IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
257 страниц V  « < 201 202 203 204 205 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Землетрясение и цунами, Япония
Lexa3110
сообщение 27.3.2011, 10:59
Сообщение #4041





Guests






Цитата(O3P @ 27.3.2011, 10:46) *
"На мгновенных нейтронах" - это совсем не означает "со скоростью ядерного взрыва". В отличие от ядерного взрыва, который занимает микросекунды, разгон на мгновенных нейтронах в ядерном реакторе - это очень медленный процесс.

Причина именно в низком обогащении?
А в случае МОХ топлива? Плутоний, как понимаю, куда как более "реактивный"? Или в любом случае счет идет на "разы", а не порядки? Что ж, в таком случае следует считать все это щедрым подарком матушки-природы.
Хотя, по совести говоря, не понимаю причин столь медленного развития СЦР - скорости даже тепловых нейтронов приличные, требуемый пробег, в общем, невелик. Размножение идет в геометрической прогрессии, каких-то несколько десятков делений - и вот она, лавина. Хотя, конечно, это чисто умозрительно, конкретных цифр не знаю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
O3P
сообщение 27.3.2011, 11:07
Сообщение #4042


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 264
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 281



Цитата(aprudnev @ 27.3.2011, 10:09) *
> А чем деление одного ядра урана по формальным признакам отличается от ядерного взрыва? smile.gif

Скоростью нарастания реакции и глубиной выгорания. Ну и аналогично в реакторе vs в бомбе - когда СЦР устанавливается на задержанных нейтронах (случаи были), происходит просто медленное вскипание того в чем оно там произошло, в худшем случае раскидывание активной зоны, с выделением очень небольшого процента всей доступной энергии. В бомбе реакция нарастает очень быстро и распадается уже заметная доля вещества, причем за очень короткое время - и происходит именно взрыв.

Да, это важно. Спасибо за своевременную поправку! Действительно, ступил немного. Я там выше на эту тему уже отписал.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ВОВИЩЕ
сообщение 27.3.2011, 11:08
Сообщение #4043


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 006
Регистрация: 13.6.2010
Из: Энергодар
Пользователь №: 13 830



QUOTE(Lexa3110 @ 27.3.2011, 10:59) *
Что ж, в таком случае следует считать все это щедрым подарком матушки-природы.

Запаздывающие нейтроны и есть "подарок природы".
Не будь их ядерные реакторы, в их нынешнем виде, были бы невозможны!!!


--------------------
0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
papa4iter
сообщение 27.3.2011, 11:16
Сообщение #4044


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 127
Регистрация: 14.3.2011
Из: Москва
Пользователь №: 32 141



Цитата(renegade1951 @ 27.3.2011, 3:14) *
Атомщикам, конечно, виднее "что это там так бумкнуло", rolleyes.gif но есть некоторые тонкости....


Как видим, количество взрывчатого вещества в боеприпасе достаточно невелико, кстати, это не обязательно этилен, может быть любое углеводородное топливо. В нашем случае - дизельное топливо из танка вполне подходит. Поэтому вывод о том, что количество водорода скопившегося в БВ или где-то там недостаточно, слегка натянут. В конце-концов, водород мог быть детонатором.

К вопросу о детонаторах.... Алюминий и магний в боеприпасах объёмного взрыва при определённых условиях усиливают эффект и избыточное давление во фронте ударной волны может достигать 100 кГ/см2. Так это алюминий и магний, а чего с такой смесью могли натворить их родственники из ТВСок, которых там было аж 514 штук остаётся только гадать.

Теперь о характере взрыва....
Взрыв имеет одинаковый механизм - образование аэрозольной смеси летучих газообразных, жидких или твердых (порошковые взвеси) веществ с достаточно высокой калорийностью, которые воспламеняются случайно или с помощью детонаторов (в боеприпасах объемного взрыва). При этом в определенных условиях, зависящих в первую очередь от концентрации веществ в воздухе (в частности, углеводородных топлив), а также от ряда физико-химических свойств и сложных газодинамических процессов перемешивания и горения, в подобном топливно-воздушном облаке может возникнуть детонационный процесс в виде взрыва, вызывающего значительные разрушения.

