подкинули с другой ветки:
http://federal.polit.ru/govbody/rosatom/news/101000633/

МАЛАДЕЦЪ !:



Изжили инженеров, как класс, а теперь советы раздают "как дальше жить". ... , .... ...! "Это называется детерминистским подходом", ... !

А, да, вспомнили правительственный отчет по ТМА 30-ти летней давности ? Уже тогда это отмечалось.

Как и работу станции на номинале при 30 или 40 одновременно висящих предупредительных сигналах... Ничто не ново под луной (Экклезиаст )




Сообщение отредактировал MrNice - 20.4.2011, 17:48

Ну,дак ,а куда без мата(оценки)?Я занимаюсь эксплуатацией,то с чем сталкиваюсь,-уважения не вызывает -сплошные вопросы.Если лет 25 назад ,я мог поспорить о "подходе" к ситуации - ответу ,то теперь задать вопрос некому.Ну,практически не осталось ,знающих "железо" и суть действий."Особенно " нравятся отчеты и обоснования.Типа вероятность такого события в ТяжПоврАктЗ составляет 0,002%,поэтому не рассматриваем,или "обоснования" СОАИ ,когда читаешь аналитическое и техническое обоснование:на 11000 с включат такой-то насос,-"откройте мне веки",-покажите ,чем это обосновано?Хуже того ,выросло поколение ничего не знающее о "событийном ряде",и в следствии этого не понимающее сути происходящего и "тупо ждущего" ,когда применить СОАИ.Самое печальное,что "адепты" СОАИ тоже понимают проблему ,но пытаются "выйти" из нее "своим способом".(Ох,накоплю "зла",чуть освобожусь от текучки и ,если позволят модераторы ,-"рявкну".)

Сергей, Вам конечно позволят

ВАБ наверно нужен, но при условии, что его результаты расцениваются только КАК НИЖНЯЯ ГРАНИЦА вероятности тяжелой аварии.

PS А вероятность всего остального, неучтенного считать = 1-р :-) Где-нибудь, когда-нибудь
И вообще, не все случайно, не все вероятностно в этом мире.

Забыл в какой книжке был пример
Поспорили два джентльмена по поводу вероятностей.
Пари заключили, что-то по поводу того, что сколько-то первых, которых они увидят из окна будут\не будут мужчины.
По рукам и из окна выглянули.
По улице шел оркестр пожарников.

Сообщение отредактировал В11 - 21.4.2011, 0:10

Это таки да. Г-ну Кириенко стоило бы понять, что ошибки в умножении еще не повод отрицать полезность таблицы умножения .

А по поводу "нижней границы" - так для этого еще и доверительный интервал определить надо. И не как 0.95 (или 0.9), что, по сути, в нынешней ситуации означает "вероятность аврии 1.Е-5 в 95 (или 90) случаях из 100. В остальных случааях она может быть любой, пусть даже и 1 (единица)". Кому, нах..., нужна такая оценка - только ГАНу, да Кириенко.
Да еще "зеленым". Чтобы с новой силой на АЭ давить .

Да-а... Такой ВАБ нам не нужен .
Нужен ВАБ профессиональный, методически-обоснованный, а не упражнения с компьютерными кодами, результат которых может быть любым, коль человек, с ними играющийся, плохо представляет себе ЧТО он делает. Вот когда человек собственными ручками, да на логарифмической линейке посчитает, например, критичность реактора - вот тогда у него появится чувство чему в распечатке верить можно, а чему - нет

В этом мире не бывает случайностей, бывают не выявленные закономерности.

Кажется вспомнил в какой книжке пример про оркестр пожарных приводился.
Скорее всего это в книжке Пойа "Математика и правдоподобные рассуждения". Там несколько глав о вероятностях, о статистике и как их надо и как не надо применять. Полезная книжка.

Посему надо наплевать на ВАБ и создать его основу, что-то типа "Статистичекая Безопасность"

По аналогии перехода от классической механике к стат.физике

Уже пора, думаете? :-)
Кстати, а какай спин у реакторов? Они бозоны или фермионы? В одном состоянии (аварийном) только один реактор может находиться или скоко угодно?

