Не печальтесь! Если не наступило для какого-то конкретного индивида, наступило для другого, для других. В этом Жизнь, такова Жизнь.
Картинку хорошую сегодня в Майничи увидел. Не было такой на этом форуме никогда-никогда-никогда. Сегодня -аж на двух ветках. С добрым утром! :-)

Ну как же не печалиться: "Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь..."

Да и для ныне живущих 6 млрд.индивидов завтра может не наступить для всех сразу с вероятностью примерно 3.3Е-13. Спасибо Пуассону

НЕ за что! У него алиби, он не при делах! :-)

Ему, кстати, отдельное спасибо!

Если б не Пуассон мы бы никогда не увидели, как совершенствуется атомная энергетика. Я тут прикинул:

- до ТМА вероятность тяжелой аварии (примерно ИНЕС-4+) была 2.9Е-3 /реактор*лет
- до ЧАЭС - 1.9Е-3
- до ФАЭС - 0.8Е-3

Тик что, объективно, каждая аврия имеет (как это ни странно) положительный (уф-ф..., даже писать стремно) эффект.

Черный юмор: еще одна глобальная авария на АЭС - и мы достигнем эти вожделенные 1Е-5

Я не знаю, как Вы прикидывали, но боюсь что Пуассон опять не при делах, как и в предыдущем случае
(Там-то уж определенно никак не Пуссон)

Что же касается того, что после аварий их вероятность (лучше сказать - возможность) ДОЛЖНА уменьшаться , как-то, безо всякого юмора, полную уверенность хочется выразить.
Меры-то, чай, после каждой аварии ух какие предпринимаются. Чай не такие дурни, как шарики разноцветные из корзинки.

PS Остаюсь в уверенности, что, все же ВАБ скорее пригодна для того, чтобы отвергнуть часть негодных, с точки зрения безопасности вариантов, а не для того, чтобы успокоиться цифирью, каковой бы она ни была. Хучь 1Е-20
Я не говорю про то, что правильно надо вероятности считть, к примеру, не применять Пуассон, там, где он не при делах вовсе, я про то, что не все вероятностями считается. Хотя вероятностями многое с пользой можно просчитать. Но область их применения ограничена.

PS
Да! По-прежнему настаиваю на том, что завтра будет то, что никогда-никогда еще в жизни происходила.
И что самое завтра будет, тоже! С вероятностью единица. Достоверно, то есть.
И да здравствует Жизнь! С ее смертями и рождениями, со всем.

Сообщение отредактировал В11 - 25.4.2011, 18:32

Да, конечно, ВАБ еужен именно для этого. Но проблема заключается в том, что ВАБ, как инструмент, был придуман для ОБОСНОВАНИЯ безопасности. Повтрорюсь: не для ОЦЕНКИ, но для ОБОСНОВАНИЯ. Есть разница?

И по поводу Пуассона. Это, конечно, был Бернулли (его, правда, здесь не любят ), но в приближении Пуассона

Не только в Бернулли дело, хотя и в нем тоже. Ну да ладно.

А, да, и в Маркове (с его "простыми" цепями) дело. Конечно

Уважаемый Mr.Nice
Я искренне рад, что Вы "знакомы с теорвером", как Вы написали в другой ветке. А также, что Вы "старый преферансист". :-)
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=613&st=160
В картах, преферансе, да, "теорвер"работает, хотя не во всем.
Не знаю, как Вы получили цифры вероятностей после аварий, но в отношении примера , которую мы разбирали ранее есть более существенные вещи, которые не позволяют применять ни Пуассона, ни Бернулли. Это, прежде всего, отсутствие независимости ну и..неадекватность вероятностной модели тому, что моделируется. На одну неадекватность я намекнул: наряду с ежедневными смертями есть ежедневные рождения.
Уже эти важные обстоятельста составляют "алиби" Пуассона, что он "не при делах". Бернуллли, естественно, как Вы догадались, тоже :-) (И тоже "не при делах" :-) ) Может еще что, "по мелочам", но этого вполне достаточно, чтобы не оценивать по Пуассону.
Всего доброго!

PS Я ушел из этой темы.

Сообщение отредактировал В11 - 25.4.2011, 19:57

Не в порядке спора, но в порядке уточнения: основное допущение (сделанное и для "завтра" и для "аварий") - марковость процесса, т.е. вероятность перехода в следующее состояние зависит только то текущего состояния.

Другими словами: будущее определяется текущим состоянием и не принимает во внимание, КАК было достигнуто это состояние (т.е. нулевая "историческая память" или, как Вы написали, "отсутствие зависимости"). Что, конечно же, есть весьма большое приближение. Но, как говориться, за неимением гербовой...

