure within the GDCS will equalize with that of the RPV and drywell, and the water of the GDCS will begin flowing into the RPV. The water within the RPV will boil into steam from the decay heat, and natural convection will cause it to travel upwards into the drywell, into piping assemblies in the ceiling that will take the steam to four large heat exchangers - the Passive Containment Cooling System (PCCS) - located above the drywell - in deep pools of water. The steam will be cooled, and will condense back into liquid water. The liquid water will drain from the heat exchanger back into the GDCS pool, where it can flow back into the RPV to make up for additional water boiled by decay heat. In addition, if the GDCS lines break, the shape of the RPV and the drywell will ensure that a "lake" of liquid water forms that submerges the bottom of the RPV (and the core within). There is sufficient water to cool the heat exchangers of the PCCS for 72 hours. At this point, all that needs to happen is for the pools that cool the PCCS heat exchangers to be refilled, which is a comparatively trivial operation, doable with a portable fire pump and hoses. GE has a computerized animation of how the ESBWR functions during a pipe break incident on their website. Цитата (E) SBWR имеет дополнительный потенциал САОР, что полностью пассивным, совершенно уникальным, и значительно улучшает обороны в глубину. Эта система активируется, когда уровень воды внутри корпусов реакторов достигает уровня 1. На данный момент, таймер обратного отсчета начала. Есть несколько больших клапаны сброса давления расположены в верхней части корпуса реактора. Они составляют DPVS. Это возможность дополнять ADS, который также включен в (E) SBWR. DPVS состоит из восьми этих клапанов, четыре на главной steamlines, что выход Драйуэлл при приведении и четыре вентиляции непосредственно в Драйуэлл. Если уровень 1 не resubmerged в течение 50 секунд таймер запуска, DPVS будет стрелять и быстро вентиляционные какого-либо давления, содержащиеся в корпус реактора в Драйуэлл. Это приведет к воде в течение ДПЛА, чтобы получить в объеме (из-за падения давления), который увеличит воды, доступной для охлаждения активной зоны. Кроме того, разгерметизация приведет к нижней точке кипения, и, следовательно, более пузырьков пара будет форма, уменьшая умеренности, а это в свою очередь, уменьшает производство остаточного тепла, сохраняя при этом достаточное охлаждение. (На самом деле, как ESBWR и ABWR разработаны так, что даже в максимально возможной чрезвычайной ситуации, основной никогда не теряет своей слоя воды теплоносителя.) Если уровень 1 не является опять-таки не resubmerged в течение 100 секунд срабатывания DPVS, затем огонь GDCS клапанов. GDCS это серия очень больших емкостей для воды расположены выше и в сторону давления реактора в Драйуэлл. Когда эти клапаны огня, GDCS напрямую связано с ДПЛА. После ~ 50 секунд больше разгерметизации, давление внутри GDCS будет уравнять с этим из корпусов реакторов и Драйуэлл, и вода GDCS будет начать поступать в ДПЛА. Воды в корпусе реактора будет кипеть в пар от распада тепло, и естественная конвекция приведет к его путешествия вверх в Драйуэлл, в трубопровод сборки в потолок, который будет пара-четыре больших теплообменников - Пассивная система охлаждения Сдерживание ( РСС) - расположен над Драйуэлл - в глубокой лужи. Пар будет охлаждаться, а будет конденсироваться обратно в жидкой воды. Жидкая вода будет стекать из теплообменника обратно в бассейн GDCS, где он может поступать обратно в ДПЛА, чтобы компенсировать дополнительные вода закипела от остаточного тепла. Кроме того, если перерыв GDCS линий, форма корпуса реактора и Драйуэлл будет гарантировать, что "озеро" жидких форм воды, которая погружается в нижней части корпуса реактора (и основной внутри). [B] Существует достаточное количество воды для охлаждения теплообменников РСС в течение 72 часов [/ B]. На данный момент, все, что должно произойти для бассейнов, которые охлаждают теплообменники РСС тепло быть пополнен, которая сравнительно простым делом, выполнимо с портативных пожарный насос и шланги. GE имеет компьютеризированную анимации, как ESBWR функций во время прорыва трубы инцидента на их сайте. |
|
|
22.3.2011, 22:29
Сообщение
#1086