К бабке ходить не надо - бозоны - в одном и том же состоянии может находиться неограниченное чило реакторв. И, снно, забудьте про спин - все гораздо проще (или сложнее )

Н. Гоголь в 19 веке описывал детерминисткий подход, в народном понимании:
"Вишь ты", сказал один другому, "вон какое колесо! Что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось в Москву, или не доедет?" -- "Доедет", отвечал другой. "А в Казань-то, я думаю, не доедет?" -- "В Казань не доедет", отвечал другой. -- Этим разговор и кончился. "

Хочется верить, что эволюция сделала свое дело

Ну да, ну да, Конечно же бозоны! Эксперимент же только что показал, что именно бозоны! В Японии, по крайней мере.

Сообщение отредактировал В11 - 21.4.2011, 19:21

Чувствуется ирония, но Вы правы.
Отличие только в том, что

Статистика определяет закономерности постфактум - только в прошлом,
а Вероятностные модели пытаются спрогнозировать "будущее"

Вероятность это численное значение (предел), к которому стремится частота появления какого-либо события при испытаниях при стремлении количества испытаний к бесконечности. (Определение Бернулли).
ВЕРОЯТНОСТЬ - это ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, только не детерминированная, а стохастическая со своими ЗАКОНАМИ распределений -нормальное, логарифмическое, степенное и т.д., а также другими характеристиками.

Оно, конечно, так - шуткуем, но этот стеб можно развить в целое научное направление.

Поясню. ВАБ ведь страдает не только методологической "хромотой". Существует, я бы сказал, более глобальная проблема - критерий безопасности. Ну, хорошо, взяли с потолка (т.е. от авиации, скорее всего ) цифирь 1.Е-5. И что? Применима ли эта цифра одинаково, например, к Армении, где 1 реактор и к США, где их свыше сотни? Или она должан быть на 2 порядка выше для США, или на два порядка ниже для Армении?

Вот на этот вопрос и должна ответить новая наука - Статистическо-Техническая Елементарная Безопасность (кратко СТЕБ).

Оставаясь в рамках "классического" СТЕБа, введем понятие темпрературы опасности Т (некая экстенсивная величина, аналог кинетической энергии молекулы). Это может быть, например, число отказов в год на одном реакторе (возможно. Это так, первая прикидка ). В этом случае (наверное) можно показать, что функция плотности распределения реакторов удовлеворяет распределению М.-Б.:

f(T) ~ exp(-T/Tm), где Tm - средняя "темпрература опасаности"

Качественно это соотношение (похоже) удовлеворяет опыту (реальности)

Вот теперь уже можно вводить и обоснованные количественные критерии для ВАБа: например, "температура опасности" при любой ситуации реактора должна быть примерно в 10 раз средней "темпрература опасности".

Кроме того, это позволяет: (1) определить "вектор" повышения безопасности - нужно уменьшать среднюю "температуру опасности", (2) проводить объективное сравнение различных проектов, и т.д. и т.п.



Сообщение отредактировал MrNice - 22.4.2011, 8:35

Скажите, кто может, какова вероятность того, что завтра наступит событие, которого никогда-никогда-никогда не происходило.

Теория Вероятностей это не бабака-гадалка, которая может "нагадать" ВСЕ.
Для того чтобы определить вероятности ЧЕГОТО для ЧЕВОТО необходима вероятностная модель этого ЧЕВОТО.
Говорить о вероятности падения , например, "метеорита" вообще нет смысла, потому, что нет такой вероятностной моедели.
Пока могут строить вероятностные модели для простых систем - игральная кость, карты, рулетка и т.д. (для объектов с хорошей статистикой)
Для сложных систем типа АЭС "думают", что знают вероятностную модель, нарисовав ДС и ДО подсистем.
Но при этом полагают либо все события отказы, например, независимы или, наоборот, многие зависимы, а насколько это соответствует реальности покажет только ПРАКТИКА.
Она (практика) уже показала (и не раз), что "разработанная" вероятностная модель АЭС не соответствует наблюдаемым характеристикам.

Завтра наступит событие, которого никогда-никогда-никогда не происходило.
Это будет завтра.
С вероятностью единица.

Спокойной ночи!

Эх, мне бы Ваш оптимизм :

Например, какой-то конкретный индивид, прожив, например, 40 лет, может сделать только один вывод, что "завтра" для него наступило 14,600 раз (считая 365 дней в году).

Касательно остального, можно сказать, что день завтрашний он увидит с вероятностью 0.99948 и с такой же уверенностью в этом. Т.е. "завтра" для этого конкретного 40-летнего индивида может не наступить с вероятностью 5.2Е-4. Увы.