И Вам всего хорошего


Сообщение отредактировал MrNice - 26.4.2011, 7:11

Угу! :-)

PS Завтра наступило. Доброе утро! :-)
Мне на работу пора.

Не совсем ВАБ но что-то близкое. Некоторые АЭС заявили о желании переходить на систему ремонта оборудования по техническому состоянию. Есть какие мысли, плюсы-минусы подобной практики?

Вы знаете тема давняя и очень грустная..
Речь идет ,по сути об отказе от планово-ПРОФИЛАКТИЧЕСКИХ-ремонтах ,к переходу по состоянию.Началось это давно ,в бедные 90-е.В условиях недофинансирования и недопоставок возникло еще и желание уменьшить продолжительность ремонтов.(Сошлись Ремонтники и Менаджеры).Появился соблазн ,в рамках ППР(где второе "П"-профилактический) съэкономить время и ресурсы.Ну ,есть отчетная документация и НТД ,где говорится не менее ,чем раз в 1 год,4 года...Ну ,а если работает ,-зачем трогать?Потом появилась знатная монография (тираж 500 экз) ,где г-да Пышный,Коврижкин,Скалозубов (еще 2-х авторов боюсь переврать,книга на работе,-уточню ,если интересно напишу) подводили обоснование перехода от ППР к ремонту по состоянию.
Система доказательств перехода была (по моему мнению) очень ущербна.Типа ,вот по статистике выявлено ....дефектов при опробованиях (регламентных),а в основном система в ожиданиии.А ,давайте промежуток между опробованиями увеличим в !.5 раза?На безопасность это не повлияет ,т.к. в основном выявляем при испытаниях ,а если промежуток между испытаниями увеличим ,то и статистика (безопасность) взлетит...В электронном виде это "чудо" не видел ,а в бумажном -У меня лежит.

Оборудование оборудованию рознь . Может для какого-то и не в ущерб безопасности увеличить период опробования, но все ж в 5 раз - это много, вероятностные показатели могут заметно подскочить.
Перенос части ремонтов на период работы блока оценочно исследовали на моделях ВАБ. Вроде хотели за счет этого переноса длительность простоя блока в ППР укоротить. Но укоротить заметно не получается, технологически невозможно укоротить периоды испытаний, перегрузки и т.д. На вероятностную же оценку этот перенос особого влияния не оказывает. В основном из-за того, что не весь ремонт можно перенести на период работы блока, а только ремонт того оборудования, которое возможно опробовать, а его вес в вероятности не такой уж и большой (пока период опробования не увеличили в 5 раз ). Значительную часть важного для безопасности оборудования оборудования можно опробывать, а значит и выявить скрытый отказ только при останове. Не знаю, не будет ли такой перенос стрельбой по воробьям?

Как бы не вышло, что под эту идею горячие головы вообще откажутся от ремонтов до момента когда дефект не "вылезет" наружу через отказ. Интересна позиция регулятора на сей счёт

Меня смутило, что инициаторами являются АЭС. А какие аргументы?

Станции озвучивают то ,что ждут на верхнем уровне.
Для станций плюсы в снижении затрат на проведение ремонтов,сокращение сроков ремонтов (увеличение выработки) ,уменьшение количества учетных нарушений,отнесенное к периоду времени,за счет проявления дефектов при проведении регламентных испытаний.Снижение численности персонала ,занятого на проведении ремонтных работ и испытаний.При этом никто не заинтересован показать настоящую картину дефектов оборудования по текущему состоянию.

Вот такое сообщение имеется:

http://www.energoatom.kiev.ua/ua/news/nngc...ec&id=30347

А насколько вообще эксплуатационники правомочны ставить такие вопросы или вносить изменения в тех. процесс (ремонтный или эксплуатационный)?
Как я понимаю, при проектировании производились расчёты, опробывались различные варианты и был выбран лучший, наиболее безопасный.
Если у высокого руководства возникла такая инициатива, то с вопросом надо обращаться к проектировщикам.

Вопрос конечно интересный. Но беря в руки проектную (конструкторскую) документацию на оборудование редко находишь там какие-то ремонтные требования, разве что наработка на отказ, причем, сомнительного происхождения. А в случае с оборудованием, которое простаивает в режиме ожидания вообще непонятки, поскольку оно не нарабатывает, иногда, ресурс до первого отказа вообще, хотя отказы возникают при опробованиях. Здесь интересно бы узнать опыт военных, у них практически всё оборудование (вооружение) находится в режиме ожидания. А как у их идут дела по этой теме?