Учитывая, что к моменту взрыва в БВ, скорее всего, уже не было воды (выше кто-то писал о 55 часах обезвоживания). Можно предположить, что ТВС были достаточно нагреты, чтобы вызвать интенсивное парообразование, вследствие чего и возникло искомое облако в виде сложной паро-газовой смеси.... Дело было за малым - детонатор.

К вопросу о тонкой плёнке топлива.... Как видно на фото танк на дне лежит не горизонтально и не вертикально, поэтому, скорее всего, интенсивного истечения топлива на поверхность не было. А вот при заборе воды этот процесс за счёт гидродинамики вполне мог ускориться. Трудно оценить точно, поскольку неизвестен начальный уровень, сколько именно топлива было в танке, но даже если его была всего лишь половина бочки, то при объёмах подачи в 10 м3/час концентрация топлива вполне могла достигнуть нужных пределов. А сам процесс закачки вполне мог способствовать созданию взрывоопасной дисперсии в жидком виде.

Где-то были фото испытаний.... Попробую найти. Эффект поразительно схож с Фукусимой. Простите за многословие - это, наверное, старческое. rolleyes.gif

начну с того, что я-то как раз не атомщик... :-)

но таки да, именно описанный Вами механизм я и предполагаю.
55 часов обезвоживания - это про реактор, а не про бассейн выдержки. даже не 55 часов без воды. но 55 часов отсутствия электропитания, а значит - в течение этого времени туда (в реактор) не подавалась вода.

танк лежит на дне, а значит солярки в нем меньше обеспечения плавучести, ведь дизтопливо легче воды и полный танк просто не может утонуть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LazyCamel
сообщение 27.3.2011, 11:24
Сообщение #4045


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 96
Регистрация: 19.3.2011
Пользователь №: 32 660



Цитата(Agent Scully @ 27.3.2011, 3:26) *
На форуме припять.ком конвертнули таким образом. Если они ошиблись на порядок, то я лично буду только счастлива


Тут другое дело. Запросто можно ошибиться на порядки в ОБЕ стороны. Потому что например при распаде альфа-источника мошность дозы ОЧЕНЬ отличается от распада бета-источника.

Более того даже у бета-источников при разных изотопах (а значит разной энергией) мощность дозы также будет отличаться друг от друга.

НО непереключеный диапазон и ОТСУТСВИЕ показаний прибора измеряющего МОЩНОСТЬ дозы (а такой у них есть) у зеленописых уже вызывают некоторые сомнения.

ЗЫ:
Задайте вопрос на припяти, как это они посчитали мощность дозы ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ktotom7
сообщение 27.3.2011, 11:42
Сообщение #4046


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 406
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 375



вот я не пойму... у гринписа дозиметр нормальный есть. но его на фотке не показали... не напрашиваетсяли отсюда вывод что там не такие красивые цифры? да и не удивлюясь если потом окажется что они прибор проверяли так контрольным источником biggrin.gif а те что в инете фотки публиковал их "не так поняли" и "поспешили"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ktotom7
сообщение 27.3.2011, 11:44
Сообщение #4047


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 406
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 375



Цитата(M_K @ 27.3.2011, 12:15) *
ТЕПКО дала прессконференцию. Озвучили следующие цифры

Данные по воде которая в машзалах:

Первый реактор — 60 милизиверт в час(No.1 60mSv / h)
Второй реактор — более 1000 милизиверт в час( No.2 1000mSv / h)
Третий реактор — 750 милизиверт в час(No.3 750mSv / h,)
Четвертый реактор — пятьдесят милизиверт в час(No.4 0.50mSv / h)
Фон в окрестностях следующий:
рядом с первым реактором 25 милизиверт в час(25mSv / h)
рядом со вторым 1000 милизиверт в час(1000mSv / h)
рядом с третьим 400 милизиверт в час(400mSv / h)
рядом с четвертым 0.5 милизиверта в час(0.50mSv / h)



ну вот и цифры вдруг появились похожие на правду а то все микро и микро на ФАЭС у них.. все больше ощущение что нас так сказать готовят к тому что все плохо...

