В поддержку попытки вызвать дискуссию по вопросам ВАБ на
http://www.atomnews.info/f3/viewtopic.php?...p;start=80#p702
Хотелось бы в дополнение к содержанию указанных ссылок добавить следующее:

1. Теория вероятности занимается определением ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ в различных не детерминированных процессах. Предметом ее исследований являются процессы, в которых «ЗАКОНОМЕРНО» - с какой-то частотой (вероятностью) появляются некие события. Для ВАБ энергоблоков АЭС такими событиями являются аварии с повреждением (плавлением) активной зоны (ПАЗ) (частота повреждения активной зоны – ЧПАЗ).
2. Т.о., применение математического аппарата теории вероятностей к оценке ЧПАЗ – априори постулирует НЕИЗБЕЖНОСТЬ аварий с ПАЗ, а, следовательно, должна наблюдаться и частота появления событий с ПАЗ. Из существующей практики известно, что, по крайней мере, ПОКА, не подтверждается наличие частоты появления или повторения событий с ПАЗ.
3. В ряде работ говорится, о том, что аварии на АЭС с ПАЗ относятся к «редким событиям» и аппарат ВАБ не может быть применен к анализу таких событий.
Если же аварии с ПАЗ не будут «редкими событиями», то нельзя говорить о каком-либо приемлемом риске и соответственно о выгоде от использования ядерной энергии при существующих технологиях.

ВЫВОД: принятие вероятностной модели события аварии на АЭС с ПАЗ не может быть принято даже концептуально, так как, в этом случае ТЕОРЕТИЧЕСКИ постулируется неизбежность и более того повторяемость аварий с ПАЗ на АЭС.

barvi7, даже спорить не буду, поскольку поддерживаю Вашу мысль об ошибочности статистического (думаю, так называть правильнее, чем вероятностным) подхода при обосновании/анализе безопасности.
На всякий случай изложу свою "кочку зрения" на появление ВАБ. Дело в сугубой экономике. В советской (да и более ранней западной) практике сознательно закладывались запасы на ошибки модели, незнание реальной ситуации, отсутствие адекватной экспериментальной базы и т.д. Снижать такие запасы без серьезных капвложений нереально. Запад пошел по другому пути - методу максимального правдоподобия (если что - это именно то, что содержится в эксплуатационных критериях) и ВАБу. Суть этого пути (за всей словесной мишурой о вероятностях последствий) в маскировании недостаточного знания, фактически, все недостаточно изученное, в первую очередь - имеющее отрицательное влияние на установку, загоняется в область малых вероятностей, за счет чего минимизируется его влияние на матожидание. ИМХО, это мое частное мнение.

Суть этого пути (за всей словесной мишурой о вероятностях последствий) в маскировании недостаточного знания, фактически, все недостаточно изученное, в первую очередь - имеющее отрицательное влияние на установку, загоняется в область малых вероятностей, за счет чего минимизируется его влияние на матожидание. ИМХО, это мое частное мнение.
[/quote]

Не знаю как в России, на Украине ВАБ, INES и МАГАТЭ уже канонизированы. Посредством этого божества можно протащить любые идеи, даже полностью лишенные здравого смысла, и наоборот, похоронить полезные

За Россию не скажу - не в теме. А в Украине (так будет политкорректно ) насмотрелся.

Повторюсь. Главная причина появления ВАБа - экономика, поскольку иными методами снижение запасов влетает в нехилую копеечку и зачастую уже не реализуемо - нет установок, специалистов и т.д. А вот "на листочке посчитать" сажают прайд обезьян студентов, потом отбирают то, что подходит. Утрирую, конечно.

Я как раз такую аналогию (условное равенство ВАБ и метода наилучшей оценки) применил сознательно. Да, "в жизни" это две разных ветки бытия: условно "проектная" и условно "эксплуатационная". Да, "best estimate" формально на ВАБ не ссылается, но, с моей "кочки зрения", "протащить" через регулятор best estimate, не имея за спиной уже протащенный ВАБ нереально.


Я уже писал, что меня в этом будущем смущает. Еще больше меня смущает другое - почти не осталось спецов, которые понимают, что стоит за каждым понижением критериев, поскольку и ВАБ, и best estimate "механизированы".

Вы хотите сказать, что "механизация" достигла уровня, когда ей уже не важно. что там на блоке происходит реально? Прям война машин

myatom, про механизацию я имел ввиду отнюдь не Россию/Украину - у нас эти подходы, хоть и применяются, но нельзя сказать, что прижились.
По русским фамилиям говорить сложно - все-таки не моя тематика. Когда я работал на Балаковке, у нас был такой человек Маленкин (имя уже не помню, сорри), он знал, что делал, но где сейчас - не знаю.