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Да это понятно, вопрос сколько радиоговна еще выйдет, и как с ним боротся. Надо потихоньку двигаться к замыканию контура теплоотвода. Переходить на химобессоленную с бором и ионнообменные фильты - грязь сажать. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
22.3.2011, 22:32
Сообщение
#1087
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
А можно тут один вопрос, а то не смог найти даже и намека на точную информацию. Там третий уровень безопасности - система охлаждения работающая без внешней энергии, на том что кипящий пар охлаждается в аварийном теплообменнике а циркуляция обеспечивается инжектором в самом реакторе (такая дудка висит на схеме по краям, на некоторых схемах она есть). Есть информация, почему эта система отказала (не сработала штатно)? А то тут обсуждаются времена выкипания и охлаждение естественной конвекцией пара (кстати, ничего такого странного в этом варианте не вижу - если сам корпус охлаждать внешней водой, то пар будет конденсироваться на нем сверху и стекать обратно, и пока внутри есть вода, все будет вполне эффективно потому что теплообмен пойдет на весь корпус реактора), но там же предусмотрена штатная аварийная система охлаждения. Прошу прощения за влезание сюда (физик лишь по образованию ну и еще по тому что сидел в курчатнике лет 10 но в ВЦ), обещаю больше не влезать - но нельзя ли найти ссылки на то, почему штатные системы пассивного расхолаживания не сработали? Они же так и задуманы были - подливай мол воду в бассейн раз в 3 суток из пожарного шланга и сиди-кури... Читаем - я отметил характерное время - авторы обещали 3 суток (72 часа) - называется _красиво было на бумаге_ - я кину вниз автоматический перевод, для тех кто не читает на английском: Цитаты, которые Вы привели, относится к новым проектам GE, которые они продвигают сейчас. В МАРК-1 я такой системы не нашел... -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
22.3.2011, 22:35
Сообщение
#1088
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 902 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
aprudnev,
это мало того, что новый проект - это ещё и нигде не построенный проект. Первые блоки с ним только предполагаются. |
|
|
22.3.2011, 22:46
Сообщение
#1089
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 98 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 153 |
Это я про теплоотводящую поверхность ТВЭЛа на килограмм его веса... Виноват. Сразу не допер. Однако за втрое меньше не согласен. Загрузка РБМК 1000 - 190 т мощность 3300. Ф1 1 бл - 70т мощность 1300 . Мощность 1 кг отличается незначительно .Диаметр твзл тоже должен быть приблизительно одинаковым. За глубину выгорания на BWR ничего не знаю. Но предварительно должен быть паритет. |
|
|
22.3.2011, 23:02
Сообщение
#1090
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 264 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 281 |
Однако за втрое меньше не согласен. Загрузка РБМК 1000 - 190 т мощность 3300. Ф1 1 бл - 70т мощность 1300 . Мощность 1 кг отличается незначительно .Диаметр твзл тоже должен быть приблизительно одинаковым. Ну, вообще логично, не буду спорить. Но поскольку я про их конструктив не особо в курсе, а тут кто-то говорил про бОльшую энергонапряженность BWR, то и решил на всякий случай заложиться на фактор тройки в сторону повышения температуры (все равно это все плюс-минус лапоть). Хотя то, что Вы говорите, похоже на правду. |
|
|
22.3.2011, 23:04
Сообщение
#1091
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 591 Регистрация: 27.2.2011 Пользователь №: 32 100 |
Надо потихоньку двигаться к замыканию контура теплоотвода. Переходить на химобессоленную с бором и ионнообменные фильты - грязь сажать. Это было очевидно с первых дней. Может и делают что-то не отрываясь от закачки морской воды. Есть большие подозрения, что водичка уходит обратно в море, чот там больно грязновато становится. Японцы сообщали, что дождем смыло, хотя о дожде никто не сообщал. А вот по подземным коммуникациям в сторону дезельгенераторной реально уходить может. Мне знакомый нач. смены чернобыльский (как раз в ту ночь на соседнем блоке работал) рассказывал, что когда пожарные начали активно гасить аварийный блок на соседних блоках началось затопление минусов и им было очень нехорошо |
|
|
22.3.2011, 23:06
Сообщение
#1092
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 264 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 281 |