Сообщение отредактировал ktotom7 - 27.3.2011, 11:45
Go to the top of the page
 
+Quote Post
O3P
сообщение 27.3.2011, 11:52
Сообщение #4048


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 264
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 281



Цитата(Lexa3110 @ 27.3.2011, 10:59) *
Причина именно в низком обогащении?
А в случае МОХ топлива? Плутоний, как понимаю, куда как более "реактивный"? Или в любом случае счет идет на "разы", а не порядки? Что ж, в таком случае следует считать все это щедрым подарком матушки-природы.
Хотя, по совести говоря, не понимаю причин столь медленного развития СЦР - скорости даже тепловых нейтронов приличные, требуемый пробег, в общем, невелик. Размножение идет в геометрической прогрессии, каких-то несколько десятков делений - и вот она, лавина. Хотя, конечно, это чисто умозрительно, конкретных цифр не знаю.

MOX, не MOX, обогащение - это все мелкие отличия. В геометрической прогрессии важен ее коэффициент, а он в реакторе очень близок к единице, и быстро поменять его непросто. Чтобы перевести стабильно работающий реактор РБМК в режим разгона на мгновенных нейтронах, из него нужно вытащить десяток регулирующих стержней (понятно, не забыв при этом отключить аварийную защиту smile.gif ). Это займет больше десятка секунд, и, хотя разгон будет уже на мгновенных нейтронах, коэффициент прогрессии при этом изменится лишь очень незначительно, и удвоение мощности будет занимать сотни миллисекунд (не помню точно, сколько). Если есть положительная обратная связь по пару - как в Чернобыле - аналогичное действие требует увеличения мощности, повышения температуры топливных элементов через механизм теплоемкости, выхода этой температуры наружу ТВЭЛов через механизм теплопроводности, увеличения паросодержания в воде... по ядерно-оружейным меркам это все фантастически медленные процессы, и в итоге разгон до прожигания каналов занял несколько секунд. Чтобы "несколько десятков делений - и вот она, лавина", это нужна взрывчатка со скоростью детонации в километры в секунду и еще много чего. В реакторе скорости введения положительных обратных связей не те.

(Да, чуть не забыл - нейтроны-то еще к тому же и медленные! Вместо чтоб долететь до соседнего ядра и поделить его, уходят в замедлитель и черт знает сколько там шляются -замедляются, значит. Что скорость их размножения тоже ни фига не повышает.)

Сообщение отредактировал O3P - 27.3.2011, 12:04
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dimo
сообщение 27.3.2011, 11:55
Сообщение #4049


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 50
Регистрация: 15.3.2011
Из: София, Болгария
Пользователь №: 32 275



Тут рядом один товарищ, по професию взрывник спросил:
А вам не кажеться что "целая" металоконструкция крыши третьего блока, впоследствием "неизвестных" обстоятелств сейчас лежит ножками вверх? Я в етом не спец так мне люди говорят. Но мне тоже так кажеться.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 27.3.2011, 11:56
Сообщение #4050


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Цитата(ktotom7 @ 27.3.2011, 12:44) *
ну вот и цифры вдруг появились похожие на правду а то все микро и микро на ФАЭС у них.. все больше ощущение что нас так сказать готовят к тому что все плохо...

Да уж, все нормально - катит по нарастающей. Через неделю уровни в единицах зивертов уже нормальными на Фукусиме будут считаться. Ну никак не обмануть "хитрый атом", фонит и фонит по нарастающей. Так это обычное поведение корродирующего "горячего" ОЯТ. С охлаждением водой морской плавящихся активных зон они себе проблем понабрали дохрена. Последствия чего сейчас и начинают проявляться. Но видно, что альтернатив особых этим действиям не было.
Наука другим будет, если учится на ошибках чужих захотят.

Цитата(Dimo @ 27.3.2011, 12:55) *
Тут рядом один товарищ, по професию взрывник спросил:
А вам не кажеться что "целая" металоконструкция крыши третьего блока, впоследствием "неизвестных" обстоятельств сейчас лежит ножками вверх? Я в етом не спец так мне люди говорят. Но мне тоже так кажеться.

Да там многое на какой-то спектакль, хреновым режиссером поставленный, похоже.

Сообщение отредактировал VBVB - 27.3.2011, 11:59


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Интересуюсь
сообщение 27.3.2011, 12:02
Сообщение #4051


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 54
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 160



не пойму,что тогда тепко публикует на сайте,у главных ворот 130мкЗв,и снижается,когда фон у реакторов в несколько тысяч микрозивертов? кого они обманывают-то?

