Пока уважаемый модератор не отправил в новую ветку, разрешите спросить здесь.

РБМК 10 часов гасили водой. Как отмечалось, никакого результата при этом достигнуто не было.
Может ли быть, что это произошло не только из-за очень большой массы - 1100 тонн - горящего графита,
но и из-за образования генераторного газа?
Ведь из пожарных машин подавалось не больше чем несколько десятков литров воды в секунду, что совершенно недостаточно для пенного тушения.
Реакция с водой из разрушенного первого контура тоже вроде бы никем не учитывалась.

Давайте сначала определимся - а был ли мальчик, в смысле, горел ли реактор? И - что там вообще оставалось от АЗ, если взрывом раскидало >70% от содержимого. То, что был виден дым - на самом деле, это мог быть пар.
Вообщем, надо в отдельную ветку ехать

Говорят, что горело, да еще как. МАГАТЭ пишет, что только 30% графита выбросило.
И пока полностью графит не выгорел, потушить не могли и выброс непрерывно шел.
А что же еще там могло гореть?

Рекомендую ознакомится: http://www.wdcb.ru/mining/thernobl/4blok/ogl.htm

На станции много чего горючего есть.
Когда по помещениям начала разливаться лава с Т пара-тройка тысяч градусов, то горело все.
К счастью недолго.

Вот здесь http://pripyat.com/publications/version/2008/04/24/1905.html
прямо человек говорит, что причины воспламенения графита почти не исследованы и не очень понятны.
Так что вопрос, как мне кажется, был задан совершенно законно.
Т.е. попытка тушения водой если и не привела к воспламенению массы графита, то вполне могла увеличить скорость горения.

то есть "кто-то ляпнул, что графит горел, и поскольку ничего не понятно, то мы считаем это доказанным"?

Пардон, ссылку дал не совсем ту:
http://chernobil.info/?p=360

Это статья 90года, материалы вероятно еще более ранние.
Не слишком достоверная информация.

Причины воспламенения? как такое, например: подъём температуры вследствие взрыва гремучего газа. После того, как АЗ осталась без теплоносителя, графит резко разогрелся нейтронным полем (он же отличный замедлитель, а замедление нейтронов сопровождается выделением тепла). И далее, после активной стадии аварии, остатки топлива подогревали остатки графита.
Вода, безусловно, может увеличить скорость горения, но только в самые первые секунды. Чтобы не повторяться, обратимся к химической технологии. При упомянутом процессе газификации топлива (получение генераторного или синтез-газа) все-таки используют водяной пар, а не, скажем, распыление воды. И именно потому, что даже водяной туман весьма скоро заглушит процесс, не говоря уже о подаче воды брандспойтом.
На ЧАЭС условия были еще менее приближены к идеальным, "синтетическим". Так что вода все-таки тушила, а не раздувала пламя.
В реальной жизни, АFAIK, водой нельзя тушить горючие жидкости, не смешиваемые с водой, которые легче воды (нефтепродукты и пр.), также крайне не стоит пробовать тушить водой горящие щелочные и щелочно-земельные металлы, в особенности - магний.

Пока у меня получается, что остаточное тепловыделение топлива РБМК через час после аварии - порядка 10 МВт, дальше еще меньше, а от горения графита - более 30 МВт (если выгорало 3 тонны в час).
При площади шахты реактора 400 кв.метров тепловыделение составляет 100 кВт/кв.метр при температуре около 800 градусов (красное свечение - что и наблюдалось вначале), это тепловыделение обычного костра.
Плотный графит сам по себе гореть при таких условиях вроде бы не должен. Даже угли вольтовой дуги при температуре 5000 градусов сгорают очень неохотно.
Некоторые говорят, что остаточное тепловыделение поддерживало горение графита. Но как-то это выглядит нереально.
Возможно, причина самоподдерживающегося горения другая.

так ведь топливо и графит раскидало по всей округе. По самым скромным оценкам - до 70% улетело.