В основном высказывания "против" ВАБ, а где же сторонники? Тема все-таки ВАБ - "за" и "против".
В перспективе положительным может оказаться следующее: подготовка разделов ВАБ в ТОБе, наряду с главами по АПА и АЗПА требует от разработчика ТОБа применения современных расчетных кодов для моделирования процессов в РУ, включая и упоминаемые best-estimated коды. Из-за большого объема работ к работе привлекаются и "студенты" и работа становится механистической. Часто, как уже говорилось в одном из ответов, в моделях уже получают, то, что "хотят-заказывают" не зависимо от реального объекта – «война машин». Тем не менее, можно видеть в этом и положительное - среди множества формальных исполнителей работ по разделам ТОБ появляются и будут появляться в дальнейшем специалисты в области моделирования, которых явно недостаточно. Позже (не сегодня) «выскажусь» по этой теме.

Но все-таки принципиальным является ответ на вопрос - применима ли математика ВАБ для анализа редких событий ? - аварий с плавлением зоны.
Вся литература по ВАБ - не дает ответа на этот вопрос.
Уместен такой пример:
Многое в мат. аппарате анализа безопасности взято из теории надежности. В теории надежности, зная значение интенсивности отказов - находят все, что интересует инженера- время наработки на/до отказ(а), вероятность безотказной работы и т.д.
Применение мат.аппарата теории надежности к анализу безопасности дает следующее:
если взять из нормативных документов рекомендуемое значение частоты повреждения активной зоны 1Е-5 1/год (прообраз интенсивности отказов из теории надежности), то получаем, что среднее время между авариями (наработка до отказа) составляет 1Е5 лет, что не имеет ни практического, ни физического смысла - максимальное время наработки до отказа для совокупности наблюдаемых объектов не может быть больше времени наблюдения за объектами, а если отказы были, то всегда время наработки до аварии будет меньше времени наблюдения, и тем более меньше времени жизни объекта ЯР, сколь долго бы не продлевали его срок эксплуатации.
Есть и еще ряд вопросов к обоснованности применения методологии ВАБ к анализу безопасности АЭС.
Перед тем как строить мост (выполнять ВАБ АЭС) необходимо ответить на самый важный вопрос как строить мост 1) вдоль реки или 2) поперек реки – применение ВАБ в сегодняшнем исполнении - это строительство моста вдоль реки – работа без Цели и конца.
Хотелось бы услышать и мнение Вероятностников, если они не заняты разработкой главы ВАБ в ТОБ.
Извините, что получилось много букофф.

[quote name='barvi7' date='1.3.2011, 23:06' post='12021']
В основном высказывания "против" ВАБ, а где же сторонники? Тема все-таки ВАБ - "за" и "против".

Для того что бы появились сторонники, прежде всего, потенциальные сторонники должны что-то понять. Можно упустить процесс самого анализа из-за сложности, но должны быть понятны отправные точки и цель, а также хотя бы касательно описан механизм, как это все должно сработать. Мне задают вопрос. Вот была авария на ТМА с расплавлением активной зоны, вообщем-то из-за ерунды, немного течи, немного отказов+ошибки персонала, ну там весь букет из повседневной жизни. Когда возможна следующая, через миллион лет? Не воспринимает человеческий разум такие сроки, даже денег столько тяжело представить И должно-ли быть полное, до мелочей, совпадение исходных событий, что бы утверждать, что это уже не повторяемая с ОЧЕНЬ высокой вероятность авария? А если в мелочах совпадений нет. Значит-ли это, что хрен его знает, что будет? А если будет, то посчитаем, и определим следующий миллион лет?

Все, на самом деле, смешалось в доме Обломовых... Теперь оба анализа делаются одновременно и завязаны. US NRC даже зад из теплего места не отрывает, не посчитав уровень потенциального риска от того или иного события. То есть в прямом смысле, комиссия выезжает только определив, если уровень риска превышает опред величину.

И пожалуйста, не трогайте ВАБ, он мне позволяет зарабатывать на хлеб с маслом и...

Кажись там говорится про реакторо-лет.

barvi7, насколько я понимаю, ответ на Ваш конкретный вопрос о применимости ВАБа к тяжелым авариям существует, и этот ответ очень похож на "Да".

Попробую пояснить, в чем ошибка в Ваших рассуждениях. Вы рассуждаете о тяжелой аварии как об одноэлементном отказе /старение оборудования и прочее/, на самом деле, тяжелые аварии являются вершиной какого-то дерева отказов. Нижние ветви подчиняются теории отказов как простые события /сюда входят и отказы элементов/оборудования, и неправильные действия персонала, в т.ч. - необнаружение или несвоевременная замена отказавших элементов/, узлы же подчиняются Байесу, т.е. вычисляется условная вероятность события - все СБ и большинство СВБ резервированы. Именно поэтому получается, например, несмотря на то, что у аппаратуры АКНП межповерочный период 3 месяца, вероятность несрабатывания АЗ, им формируемого меньше (в событиях в год), чем МПА. Проблема в другом, не в расчете вероятностей, а, условно говоря, в корректном построении дерева событий, которое приводит к тому или иному исходу - требования к квалификации очень высоки /условно говоря гениальный конструктор и технолог в одном лице, и таких лиц -должна быть целая команда/.
Именно поэтому можно оперировать реакторо-годами, как единицей измерения по ансамблю, а не только по времени. Эргодическая гипотеза в приложении к реакторной физике, блин...

www, спасибо за пояснения. На самом деле, мы не стараемся укусить ВАБ побольнее, хотя в моих нападках что-то личное, конечно, есть. Я просто амеровских и европейских проектантов в работе видел, честно говоря - это "ужос, ужос".

