Вопросы по Чернобылю, вынесено из АЭС Фукусима |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Вопросы по Чернобылю, вынесено из АЭС Фукусима |
26.4.2011, 21:04
Сообщение
#101
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 264 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 281 |
Ну, блин, а че, они графит из зоны скомуниздили...? Кирпичики на дачу, понимаешь... Не верю! Углы блоков отпилили, чтоб не так заметно. Не, я серьезно, на 5-м блоке Курской АЭС действительно таким образом уменьшили количество графита. Ну, при строительстве, естественно - на работающем реакторе это делать несколько геморройно. Там восьмиугольные блоки, а не квадратные. А вообще Ваш собеседник, видимо, имел в виду увеличение уран-графитового соотношения, хотя понять его довольно трудно из-за его несколько неконвенциональной терминологии - тепловые коэффициенты какие-то, количество графита вот это уменьшенное... |
|
|
26.4.2011, 21:15
Сообщение
#102
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Случайно нашел интересный фильм (5 десятиминутных частей) про Чернобыль.
Саркофаг, люди, кориум, роботы и проблемы. http://www.youtube.com/watch?v=0KeSXMTzt6M...feature=related http://www.youtube.com/watch?v=kS_0UcRVeAI...feature=related http://www.youtube.com/watch?v=Via4hxEIeD4...feature=related http://www.youtube.com/watch?v=h8fJf7qPAis...feature=related http://www.youtube.com/watch?v=snndV2IYC_4...feature=related -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
26.4.2011, 21:19
Сообщение
#103
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 892 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Углы блоков отпилили, чтоб не так заметно. Не, я серьезно, на 5-м блоке Курской АЭС действительно таким образом уменьшили количество графита. Ну, при строительстве, естественно - на работающем реакторе это делать несколько геморройно. Там восьмиугольные блоки, а не квадратные. Правда, пятый курский так и не построили. |
|
|
26.4.2011, 21:21
Сообщение
#104
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 264 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 281 |
Спасибо за ответ, а то сижу и удивляюсь. А как вообще можно оценить радиационный эквивалент 5-ти мегатонного взрыва ЯО? Чисто эмпирические данные из ядерных испытаний используют или методика какая-нибудь существует? Не знаю насчет методик, но я бы это делал примерно вот так: http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=17487 - правда, Dozik, я думаю, меня за такие упрощения сейчас заслуженно размажет по асфальту... |
|
|
26.4.2011, 21:22
Сообщение
#105
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 264 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 281 |
|
|
|
26.4.2011, 22:14
Сообщение
#106
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 264 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 281 |
...пусть будет 0,3 мг/кг. Это 300 мг на тонну, или 300 грамм на тысячу тонн. 150 молей, 255 кДж/моль, это примерно 40 мегаджоулей, или около 10 кило тротила. На общем фоне паровых энергий не особенно смотрится, даже если предположить, что весь этот водород сразу выделился из вытекшей тысячи тонн воды, и что его там действительно столько было. PS: Справедливости ради, по той же ссылке есть цифры, что в насыщенном паре концентрации кислорода могут быть раз в сто больше - 30 мг/кг, например, ну и водорода соответственно. При паровом объеме КМПЦ 800 кубов и 30 кг пара на кубометр, это 25 тонн пара с 30 граммами водорода на тонну, или 750 грамм водорода (принимая ту же щедрую оценку его количества по сравнению с кислородом, что и для воды). Это еще около 20 кило тротила - итого 30 кило. Но все равно не впечатляет. Те же самые сто мегаджоулей выделяются из двухсот литров воды за первую миллисекунду взрывного вскипания. |
|
|
26.4.2011, 22:52
Сообщение
#107
|
|
Химик Группа: Haunters Сообщений: 236 Регистрация: 31.3.2011 Из: Неризиновск Пользователь №: 32 999 |
Полчаса назад смотрел передачу про аварию на ЧАЭС по каналу Дискавери. Там при обсуждении темы кориума под реактором два раза появлялась оценка возможного второго взрыва кориума в районе 5 (пяти) мегатонн т.э. Эту оценку мужик один типа эксперта-физика-ядерщика озвучил и М.С. Горбачев потом пространно обсуждал, а потом картинка с грибом ядерным. Это с чего такая охренительная оценка мощности перспективного взрыва появилась? Типа посчитали массу урана-235 в реакторе и прошкалировали на соотношение мощности взрыва нормированную на среднюю массу ядерного боезаряда на НОУ? Если не ошибаюсь, 1 килотонна т.э соответствует распаду 57 граммов урана-235. Т.е. 5 мегатонн т.э. это эквивалент 285 кг 100% урана-235. Но даже в суперсхемах ядерных боезарядов на ВОУ эффективность преобразования ниже 2%. Тогда получается, что подразумевается более 715 тонн топлива 2% обогащения. Ну это же явный бред так оценивать. Самый мощный одностадийной ядерный боезаряд на уране-235 был испытан с мощностью в районе 60 килотонн т.