Сообщение отредактировал Интересуюсь - 27.3.2011, 12:03
Go to the top of the page
 
+Quote Post
papa4iter
сообщение 27.3.2011, 12:03
Сообщение #4052


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 127
Регистрация: 14.3.2011
Из: Москва
Пользователь №: 32 141



Цитата(O3P @ 27.3.2011, 8:12) *
Да кто ж ее знает, куда она пойдет. Я даже не знаю, там тор выпирает из-под блока с той стороны, как на Вашем рисунке, или как вот на этом чертеже - со стороны машзала:

http://img291.imageshack.us/f/fukunitbwr1920.jpg

Знаю я одно: в отличие от первого блока, где крышу сдуло так, как будто ее и не было никогда, а боковые стены все целы, на третьем блоке с боковыми стенами просто беда, а конструкции крыши валяются посередине всего этого развала. Что, конечно, на какие-то мысли меня бы должно наводить, но вот знать бы только - на какие?

осмелюсь Вам подсказать одну деталь.
ну, на счет "какие мысли".
если мысленно "пристроить" уцелевший фрагмент каркаса перекрытия блока на изначальное его место, то можно предположить, откуда прилетел предмет, разрушивший это самое перекрытие.
и ещё. отличие первого блока от третьего в том, что на первом стены зала перегрузки металло-каркасные, в то время, как на 3-м - бетонно-каркасные.
так же имеют отличия конструкции перегрузочных машин. на первом - козловой кран "с ногами", опирающимися на пол зала, а на 3-м - мостовой кран, опирающийся на бетонный каркас зала выше уровня "пола".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ktotom7
сообщение 27.3.2011, 12:05
Сообщение #4053


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 406
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 375



Цитата(VBVB @ 27.3.2011, 12:56) *
Да уж, все нормально - катит по нарастающей. Через неделю уровни в единицах зивертов уже нормальными на Фукусиме будут считаться. Ну никак не обмануть "хитрый атом", фонит и фонит по нарастающей. Так это обычное поведение корродирующего "горячего" ОЯТ. С охлаждением водой морской плавящихся активных зон они себе проблем понабрали дохрена. Последствия чего сейчас и начинают проявляться. Но видно, что альтернатив особых этим действиям не было.
Наука другим будет, если учится на ошибках чужих захотят.
...

да я понимаю что оно по нарастающей идет.. но как-то оно вдруг быстро у них "нарасло" осбенно если вспомнить сколько они туда воду качают... пару дней назад было ещё микро.. а тут вдруг работники ногами воду нашли в машзале и сразу у них на площядке мили появляется...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
renegade1951
сообщение 27.3.2011, 12:07
Сообщение #4054


Ты вот что, ты... по пунктам давай...
****

Группа: Haunters
Сообщений: 806
Регистрация: 21.3.2011
Из: Форт НОКС
Пользователь №: 32 706



Цитата(Binary Star @ 27.3.2011, 6:56) *
Спите спокойно, если и будет признания выброса топлива, то только в очень узком кругу в приватных мраморных коридорах. smile.gif Люди, читающие эту ветку не совсем понимают природу событий, и что такое 30 миллионов людей в современном мегаполисе.

Ежели я не прав, то вас подготовят в течении следующей недели для ознакомления с тем, что там вылетело. cool.gif


Ну, я-то, как говаривал мой комдив, "сижу ровно". rolleyes.gif Это некоторые граждане у нас тут периодически рисуют апокалипсис. Кому-то слава Чернобыля покоя не даёт. wink.gif Лично я считаю, что волноваться надо не по поводу "вылетело", а по поводу "вымыло и в море унесло" и, кстати, не только в море, так как до сих пор не ясно, что за грунты под этой станцией. А пресные озёра, как известно, бывают и под землёй, и как они сообщаются между собой одному Богу известно. Ну, как-то так....