Alex, если ваши слова перевести в картинки - то в пояснениях US NRC это получается вот так

http://www.nrc.gov/about-nrc/regulatory/ri...formed/pra.html


На самом деле, как у любого процесса/явления, есть свои плюсы и минусы. Плохо когда люди на ВАБ начинают молиться и думать, что все можно предсказать. Тем не менее, у методики есть неоспоримые преимушества во время проектирования (ахтунг - не опосля, для определения чей проект круче, а тогда, когда еше можно изменить железо и системы, то есть для пользы проекта, для устранения узких мест невидимых невооруженным глазом).

[ Плохо когда люди на ВАБ начинают молиться и думать, что все можно предсказать. Тем не менее, у методики есть неоспоримые преимушества во время проектирования (ахтунг - не опосля, для определения чей проект круче, а тогда, когда еше можно изменить железо и системы, то есть для пользы проекта, для устранения узких мест невидимых невооруженным глазом).
[/quote]


Вот с этим абсолютно согласен.

С чем могу согласиться - квалификация специалиста (конструктор, технолог . . .) должна быть высокой потому, что именно ОНИ выбирают какая ветвь дерева событий (ДС) остается в анализе, а какими пренебрегают. Понятно, что в настоящее время проанализировать все ветви не представляется возможным. И если специалист ошибается, то и анализ безопасности вызовет сомнения.
Приведу классический пример - в подготовке первого анализа ВАБ в США для PWR, возглавляемом Н.Расмусеном (Отчет WASH-1400, 1975 г.) принимали участие лучшие специалисты, включая технологов, конструкторов, ученых и др. всего более 40 человек.
Они определили и частоту CDF (1 в 20 000 лет), и какие отказы приводят к повреждению зоны и пр. и пр. В 1979 г. происходит авария на TMI-2 (о ней уже упоминалось в сообщении № 11 у инженера_Гарина), которая не попала в рассматриваемые ДС. а в ветви приводящей к аварии с плавлением зоны задейтсвовано всего-то 4-7 систем, плюс ошибки оператора.
Аналогичных примеров много и по другим реальным авариям - они исключаются на начальном уровне СПЕЦИАЛИСТАМИ, которые строят ДС.
Перебрать же все ветви ДС невозможно. ДС -сильно упрощают. Полное число ветвей равно 2 в степени N, где N число систем, которые участвуют в "управлении" аварией, и еще домножить на количество постулируемых исходных событий (примерно) получается тысячи и десятки тысяч ветвей ДС.
ВОПРОС - доказано ли, что выбранные СПЕЦИАЛИСТОМ ветви ДС представляют полную группы «событий» приводящих к аварии.

С чем не могу согласиться - так это с утверждением, что вероятность комбинированного события (АВАРИИ) равна произведению вероятностей индивидуальных событий (отказов Систем). Это справедливо для НЕЗАВИСИМЫХ событий.
Для систем АЭС, которые проектируются одним проектантом (ОКБ) изготавливаются на 1-3 заводах, монтируются одним МУ, обслуживаются профилактика-ремонт работниками одной АЭС и объединены в одной технологической системе энергоблока АЭС - НЕЗАВИСИМОСТЬ отказов в разных системах НЕ ФАКТ.
И более того из практики известны "сплошь и рядом" совокупные отказы различных систем безопасности при опробованиях или ложных запусках СБ.
Если рассматривать вероятность одновременного отказа разных систем на разных э/блоках, а еще лучше АЭС, соглашусь - вероятность такого события равна произведению вероятностей отказов этих систем. Для одного блока это НЕ ДОКАЗАНО.

Нет, не доказано. Более того, при внедрении новых проектов ситуация ухудшается - уже нет специалистов соответствующей квалификации (ИМХО - это мое личное мнение).


Именно. Поэтому импользуют Байесовский формалитет - условные вероятности. Другой вопрос, почему они вырождаются в произведения вероятностей отказов - это как раз признак низкой квалификации писателей ВАБов.


Угу, угу... Я бы еще одно узкое место назвал - монтаж. А так - согласен.

[quote name='barvi7' date='3.3.2011, 21:01' post='12042']

Для систем АЭС, которые проектируются одним проектантом (ОКБ) изготавливаются на 1-3 заводах, монтируются одним МУ, обслуживаются профилактика-ремонт работниками одной АЭС и объединены в одной технологической системе энергоблока АЭС - НЕЗАВИСИМОСТЬ отказов в разных системах НЕ ФАКТ.