Есть и другое мнение, что вылетело не больше 5% топлива и графита. Мне почему-то это кажется более реалистичным.
Хотя, возможно, и не прав. Но же что тогда горело целых 10 дней, пока само не потухло?

кто ж его знает, кто прав, а кто и нет.
Чуть раньше товарищ ссылку приводил, измеряли температуру шахты реактора спустя 2-3 дня после аварии. Никак выше 60С не выходило.

Есть один интересный факт, большая часть топлива, которое считается что есть, никто не нашел.
Вот отчетик:

Браво, о факте, разумеется, слышал, а вот такой наглядной иллюстрации не видел

Прошу прощения, но это схема того что нашли, или того как оно должно было быть? Потому что если это то что нашли, то приблизительно все сходится. Или я неправильно понимаю массу топлива в РБМК?

Угу.
Это если просуммировать правую колонку. Очень похоже, что авторы эту табличку подгоняли под известное количество топлива, как нерадивые студенты подгоняют решения курсовой работы.

Есть точные пункты, например "2" - там все ясно до десятков килограмм.
А вот все остальные можно разделить на две части, то что знают объем(т.е. их реально видели и обмерили), но точно не знают содержание топлива и те, сведения о которых практически полностью основанны на предположениях. Самое удивительное, что основная масса топлива как раз и прячется в этих "предполагаемых" местах". Особенно выделяется "топливная пыль" - аж 30 тонн урана причем без указания точности измерений(что наводит на подозрения) и пункт "4".
К сожалению, сходить и всё померить, невозможно. До сих пор там высокие поля радиации, да и в процессе строительства "саркофага" часть помещений была залита бетоном.

После этого
http://www.ibrae.ac.ru/content/view/191/241/
http://www.ibrae.ac.ru/content/view/189/239/
http://chernobil.info/?p=1440
многое стало значительно понятнее, т.к. многих фактов просто не знал.
Все же горение графита представляется загадочным.
Если поджигать огромную кучу плотного антрацита, лежащую на полу, ничего не выйдет. Он горит только в тонком слое на колосниках при избытке кислорода или в кипящем слое.
Пока для себя я сделал заключение, что горение поддерживалось водой из бассейна выдержки и от пожаротушения.
В первые десятки минут, возможно, была пароциркониевая реакция, потом синтез генераторного газа и радиолиз.

БВ-то тут причем?..
Потом, одно дело - водяной пар, саавсем другое - струя из пожарного шланга.
Аналогия - чем тушат пожары на угольных шахтах? Да, каменный уголь - это не графит, точнее, не только графит, там много чего еще. Но, тем не менее, заливают водой, причем весьма успешно, причем даже в присутствии тяги (принудительной вентиляции).

такие сказки прокатывали в 86 году.
Взрыв реактора был мгновенным, никакого водорода образоваться не успело.

Аналогия с пожаром на шахте вряд ли состоятельна. Все дело в площади поверхности горючего материала. Залить горящую штольню - одно, а огромную кучу раздробленного и раскаленного графита - совсем другое. Попробуйте в бане на угли плеснуть воды, если сомневаетесь.
Да и в шахтах тоже не все просто. Китайцы одну свою шахту 150 лет потушить не могли...

Согласен. Но, когда в бане на угли воды плешещь - водород не бабахает

Водорода там образовалось более чем достаточно, именно взрыв гремучки снес крышку и поставил ее боком. Другое дело, что все это произошло достаточно быстро, а после этого там уже воды никакой не было, да и не факт что цирконий остался...

Вообще-то "оба правы". Из того что я начитался в разных источниках, взрывов было два, первый на разгоне в реакторе локальной критичности. Второй, через несколько минут, судя по всему по водороду.

Опять басни.

За секунды разгона?

В общем без модерации с яйцами тут будет засилье бреда.