э. А тут речь американские журналюги ведут о пяти мегатоннах. Кто разъяснит такую оценку? Смотрел не с начала. Инетерсно бы узнать, как называется - потом на торретнах найти и посмотреть полностью (документалистики много). А по сути.... в "Битве за Чернобыль" того же Дискавери гораздо больший бред. Да и если бы там был бы ядерный взрыв хотя бы килотонн в 20.... там бы весь блок разметало бы. + характерные повреждения от ударной волны и теплового излучения (для экипажей танка - Припять бы слегка разровняло). По поводу оценки эффекта ядерного взрыва. ЕМНИП, считается примерная активность остатков заряда (определено эмпирически, зависит от мощности), далее все это приводится к кругу (радиус зависит от мощности взрыва) и на основании метеоданных строится "хвост" (обратный логарифм). Точные формулы память не сохранила ((, хотя в свое время "вдалбливали". Сообщение отредактировал kostik - 26.4.2011, 23:01 |
|
|
27.4.2011, 8:53
Сообщение
#108
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 131 Регистрация: 13.3.2011 Пользователь №: 32 111 |
Не знаю насчет методик, но я бы это делал примерно вот так: http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=17487 - правда, Dozik, я думаю, меня за такие упрощения сейчас заслуженно размажет по асфальту... Зря вы из меня монстра делаете: я только на японов и зеленых ругаюсь... В ссылке вы правильно писали, что сравнивать наработанные в реакторе продукты деления и результаты взрыва "по тепловым мощностям" - неприемлимо, ибо в реакторе "коротыши" распадаются в процессе накопления. Грубо, накопление активности выходит в максимум за два - три периода полураспада и больше не растет, без учета выгорания. Мне кажется, правильный подход к "переводу в мегатонны" заключается в сравнении выброшенной активности по каким-то реперным радионуклидам. Например, цезию-137 и йоду -131. В книге "Глобальные выпадения продуктов ЯВ как фактор облучения человека. (под ред. А.Н.Морея), М. Атомиздат 1980" приводится выход нуклидов на 1 Мт. Цезия-137 - 1,7*10^5 Ки (6,3*10^15 Бк), йода-131 - 1,2*10^8 Ки (4,4*10^18 Бк). А дальше вопрос чисто политический: по цезию будет меньше, по йоду больше килотонн. Фукусима по йоду, выбросы без учета водных сбросов, с ее 1,2*10^17 Бк тянет всего на 27 Ктонн. Да и Чернобыль до мегатонны не дотянет. Сообщение отредактировал Dozik - 27.4.2011, 8:53 |
|
|
28.4.2011, 3:02
Сообщение
#109
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 59 Регистрация: 15.4.2011 Из: Украина Днепропетровск Пользователь №: 33 206 |
Кто разъяснит такую оценку? В 86-м речь шла о взрыве, который мог бы произойти, если бы плав топлива добрался бы до воды. Тогда фигурировали цифры в районе нескольких мегатонн тротилового эквивалента. Имелся в виду паровой взрыв. Может, за 25 лет возможный взрыв пара трансформировался в ядерный взрыв. З.Ы. А можно удалить лишнее сообщение? Что то глюкануло. |
|
|
28.4.2011, 5:05
Сообщение
#110
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 341 Регистрация: 18.3.2011 Из: Калифорния Пользователь №: 32 567 |
|
|
|
28.4.2011, 5:11
Сообщение
#111
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 341 Регистрация: 18.3.2011 Из: Калифорния Пользователь №: 32 567 |
Вы явно из Якутии... После инцидента на ЧАЭС, в дуствующих блоках уменьшили количество графита, подняв обогащение с 2 до 2,4. Посмотрел тему с начала - у Вас только флуд. Попробуйте сначала узнать, есть ли положительная реактивность в свеже загруженном РБМК. И при каких параметрах воды и пара она возникла при катастрофе. (И при всем то, основной причиной катастрофы была работа в отравленном состоянии плюс фатальная ошибка в системе аварийной защиты), |
|
|
28.4.2011, 8:26
Сообщение
#112
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 264 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 281 |
(И при всем то, основной причиной катастрофы была работа в отравленном состоянии плюс фатальная ошибка в системе аварийной защиты), Я бы скорее сказал, что не работа в отравленном состоянии, а эффект реактивности: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:1703-122#2535 http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:1703-122#2538 - отравленное состояние само по себе вреда особого не приносит, разве что опосредованно, через малый ОЗР. Да и про него тоже есть разные мнения, был он еще малым на момент взрыва или уже нет. Толком это до сих пор неизвестно. |
|
|
28.4.2011, 8:34
Сообщение
#113
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 510 Регистрация: 17.3.2011 Из: Russia, Moscow Пользователь №: 32 515 |
неплохая выжимка. Хотя на мой взгляд слишком заумно. Те кто поймут итак знают.