Я бы добавил еще и общую для всех нормативную базу, которую тоже пишут человеки и редко подвергают сомнениям, потому как она уже носит не только технический, а и правовой (законодательно- обязательный) характер

Предлагаю посмотреть комментарии к статье о ВАБ на другом сайте
http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...r=0&thold=0

Комментарии замечательные, даже, порой, веселые. Украина подошла вплотную к "внедрению" оперативного ВАБ - это не анекдот.

Вот еще по теме и контакты http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...le&sid=2875

Рискну влезть в ваш спор. Я за ВАБ. Только, у вас тут действительно всё смешалось. Не смогу прояснить все ваши вопросы в виду ограниченности своей компетенции. Но я практик от ВАБ, одна из тех, кто строит деревья в модели, и мне интересна эта тема.

Первое отмечу, в чем не соглашусь с Б.Г.Г. ВАБ не может быть единственным мерилом. Скорее всего (строго ИМХО), в будущем два методы сольются в один - вероятностный и детерминистический. Но это в далеком будущем, как в розовых снах.
Второе. За более 20 лет работы в ВАБ никогда даже в голову не приходило, что ВАБ предсказывает аварии. ВАБ нужен (ИМХО) скорее для сравнительного анализа. Разрабатывается новый проект, ВАБ показывает не только, что уровень безопасности удовлетворяет требованиям, но и что его надежность лучше надежности действующих блоков предшествующего поколения. Проводится модернизация - ВАБ показывает, как улучшается надежность объекта. Кроме того, ВАБ действительно помогает определять слабые места проектов. На результатах ВАБ внедрен ряд мер модернизации действующих блоков. Да и на стадии разработки нового проекта не раз мы вмешивались, успешно устраняя проблемы.

"На результатах ВАБ внедрен ряд мер модернизации действующих блоков." - если можно, приведите пример модернизации по результатам ВАБ

Деталей не скажу.
Поинтересуйтесь мерами по модернизации 3 и 4 блока НВАЭС. Начиная с 1996 года. Организована канальность систем безопасности. Внедрены автономные системы для управления запроектными авариями. Для части оборудования внедрен автоматический запуск вместо бывшего управления оператором. Это только часть.

По результатам ВАБ выявляются слабые места проекта. Соответственно определяются направления модернизации.

Это больше похоже на приведение в соответствие действующим нормам и правила в атомной энергетике. По старости, для блоков 3 и 4 НВАЭС можно без всякого ВАБа, не сходя с места, пару сотен мероприятий написать можно, первым из которых - закрыть эти блоки

Я и не говорю, и не хочу говорить ни в коем случае, что ВАБ в этом направлении является единственным инструментом. К процедуре анализа несоответствий (тоже хорошее дело по идее, но существуют еще и другие анализы в этом направлении, в том числе экономической целесообразности, или может они по другому называются) можно предьявить большинство тех же претензий, что вы тут к ВАБу предъявляли. Видела я результаты этого анализа в разние временные периоды. Бывает нормальный результат с конструктивными выводами. А бывает - полнейшая лабуда, откровенная отписка.
Наличие более чем одного инструмента позволяет более оптимально определить и перечень, и очередность мер модернизации.

С этим полностью согласен. То, что предложили для НВАЭС-3,4 "якобы" по результатам ВАБ, заложено в проекты последующих проектов ВВЭР без ВАБа.
Хочу акцентировать вопрос не на деталях реализации ВАБа: кто-то строит деревья событий (ДС), кто-то деревья отказов, кто-то группирует исходные события (ИС), наполняет базы данных и т.д.,
а на его методической обоснованности.
Применим ли вероятностный подход к анализу "редких событий", к которым пока относится авария с повреждением активной зоны (ПАЗ)?
Если да, то он должен давать результаты, которые можно проверить на практике. Частота наблюдаемых аварий с ПАЗ должна хоть как-то коррелировать с "прогнозируемой ЧПАЗ в ВАБе. Для "действующих проектов ЧПАЗ должна быть не более 1Е-4, для перспективных 1Е-5 (1/реактор*год). Мировые требования не хуже.
А что мы имеем на практике. Даже, если рассматривать отдельно разные энергетические проекты РУ, то статистические данные приблизительно следующие: (учитываем только "крупные" аварии - TMI-2, ЧАЭС-4, Фукусима-Х)
Для PWR (ВВЭР) по состоянию на 1980 год ЧПАЗ = 1Е-2, на сегодня 2011 - 1Е-4
Для РБМК все много хуже – по всей совокупности ЧПАЗ больше 1Е-2
Для BWR (если подтверждается Фукусима) получаем ЧПАЗ = 2Е-3.
По всей совокупности всех типов реакторов ЧПАЗ от нескольких раз до 1-го порядка выше, чем теоретическая по ВАБ.
Если же брать "мелкие" плавления топлива - то все еще печальнее на порядок.
Поэтому уместен вопрос - а годится ли такая модель, которая дает результат на порядок (порядки) отличающийся от практике. Как говорит Жванецкий: что-то в Консерватории надо подправить - в нашем случае в ВАБе.