Ну а почему нет? Смотрите сами. В АЗ было: вода, графит (углерод), стержни (бор), ТВЭЛы (различные металлы, в т.ч. "любимые" оксид урана и сплав циркония. А также дофига всякой дряни - продукты деления). Действительно было 2 взрыва.
Первый взрыв - обычный тепловой (как паровой котел). При этом возникает огромное давление и высокие температуры.
Такая весьма себе точная наука, как химия, как бы намекает, что термолиз воды начинается при 2500С. НО! у нас же есть куча графита! При этом условия для термолиза смягчаются (углерод-катализатор) + углерод сам вступает в реакцию (дает СО, H2, СН4) + крайне активно протекает пароциркониевая реакция.
Между взрывами было секунд 15 как минимум, к тому же описываемые процессы начались ДО первого взрыва - т.е. практически как только пошел разгон. ИМХО, времени вполне достаточно чтобы наработать несколько кубов смеси.

Хотелось бы спросить про судьбу приреакторного БВ. Не помню, чтобы читал про него.
Что с ним случилось? Был разрушен взрывом, вытек на нижние этажи или выкипел?

Я раньше приводил табличку.
"14.8 тн - южный бассейн", в северном было пусто.
Вроде в 88 или в 89 году в него посверлили скважину и ввели телекамеру - топливо на месте и даже не поплавилось не посыпалось.

Мораль - топливо и ныне там, в порядке, а вода испарилась.

Ну, снятое с РМБК топливо имеет неравномерную остаточную активность в отличии от ВВР, может поэтому?

Именно про состояние топлива (или оболочек твэл) сложно судить, топливо хранится в стальных пеналах.
Насчет графита и т.д.
Безусловно горел не весь графит а малая его часть. Ну от силы тонн 50. И я бы не применял термин "горел", имхо вернее "окислялся".
Сколько чего выбросило.
Давайте определимся - что понимать под словом "выбросило"? Откуда? Из реакторного пространства (РП) выбросило почти все содержимое. А вот куда? По современным оценкам почти все выброшенное из РП осталось в пределах блока (по бОльшей части в ЦЗ).
За пределы блока выбросило немного, процентов 5 максимум. Это касается и топлива и суммарной активности.
С механикой взрыва также до сих пор нет ясности. Лично я примерно согласен с kostik.

Ну как бы не совсем. Причины разгона - ясны (конструктивные недоработки). То, что было 2 взрыва - вроде бы тоже понятно. То, что не было ядерного взрыва - даже не обсуждается (иначе от АЭС осталась бы аккуратная такая вороночка и минимум загрязнений).
По горению (окислению) графита были эксперименты (см.выше). По образованию ЛТСП вроде бы тоже есть ясность.
Почему взрыв водорода? - прикинули мощность взрыва (явно тепловой не развалил бы так все здание и не разбросал так всю АЗ), подумали - что могло взорваться. Вроде кроме водорода так бабахнуть и нечему (аналогия по мощности - см. Фукусиму).
А более точные результаты может дать разве что полноценное моделирование условий аварии на аналогичном объекте. А его явно не стоит проводить, и отнюдь не потому, что в стране нет лишних РБМК

Собственно, вот здесь пар и нужен. Он несколько охотнее реагирует с графитом, чем кислорд как таковой.

Да, но одно дело - атмосфера водяного пара, и несколько другое - пописывание в жерло реактора из пожарных шлангов. Как-то хорошего насыщения водяным паром это не даст.
И то, в присутствии водяного пара графит явно НЕ горит синим пламенем. Просто окисление идет чуть шибче и по другому механизму (через газификацию топлива)

О приреакторном бассейне я не случайно поинтересовался. Может быть, вода из него через образовавшиеся трещины попала в шахту реактора и интенсифицировала горение?
Если верить МАГАТЭ, там за 9-10 дней сгорело больше тысячи тонн графита, что выглядит совершенно фантастично.
К тому же 300-метровый столб дыма и пара из очагов горения тоже внушает, и очень сильно.

1. Бассейн расположен далеко от шахты реактора, это отдельно расположенный резервуар, не так как у ВВЭР или BWR.
2. Сказки это про сгоревшие тысчи тонн. Где это у МАГАТЭ было? И про столб 300 метровый сказки. На всех фото от силы небольшой парок. Ну и пару ночей было свечение над шахтой реактора. Все.