Кроме того, я сознательно завышал при интегрировании энерговыделение (не трапециями, а прямоугольниками по большему значению). А, так вот это почему!.. Респект. Я, увидев, решил не вякать - какая, думаю, на фиг разница - а это, выходит, так и было задумано, и это я не допер... |
|
|
22.3.2011, 23:16
Сообщение
#1093
|
|
Топливо где-то рядом Группа: Haunters Сообщений: 407 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 613 |
http://www.reuters.com/article/2011/03/22/...id_dest=Twitter
Цитата He gave no more details, but a TEPCO executive vice president, Sakae Muto, said the core of reactor No.1 was now a worry with its temperature at 380-390 Celsius (715-735 Fahrenheit). "We need to strive to bring that down a bit," Muto told a news conference, adding that the reactor was built to run at a temperature of 302 C (575 F). "Есть опасения насчет активной зоны в реакторе №1 с ее температурой в 380-390 C; Нам надо стараться снизить ее немного; Реактор был расчитан для работы с 302 C" Мнения, домыслы? Снимок ТЕПЛОВИЗОРА: http://www.zerohedge.com/sites/default/fil...e/heatAll_0.jpg Сообщение отредактировал Binary Star - 22.3.2011, 23:51
Причина редактирования: чуть-чуть подкорректировал :)
|
|
|
22.3.2011, 23:18
Сообщение
#1094
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 293 Регистрация: 22.3.2011 Из: Алма-Ата Пользователь №: 32 751 |
Это было очевидно с первых дней. Может и делают что-то не отрываясь от закачки морской воды. Есть большие подозрения, что водичка уходит обратно в море, чот там больно грязновато становится. Японцы сообщали, что дождем смыло, хотя о дожде никто не сообщал. А вот по подземным коммуникациям в сторону дезельгенераторной реально уходить может. Мне знакомый нач. смены чернобыльский (как раз в ту ночь на соседнем блоке работал) рассказывал, что когда пожарные начали активно гасить аварийный блок на соседних блоках началось затопление минусов и им было очень нехорошо Действително хоть и приблизительная схема, но впринципе... http://forum.pripyat.com/showthread.php?t=4352&page=100 топ#1983 |
|
|
22.3.2011, 23:33
Сообщение
#1095
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 41 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 151 |
А что прочерки значат по температуре в БВ первого и третьего блоков? Типа померить не можем, или не знаем что с ними сейчас происходит. Или их уже не существует и ОЯТ в них нет? Ну очень информативные данные для 22 марта, что 14 марта в БВ 4-го блока в 4 часа утра т-ра была 84С (сноска 3). А что же тогда тепловизорами мерили? Издевательство какое-то, а не пресс-релиз... сегодня там 56. с БВ все ОК |
|
|
22.3.2011, 23:36
Сообщение
#1096
|
|
Топливо где-то рядом Группа: Haunters Сообщений: 407 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 613 |
сегодня там 56. с БВ все ОК Water temperature of SFP (22nd 06:00) 51 С (22nd 11:20) 53 С http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1300780501P.pdf Повышалась в течении дня. Сообщение отредактировал Binary Star - 22.3.2011, 23:37 |
|
|
23.3.2011, 0:17
Сообщение
#1097
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 293 Регистрация: 22.3.2011 Из: Алма-Ата Пользователь №: 32 751 |
|
|
|
23.3.2011, 0:28
Сообщение
#1098
|
|
Топливо где-то рядом Группа: Haunters Сообщений: 407 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 613 |
Обратите внимание, на снимке как минимум три различных объекта, тот что ближе всех к машзалу очень похож на расположение Курточки на видео на крыше блока №1. Hi-res: http://img861.imageshack.us/img861/5000/termo.jpg Сообщение отредактировал Binary Star - 23.3.2011, 0:29 |
|
|
23.3.2011, 8:07
Сообщение
#1099
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
Доброе утро (будем надеяться)!Не складывается у меня полностью картина по характеру развития ситуации с БВ.Вопрос в следующем:На ВВЭР в области "большого бора" ТКР положителен.Может ли кто то привести ТКР для рассматриваемой р.у. в области больших концентраций?И оценить влияние ТКР на характер развития ситуации с БВ?
|
|
|
23.3.2011, 9:57
Сообщение
#1100
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Есть интересный (даже полезный в некоторой степени) документ по поведению топливных стержней в ситуациях с охлаждением, похожих на Фукусимскую. Может кому пригодится...
http://www.oecd-nea.org/nsd/reports/2010/n...haviour-RIA.pdf -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 28.4.2024, 15:26 |