http://certus.livejournal.com/36852.html -------------------- Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
|
|
|
28.4.2011, 8:37
Сообщение
#114
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 98 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 153 |
|
|
|
28.4.2011, 10:08
Сообщение
#115
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 176 Регистрация: 6.10.2009 Пользователь №: 1 727 |
Э... Имеется ввиду уменьшение уран-графитового соотношения с целью увеличения замедляющей способности воды? Если это так, то это не совсем так Увеличение обогащения было больше мерой уменьшения доли плутония. Количество воды там неизменно, уменьшилось количество замедлителя, увеличилась средняя энергия нейтронов, что повлекло необходимость поднять обогащение. Положительный коэффициент связан как раз с тем, что вода здесь не столько замедляет, сколько поглощает нейтроны - поэтому повышение доли пара дает положительную реактивность. -------------------- |
|
|
28.4.2011, 10:10
Сообщение
#116
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 176 Регистрация: 6.10.2009 Пользователь №: 1 727 |
Это с чего такая охренительная оценка мощности перспективного взрыва появилась? Типа посчитали массу урана-235 в реакторе и прошкалировали на соотношение мощности взрыва нормированную на среднюю массу ядерного боезаряда на НОУ? Если не ошибаюсь, 1 килотонна т.э соответствует распаду 57 граммов урана-235. Т.е. 5 мегатонн т.э. это эквивалент 285 кг 100% урана-235. Но даже в суперсхемах ядерных боезарядов на ВОУ эффективность преобразования ниже 2%. Тогда получается, что подразумевается более 715 тонн топлива 2% обогащения. Ну это же явный бред так оценивать. Самый мощный одностадийной ядерный боезаряд на уране-235 был испытан с мощностью в районе 60 килотонн т.э. А тут речь американские журналюги ведут о пяти мегатоннах. Кто разъяснит такую оценку? Речь скорее не о силе взрыва, а о объеме радиоактивного загрязнения. -------------------- |
|
|
28.4.2011, 10:14
Сообщение
#117
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 176 Регистрация: 6.10.2009 Пользователь №: 1 727 |
Была. До модернизации (и только на хорошо выгоревшем). И сейчас положителен, причем мало меняется по выгоранию и наоборот снижается из-за увеличения потерь на продуктах деления. -------------------- |
|
|
28.4.2011, 10:17
Сообщение
#118
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 176 Регистрация: 6.10.2009 Пользователь №: 1 727 |
Попробуйте сначала узнать, есть ли положительная реактивность в свеже загруженном РБМК. И при каких параметрах воды и пара она возникла при катастрофе. (И при всем то, основной причиной катастрофы была работа в отравленном состоянии плюс фатальная ошибка в системе аварийной защиты), Бред и первое и второе. Как раз отравление полностью бы заглушило реактор, если не идиоты из киевэнерго, по распоряжению которых пол суток он раболта на половинной мощности. Это конечно не оправдывает действия персонала, но существенно расширяет круг действительно виновных лиц. -------------------- |
|
|
28.4.2011, 13:42
Сообщение
#119
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 510 Регистрация: 17.3.2011 Из: Russia, Moscow Пользователь №: 32 515 |
я же говорю - без модерации тут все забьется
QUOTE На приводимом ниже графике показано расчётное значение парового эффекта реактивности (1), реальное значение парового эффекта реактивности на 26 апреля 1986 года (2), реальное значение парового эффекта реактивности после внедрения послеаварийных мероприятий (3). http://pics.livejournal.com/aneta/pic/000yf2z1 Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 28.4.2011, 13:54
Причина редактирования: подрезал
-------------------- Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
|
|
|
28.4.2011, 18:54
Сообщение
#120
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 341 Регистрация: 18.3.2011 Из: Калифорния Пользователь №: 32 567 |
Количество воды там неизменно, уменьшилось количество замедлителя, увеличилась средняя энергия нейтронов, что повлекло необходимость поднять обогащение. Положительный коэффициент связан как раз с тем, что вода здесь не столько замедляет, сколько поглощает нейтроны - поэтому повышение доли пара дает положительную реактивность. Он был связан еще и с тем что плутоний хорошо делится более быстрыми нейтронами а его там было много. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 27.4.2024, 0:06 |