Вероятностный подход зарекомендовал себя и успешно работает в теории игр, теории надежности, где наблюдаемая частота "отказов" стремится - близка к теоретической вероятности отказов.

А что делать с нормировкой вероятности: интеграл от плотности распределения вероятности должен быть = 1. Это значит, что по вероятностной модели аварий должна произойти обязательно – с вероятностью =1.
А какие брать пределы интегрирования - только на период работы объекта или до бесконечности.
Если нет ответов на такие вопросы - то математически не обосновано применение вероятностной модели события аварии с ЧПАЗ на АЭС.

Я боялась, что у меня не хватит знаний ответить на ваши вопросы, но у вас то тоже черт те что.
1) Вы уверены, что подсчитали ЧПАЗ для всех действующих и уже остановленных в мире блоков? Понятно, у нас данные намного лучше.
2) Опять, нельзя использовать результаты ВАБ непосредственно как прогноз. Если мы получили ЧПАЗ для катастрофических разрывов ГЦТ ВВЭР порядка 10-5 в год, это не значит, что мы прогнозируем такую частоту. Скорее можем сказать, что в 90% доверительном интервале гарантируется, что чаще полученного результата такого ПАЗ не произойдет. В реале, таких ПАЗ вообще не было.
3) Что вы называете нормировкой? Судя по единичной сумме речь идет о том, что сумма всех возможных событий равна 1? Да, это так. Сумма событий с ПАЗ и без ПАЗ равна 1. Об этом многие знают. Даже анекдот есть: на улице опрос: с какой вероятностью вы встретите на улице динозавра. Мужчина долго думал, подсчитывал, ответил 10-10. Девушка, не раздумывая долго, отвечает: 1/2. Почему? ну как же - или встречу или нет.
Нормированным показателем надежности, насколько я знаю, может и ошибаюсь, называют показатель, удовлетворяющий заданным требованиям.

Вообще-то, думала, здесь будет интересная дискуссия о том, так ли уж необходим ВАБ. И чем его заменить. А в теоретические глубины я опускаться не хочу, и не могу.

Предлагаю не опускаться, а подыматься к теоретическим обоснованиям, - "глубинам" по Вашему. Напоминаю, что теория вероятностей занимается не всем подряд, а только закономерностями – т.е. тем, что «регулярно» наблюдается – повторяется.
Пример по ЧПАЗ приводился для сравнения практики и теории. В ВАБ Вы получаете событие с ПАЗ либо когда температура оболочки 1200 С, либо температура топлива больше температуры плавления. Если рассматривать такие случаи, что уже произошли на всех АЭС в Мире, то получим не менее сотни таких событий только на энергетических РУ.
А, если добавить промышленные и военно-транспортные РУ, то получим еще более сотни (посмотрите статистику аварий с плавлением и повреждением АЗ). Общая наработка всех АЭС порядка 20 000 реактор*лет.
Таким образом, реально наблюдаемая частота ПАЗ составляет порядка 5Е-3.
ВАБ по ЧПАЗ дает не более 1Е-4 - 1Е-5. Разница полтора-два порядка. ВЫВОД - ВАБ в сегодняшнем виде «Очковтирательство».
Нигде в ТЕХНИКЕ ВЫ не найдете, что модель и практика настолько отличаются.

Про нормировку на единицу - могу только предложить посмотреть любой учебник по теории вероятности и узнать, что называется плотностью распределения вероятности и как она нормируется.
А рассказывать, что все события или происходят или нет, здесь не по теме.
Если Вы в ВАБ считаете ЧПАЗ, и в НТД указана ЧПАЗ (это и есть прообраз плотности распределения вероятности именно событий с ПАЗ), а все другие события-аварии без ЧПАЗ рассматриваются отдельно и нормируются отдельно в соответствии с плотностью распределения вероятности рассматриваемых событий.

Прошу прошения за ТОН, который выбрали и ВЫ.

А если ввести поправку на "достоверность" статистики, то еще порядок можно добавить

А вот с Вашим "замечанием" опять с удовольствие соглашаюсь.
Приведенные данные по ПАЗ только по открытым - доступным источникам.
А, если считать что не меньше "мелких" инцидентов с ПАЗ было скрыто, то, ну, наверно, все-таки не порядок, а в 2-3 раза можно ухудщить показатели с ЧПАЗ.

A-a-a, спасибо house, рыбак рыбака видит издалека Совершенно правильные идеи.

Парочка дополнений. То что детермин и вероятн анализ уже делается в одном флаконе - факт, а не будушее. То бишь, проект всех advanced реакторов уже делается применяя итегрированную модель ВАБ/ДАБ, то есть сейчас это design tool и входит в пакет так называемого industry standard tool.