--------------------
Смерть улыбается нам всем, и всё, что мы можем сделать - улыбнуться ей в ответ.... Марк Аврелий
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 27.3.2011, 12:11
Сообщение #4055


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Блоку №1 АЭС "Фукусима Дайичи" в Японии исполнилось вчера (26 марта) 40 лет.
http://www.atominfo.ru/news5/e0785.htm
Все таки устоял старичок, пока еще не разорвало окончательно (как третий). И проблем с ним видимых меньше, чем с другими. rolleyes.gif

Сообщение отредактировал VBVB - 27.3.2011, 12:15


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
prohoji-476
сообщение 27.3.2011, 12:34
Сообщение #4056


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 152
Регистрация: 21.3.2011
Пользователь №: 32 725



немного о "Международных организациях"

а ВОЗ и ныне там
ВОЗ

жидкие радиоактивные отходы с 6-ти реакторов целенаправленно сливаются в мировой океан, лишь частично испаряясь и попадая в воздух
а у ВМО и у ИМО никакой реакции(хотя слежение за обстановкой в международных водах и воздухе над ними - их прямая обязанность)
хоть бы прессухой разродились - что "бесконтрольный слив вызывает озабоченность"

а реакция IAEA(МАГАТЭ) вообще такова, что уж лучше б они молчали
Цитата
the nuclear emergency could go on for weeks, if not months, given the enormous damage to the plants.

типа лейте сколько хотите ребята, вам прощается?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
papa4iter
сообщение 27.3.2011, 12:36
Сообщение #4057


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 127
Регистрация: 14.3.2011
Из: Москва
Пользователь №: 32 141



Цитата(Dimo @ 27.3.2011, 11:55) *
Тут рядом один товарищ, по професию взрывник спросил:
А вам не кажеться что "целая" металоконструкция крыши третьего блока, впоследствием "неизвестных" обстоятелств сейчас лежит ножками вверх? Я в етом не спец так мне люди говорят. Но мне тоже так кажеться.

вот специально ещё раз пересмотрел это видео
http://www.youtube.com/watch?v=Wd7tq5_xYm4
там крупным планом есть съемка того самого перекрытия 3-го блока.
не похоже, что "вверх ногами". и вот почему я так думаю.
перекрытие каркасное, то есть - решетчатая конструкция, на котором лежали плиты перекрытия.
но кроме того, пол плоской решеткой там есть каркасные же ребра жесткости, то есть элементы вертикального расположения. они изначально располагались под плоскостью перекрытия. так вот - после взрыва они, понятное дело, сложились горизонтально, вот только так и остались ПОД плоскостью перекрытия. то есть - оно лежит, как и лежало "ногами вниз".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 27.3.2011, 12:42
Сообщение #4058


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 510
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



басни по поводу все хорошо и блок 3 цел комментировать не хочу, так же как и рентгены в час в Москве у Арутюняна.
Повторю по поводу звука взрыва на блоке 3: имхо там один хлопок и два эха.


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 27.3.2011, 12:43
Сообщение #4059


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Цитата(prohoji-476 @ 27.3.2011, 13:34) *
...реакция IAEA(МАГАТЭ) вообще такова, что уж лучше б они молчали
типа лейте сколько хотите ребята, вам прощается?

Так а что другого можно ожидать от организации, живущей на взносы стран эксплуатирующих атомную энергетику, и возглавляемую японцем. Стандартный западный подход "двойных стандартов".
Авторитет МАГАТЭ в моих глазах упал на порядок...
Постоянно заговаривают, типа все нормально, нормально на Фукусиме.
А что в реале происходит, так и так уже всем видно.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
papa4iter
сообщение 27.3.2011, 12:46
Сообщение #4060


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 127
Регистрация: 14.3.2011
Из: Москва
Пользователь №: 32 141



Цитата(armadillo @ 27.3.2011, 12:42) *
басни по поводу все хорошо и блок 3 цел комментировать не хочу, так же как и рентгены в час в Москве у Арутюняна.
Повторю по поводу звука взрыва на блоке 3: имхо там один хлопок и два эха.

про хлопки - соглашусь полностью. даже добавлю. звук точно наложен после, то есть - звук может быть оригинальным, но записан не одновременно с видео.
судя по высоте камеры на уровнем моря, по сравнению с самой станцией, камера расположена не ближе 2 км, а значит звук доходит секунд за 6, а не за две, как на ролике.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

257 страниц V  « < 201 202 203 204 205 > » 
Reply to this topicStart new topic
13 чел. читают эту тему (гостей: 13, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 27.4.2024, 3:49