Вы не правильно представляете ядерный взрыв. Даже при наличии критмассы - нужно еще потрудиться чтобы прореагировала большая часть делящегося материала. Иначе после начала СЦР она просто разлетится.

Я-то себе правильно представляю и условия для взрыва и ус-во ядреной а также термоядреной бомбы . Фраза про ядерный взрыв адресована адептам гипотезы, к-я утверждает, что был именно ядерный взрыв, и потому большую часть топлива так и не смогли найти или нормально учесть. То, что эта гипотеза из области научной фантастики - лично мне и так ясно.

Сказки или нет, наверное уже никто не скажет.
Мне вот кажется, что активная зона, полностью вылетевшая из шахты как пробка из бутылки - сказка еще покруче.
Графит, думаю, никто никогда не считал - хватает проблем с топливом.
МАГАТЭ когда-то сказало, что вылетело порядка 30% загрузки - гораздо реалистичнее на мой взгляд.
Получается, что остальные 70% графита просто сгорели, т.к. в шахте теперь пусто.
Остальное в машзале.

Когда кажется, крестятся. где машзал представляем?

....а еще весьма значительная часть АЗ поплавилась и стекла вниз. А еще, кроме графита - там было и топливо. А еще, МАГАТЭ имеет ввиду "вылетело в воздух", а не "покинуло шахту реактора", и, ЕМНИП, говорит именно о топливе, а не о всей АЗ.

Нет, не получается. "Шахта" (а это не шахта, а внутренние границы бака боковой биозащиты) абсолютно целы, не повреждены и являются стопроцентным доказательством, что в шахте ничего не горело. Точнее горело, но не 70%, а от силы 0,5%.

Не являются, в баке биозащиты вода была.
Графит мог гореть запросто, там вполне приличная тяга была (эксперименты по поджиганию его в бочке - это просто смешно). 300 м столб продуктов горения и Легасов и куча народу видела.
И вообще, как Вы себе взрыв, поднявший и поставивший раком 3000 тн-ю "Елену" представляете? Машзал то был снесен полностью, там лишь кое-где чуть-чуть стенок осталось. Мы уже с Вами по поводу остатков топлива сталкивались. Его в том отчете в машшзале как раз приземлили. Я понимаю, деньги у европейцев получить надо было... А факты таковы: боллее-менее точно и с анализами подсчитано 10-15% топлива, ну ещё для гарантии удвоить его можно.
Тут Фото 1965 отчету МАГАТЭ верит, а кто туда цифирки подавал? Выгодно СССР в 70%-м выбросе признаваться было?
Ну и если к Фукусиме возвратиться, то стратегия полива водой себя показала во всей красе. Ей богу, даже гипотетический "китайский синдром" посимпатичней выглядит.

тот самый, который общий для всех блоков и который потом работал до полной остановки станции? И вроде турбину 7 собирались куда-то еще переставить?

Как много нового. Что еще было разрушено?

Тут речь о реакторном зале, я так понимаю.

ну можно еще много навыдумывать и с апломбом заявлять.

Зал над 4-м реактором имелся ввиду, разумеется. А то, что Вы называете общим, турбинный зал для 3-го и 4-го блоков, так он и не работал после аварии ни разу.

дооо. И блок 3 не работал.

От модератора.

Уважаемые посетители, кончайте ругаться, пожалуйста!

Мы сразу говорили, что темы Чернобыля лучше обсуждать на Припятькоме. Это более правильный подход. Если ругань будет продолжаться, начнём модерировать по жёсткой схеме.

Рассказы про "бешаную тягу" в разрушенном блоке еще смешнее. Тяга сама по себе без окислителя в виде кислорода СВЕЖЕГО воздуха чем помощь может ? температуру понизить ? Даже при надуве кислородом графит за исключением распушенного окисляется весьма неохотно, а про самоподдерживаемое горение вообще сказки какие-то. Во временя Энергии-Буран на этих испытаниях собаку съели.