WWW, спасибо за поддержку. Поизучаю этот tool, но боюсь, до применения на практике еще слишком много воды утечет.


Оппонентам по поводу редких событий, черного лебедя.
Повторю, сам ВАБ не прогнозирует события, а расчитывает вероятностный показатель по разработанной модели ВАБ. дерево событий строится человеком, развитие аварийных последовательностей на дереве идет по сценариям, определенным разработчиками ВАБ. Вот на этапе разработки сценариев и стремятся поймать все возможные пути развития аварии. И при успешном развитии, и при отказе функций безопасности, и при единичных отказах, и при множественных отказах. Конечно же, основываясь на разной исходной информации, в том числе, на опыте эксплуатации АЭС, собственных знаний, на знаниях и опыте других специалистов, на опыте других ВАБ.
Нельзя объять необъятное. Конечно, то, о чем мы даже не догадываемся, но гипотетически может произойти на станции, мы не смоделируем. Сначала догадаться хотя бы надо.

В таком контексте полностью с Вами согласен.
Да - надо заниматься аварийными последовательностями,
надо строить ДС и ДО,
надо учитывать множественные отказы, межсистемные связи и функциональные зависимости,
надо разбивать задачу на составляющие и изучать процессы и отдельно и комплексно на объекте и уметь их корректно моделировать для определения критериев приемлимости и т.д.,
таких НАДО - много.
Но на современном уровне знаний о процессах на АЭС нет никакой уверенности, что будут рассмотрены все ДС, приводящие к ПАЗ (Core Damage).
А, если нет уверенности , что модель ДС аварий с ПАЗ полная, то и не корректно делать выводы как по количественной оценке безопасности, так и по выбору оптимальных решений (только для частных случаев, но не в целом для АЭС).
Уровень знаний пока такой, что все "большие" аварии, которые уже произошли и происходят в настоящее время не были рассмотрены в ВАБ до их начала.
Получаем - то, что в ВАБ получается наиболее вероятным на практике не наблюдается, а происходит, то, что в ВАБ (в настоящее время) "не может" быть смоделировано.

И для размышлений - приведите пример отрасли техники, где модель и "процессы", которые она описывает-прогнозирует не коррелируют по количественным показателям на порядки.
Я, к сожалению, пока знаю только одну - это ВАБ для АЭС.

А мне мой пост не очень нравится, но не было время подумать как получше сказать, может позже. Контекст слишком узкий получился

Ну, во-первых, повторюсь, нельзя объять необъятное. Как можно смоделировать что-то, для чего нет никаких исходных данных? Да никто не сможет.
Во-вторых, сомневаюсь, что все прошедшие аварии не возможно было рассмотреть. Японскую аварию можно было смоделировать. Проект с ошибками. В частности, расчетное землятресение занижено. А цунами - вторичное событие, зависимое от сейсмики, и, очевидно, очень даже свойственное для данной площадки. Думаю, японским надзорным органам надо будет ответ по полной держать, как они такое пропустили.
Вот те аварии, которых еще не было - действительно предсказать трудно, особенно, если они связаны с внешними воздействиями.

А вы приведите пример ВАБ для других объектов. Чисто для информации, не столько для спора.
И где порядки? ВАБ - дело достаточно молодое. И бурно развивается. Параллельно развитию технологий безопасности АЭС. Если сравнить технологию ВАБ сейчас и 20-летней давности - небо и земля. Если подойти с современной технологией ВАБ (+ современные требования к ВАБ) к проекту АЭС 20, тем более 30-летней давности, можем получить не только 10-2 1/год, но и число, сравнимое с 1, запросто.

И еще вопрос. Если не ВАБ, то какой мерой измерять уровень безопасности количественно? Ваши предложения? Количественная мера, понятно, без качетсвенной не уместна, но она нужна.

Я как раз и говорил, что до случивщихся аварий ИХ (аварий) деревья событий в расчеты ВАБ не входили - исключались на предварительном этапе как "маловероятные". А вот те, которые считаются "технологами" более вероятными - почему-то (и это хорошо) не случаются.
А после аварии - нет проблем "нарисовать", то что произошло и "нажать" Enter.

Тогда это не претензия к ВАБ, а претензия к надзорному органу, который пропустил обоснование АЭС без анализа очевидной для данной площадки аварии.

ВАБ в "нынешнем" понимании впервые начали пременять в космической технике. Там пока результаты тоже не утешительны.
Расчетная частота аварий на Ракетах пока в 10-50 раз ниже, чем наблюдаемая.
Вероятностные модели хороши, когда известны ВСЕ закономерности в исследуемой технологии.
Оцениваются потери на трупоброводном транспорте - известна статистика ИС на тн/км,
потери на транспорте, в том числе и человеческие (к сожалению тоже хорошая статистика),
т.е. все что имеет хорошую статистику - может быть исследовано вероятностными (статистическими) моделями.
Для тех процессов, для которых нет статистики, а, следовательно, не известны все закономерности - "вероятностная модель" не попадает в наблюдаемые в процессе события.

Технология АЭС должна быть такой, чтобы "авария" возможна была только при эксптремальных ВНЕШНИХ воздействиях - Оледенение (ледниковый период), метеорит и что-то подобное.
Все внутренние "отказы" не должны влиять на безопасность. Это единственный путь.

Кстати, частота повторения ледникового периода ("за последние годы"), не того, что по Первому ТВ каналу, составляет порядка 10000 лет.
Даже, если учесть, что оно растянуто во времени на 10-100 лет , получаем катастрофическое внешнее ИС и, следовательно, только по этому ОДНОМУ внешнему воздействию ВЫ должны получить частоту "аварии" для северных АЭС не меньше чем 1Е-4 1/год.

Безопасность для АЭС не дожна иметь количественной меры - или она ЕСТЬ, или ее нет.
Например, чем Вы собираетесь количественно мерять НРАВСТЕННОСТЬ к следующим поколениям потомков, для которых оставляем на тысячелетия пока еще опасную ядерную проблему.
Ни какая другая технология так "долго" на последующие поколения не "влияет".
Научимся ее сделать приемлемо-безопасной для ВСЕХ - ПОЖАЛУЙСТА.

Если помните, когда-то Райкин ( или спросите у старших) "заказал" костюмчик в ателье, а когда пришел его получать, то в отдельности к пуговицам, воротнику, карманам и т.д. претензий не было, а в целом костюмчик нельзя было одеть - плохо сидел.

Если на объекте, для которого Вы выполнили ВАБ, произойдет авария с ПАЗ, которая в ВАБ не рассмотрена - будет виноват надзорный орган или ?
По законодательству ВСЕХ стран ответственность (любую) за "аварию" несет ОПЕРАТОР (эксплуатирующая организация, включая и тех кого ОН (она) нанял для обеспечения безопасной работы - проектирование, обслуживание, обоснование безопасности и т.д.), и может быть в какой-то степени (ответственность моральную, если она у них есть) надзорный орган.

За ошибки в ВАБ отвечает разработчик ВАБ, ответственности с себя не снимаем. За допуск проекта к строительству, к эксплуатации отвечает кто? Кто выдает разрешение. Перед выдачей проводится тщательная экспертиза всех обосновывающих проект документов, в том числе и ВАБ. Выявленные ошибки исправляются. Да еще и МАГАТЭ свою экспертизу проводит. Я об этом.

Этот тезис меня смутил. Никогда не думала, что безопасность может быть абсолютной. По-моему, на любую меру безопасности можно найти силу ее превосходящую.

а КАКУЮ ответсвенность несет разработчик ВАБ? Оплачивает расходы по ликвидации? Уголовную? Или моральную?

Проблема не в самом ВАБ - штука хорошая и полезная, как любой анализ надежности сложных систем. Проблема в другом - отсутсвии надежной базы данных статистики по исходным событиям, точнее просто ОТСУТСВИЕ статистики.
Вероятность отказа внешего энергопитания, умноженная на (кажущуюся независимой) вероятность отказа резервного питания уже уводит событие на уровень 1Е-6 в год.

А "тщательная экспертиза" ... хм-м...

Да, согласен, в настоящее время не может быть достигнута абсолютная безопасность технических систем. Но это не исключено теоретически.
Приведу Пример (по-крайней мере до настоящего времени).
Нет ни одного случая не санкционарованного подрыва ядерного оружия. Их общее количество исчесляется десятками тысяч. Если посчитать в "бомбогодах" - получим миллионы "бомбогодов" - хорошая статистика.
Это и есть более-менее пример "абсолютной безопасности".

Из предудущих постов следует, что я не против ВАБ, а даже больше ЗА.
Только мне не "нравится", когда "промежуточные результаты" (не "полный" ВАБ) выдаются за РЕЗУЛЬТАТ анализа. А он далек от ИСТИНЫ.
А делать выводы по части анализа - не ПРОФЕССИОНАЛЬНО.
Кстати, уже есть проекты энергоустановок на порядки более безопасноые чем нынешние. Этим путем и надо двигаться.

Щас-щас-щас, минуточку!

Отвечает оператор, так?

А ВАБ-овца могут, максимум, уволить.

Или я не прав?

Есть (или был уже) такой документ КЗОТ, или в конракте ВАБ-овца написано, за что он может быть уволен.
Если он выполнял ВАБ в соответствии "Руководством" по ВАБ и все сделал как там написано - увольнять и не за что.
А вот за то, что ЭТО "Руководство" по ВАБ было разработано, согласовано и утверждено должны отвечать АВТОРЫ подписей.

Уже об этом говорилось, ВАБ количественно оценивает только, то, что нарисовал в ДС технолог.
Технолог (любой) ограничен в своих знаниях - поэтому "многое" может не включить в ДС, как не существенное. А как ведет себя объект (АЭС) в действительности покажет только практика - вот и недавно ПОКАЗАЛА.

А так получается (ВАБ для АЭС сравним с автомобилем), что "изучив" как ведет себя авто только на поворотах автодрома - делаем выводы по оптимизации показателей всего автомобиля - при этом, не учитывая влияния топливной, тормозной и пр. систем, а также изменения дорожного покрытия на реальных дорогах.
А по результатам ВАБ уже сейчас делаются ОРГ-выводы и оптимизация, которые очень "далеки" от ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.
А за это (в соответствии с инженерной этикой) должны отвечать не только АВТОРЫ- подписанты "Руководства" по ВАБ, а и ВСЕ мы - кто имеет отношение к обеспечению безопасности АЭС на всех уровнях и этапах создания и эксплуатации АЭС. (получается мы все вместе).

Увы, ВАБ появился в России (Союзе), как данность. Просто многие апологеты ВАБ забыли (не знают) его истории:
PSA (ВАБ) появился, как логическое (количественное) продолжение HAZOP: основываясь на методике построения ДС, получить КОЛИЧЕСТВЕННУЮ оценку опасности. Так вот (опираясь на историю): на первое построение комплека ДС вего лишь по установке фенола (относительно несложная химия) в 1963 г. было потрачено примерно 75 чел-дней (!) технологов в/к.

Что самое забавное, это отработанная методика (анализа) описана в российских стандартах (калька со стандартов IEC). Но. Ни разу не встретил на него ссылки в проектной документации. Т.е. КТО и КАК строит ДС - большой знак вопроса...

Буду признателен, за ссылки на источники (публикации), в которых описано "раннее" применение ВАБ для любых технологий.

Как "новичок" с внутренним трепетом сообщаю: основываясь на выдержке Библии ВАБ (отчет WASH-1400):



очевидна методическая остнова ВАБ: анализ деревьев событий (ДС - качественный анализ надежности) и анализ дерева отказов (ДО - количественный анализ надежности), выполняемый Боингом и др.

Про одну из методик ДС (HAZOP) я уже писал выше. Есть, впрочем, и другие.

Методика ДО - тоже не новость в технике: разработана в 1962 в Bell Laboratories по контракту с U.S. Air Force Ballistics Systems Division для оценки системы управления запуском МБР Minuteman I.

Это краткая история, Ну, а публикаций очень много: ищите слова HAZOP, FMEA, FMECA, FTA.

Ну как бы не хотели, но внутренние отказы все равно будут происходить. Реально - снизить чувствительность АЭС к этим отказам, но никак не полностью исключить.
Внешние события, конечно, являются предметом анализа в ВАБ.


База данных - действительно проблема, даже не только из-за нуля событий, системной базы данных по отказам и нарушениям нет.
"Тщательная экспертиза" - могу повторить "хм-хм".. Однако, на весь объем замечаний процентов 5, ей Богу не больше, замечания реально конструктивны и по делу, процентов 90 - редакционные. 1-2 - за неполноту ВАБ. Ошибки исправляются.




По "бомбогодам". Абсолютная безопасность, это когда с вероятностью 1 вы можете утверждать, что опасная ситуация невозможна в принципе (на основе всех имеющихся у вас/у человечества знаний). А если не было случая, но в принципе возможно, то конечно консервативно, но оценить можно. (стихи прям).
Мне тоже не нравится неполный ВАБ! Поэтому, раз не выходит полного ВАБ, в отчетах мы это обязательно указываем. На полный ВАБ надо и время, и данных побольше. А циферку вынь и положь к сроку. И выводы, естественно не полные по неполному ВАБ.



А где вы еще ВАБовца найдете? Не идут в ВАБ люди.
А так, зачем стрелочников искать? Все в одной упряжке, и на одной планете.



Если у вас ДС рисуют технологи, то вам повезло. На практике, и насколько я знаю, не только у нас, технологи к нам заглядывают только за результатами, более опытные и понимающие могут подсказать в трудных моментах, а ДС "рисуют" все те же ВАБовцы. Так что, мы, изучая ВАБ, изучаем и технологию. И швец, и жнец...
Мне все ж кажется, что вы не совсем представляете себе, что такое модель ВАБ. Именно зависимости все, какие есть на блоке, и являются основой модели. Можно упустить отказ какой-нибудь задвижки, но "влияния топливной, тормозной и пр. систем " упустить никак нельзя.



Спасибо за историю. Вот времени нет, мне интересно было бы узнать историю анализа отказов по общим причинам. Вроде они в системах автоматики родились.
А о каких российских стандартах вы говорили, где описана методика?


Мы рассматриваем логическую модель и связанных между собой ДС и ДО - как качественный анализ. А количественный анализ, это квантификация этой модели после присвоения каждому базовому событию его вероятностной оценки.