Причём тут уран? Его кушать можно меньше токсической дозы. Elk вы с ночной смены?

Я не высшая сила )
Ситуация, которую я вижу сейчас напоминает попросту тихую революцию. Регулярные митинги а-ля "мы будем жить только если закроем атомные станции" - это вершина пирамиды. Внизу есть сельское хозяйство, которому традиционно все пофигу, кроме одного - возможности продаж и сохранения рынков. И при том, что они вроде бы не сильно заметны, традиционно это самая обиженная часть населения, которая и приводит к тотальным бунтам во всей Японии. И именно эта часть сейчас очень активна, причем активность имеет положительную производную. Смотрите сами - месяц назад было одно-единственное требование пояснить, что делать со шпинатом. Сегодня запросов от сельского хозяйства до сотни в день, причем нелогичность их нарастает.
Если еще месяц назад голоса условно "зеленых" давились логикой типа "без энергии никуда", то сегодня это звучит примерно так - к черту промышленность, если мы все умрем. Истерику поддерживают научные круги, которые не просто отказались ставить визу на известном документе о 20 мЗв для детей, но еще и устроили кучу пресс-конференций по этому поводу.
По слухам - и только по слухам - императорская семья, которая власти-то не имеет, а акции в компаниях очень даже, недавно слила Тяпку полностью, переключившись на ее конкурентов. Т.е. они продали, все свои акции (или заметную их часть). Это правильно поняли в обществе, в результате акции Тяпки просто заморозили и перестали продавать, но они все равно потеряли уже почти 80% стоимости.
Активные общения Кана, который возглавляет оппозицию атомной энергетики, с Тошибой - а это один из серьезных конкурентов Тяпки на рынке, подтверждают идею, что компанию скинут с ее пьедестала.

А вот насколько сказать невозможно, поскольку в японском обществе есть влияние третьей силы - об этом сейчас много пишут - США. Насколько они удержат Тепко, с которой сотрудничают давно и плотно - загадка. Бросить ее нехорошо, поскольку на них компромата-то достаточно.
Но и поддерживать сложно, на калифорнийском берегу тоже зреет недовольство (ну, да, 1200 превышение пдк по цезию в молоке никому не понравилось).

Короче, ничего сказать нельзя, кроме того, что Японию ждут серьезные потрясения и пересмотр энергетической политики. Кто где удержится - да кто ж его знает?

Это если только уран считать. А если цезий-137? Период полураспада в 150 млн раз меньше.

А вот это момент существенный.
Если ТВЭЛ целый, то из него практически ничего, кроме нейтронов и гаммы не выходит. И бета и альфа имеют очень маленький пробег в веществе - все в ТВЭЛ'е и застревает. Так как основной тип распада (не деления) в несвежем топливе - бета, то оболочка ТВЭЛ'а заряжается скорее отрицательно, чем положительно (а сами таблетки - положительно). То есть имеем как бы защиту против коррозии. Дело резко меняется (это я так думаю), когда оболочка нарушается и топливо вступает в прямой контакт с водой.

Ну, посчитайте при этом распаде суммарную активность бета от продуктов деления.
Я хоть и со смены (что правда), но понимаю, что у вас в ОЯТ при НОРМАЛЬНОМ положении вещей коррозии явной не будет. Ну, точнее, она будет годами длиться.

Но цезий-то у вас откуда в системе возьмется? Воздухом надует?
Количество распавшихся уранов - это и есть источники.
Их активность выше, но вам от этого легче не станет.

Одним словом повторю - при целом ТВЭЛе не будет коррозии в воде. Заметной.
Будет года за три.

Так там же ОЯТ? Значит, цезий есть.
Или мы про свежие, необлученные твэлы говорим?

В случае свежих расчет вообще не имеет смысла, т.к уран альфа радиоактивен, а альфа сквозь циркониевую оболочку не пройдет.

Результат Еlk умножить на 1..10 миллионов. Получится в духе 1-10мкА, причём результат завышенный, не все электроны улетают. Для точечной коррозии может быть достаточно, а может нет. Специалиста трясти надо, пока не сознается.

Их содержание в ОЯТ составляет примерно три-четыре килограмма на тонну. Я про цезий.
То бишь заметного тока и корродирования оболочки тоже просто так не получить.

Ну, сами подумайте - если бы в нормальном состоянии ТВЭЛ легко разрушался электрохимией в воде - кто бы положил его в БВ на много лет?
Другое дело - оболочка разрушена и началось выщелачивание урана и всей компании элементов, которые там сидят. Но это другой разговор.

Не судите строго (потому как кратко,увы,времени нет,но ,если вдруг есть вопросы -постараюсь все таки оперативно ответить),по прочитанным страницам (недалеко).
1.При оценке естественной циркуляции в ВВЭР подразумевается следующее:Отсутствие работающих ГЦН ,и регулирование скорости расхолаживания степенью отбора пара(при этом скорость расхолаживания ограничена в "2 раза" от обычной,если есть необходимость рассмотрим это подробней).При этом НЕОБХОДИМО обеспечивать баланс (подпитку) 2 контура.Источники?
2.Очень интересна хронология и обоснование действий операторов по выводу системы.Попробуйте наложить на "хронологию" скорость изменения параметров и соотнести с нормальной "картиной"(для этого типа установок - пасс).
1.Есть ограничения по скорости изменения Р и Т.(По Т в информации не все понятно ,а именно совокупность даст возможность оценить действия).
2.Резкое изменение Р (от ожидаемого) может говорить о неплотности подключаемой системы(или о опорожненности - неготовности),что может привести к снижению запаса тн в контуре и проблеме с отводом тепла.
3.Снижение Р ,также свидетельствует о уменьшении запаса до Тс и потенциальной возможности "утилизации " тепла в нужных количествах(с точки зрения целостности аз).
4.Как и предполагалось процесс ликвидации будет долгим и сложным.Исходя из того ,что "лучшее-враг хорошего".Вместе с тем достаточно осмысленным,чтобы использовать "то что есть".И, исходя из этого вносить незначительные изменения в стратегию действий (по ситуации).Если победителей не судят,то остается дождаться конца ситуации.И,лишь тогда признать или не признать данные действия ликвидаторов (по результату) -"победительными" или нет.
5.Напомню принципы радиационной защиты,прекрасно сформулированные в старой песне:"Через годы,через расстояния,на большом экране.."Т.е. защита временем,расстоянием и экранированием.На ликвидацию последствий и организацию работ это окажет свое влияние.
6.Что остается?Когда то спрашивал Дозика и Ко(прошу прощения ,не пытаюсь назвать,чтобы не переврать ники)Доступный мониторинг и оценка по кол-ву-кач-ству выброшенного о состоянии зон и БВ.Отсюда от мин. до макс. можно делать допущения и оценивать сценарии развития событий и действий.(И давать оценку).
Пока все.Возможно не полно .Если будут уточняющие вопросы - постараюсь ответить.

Lady!?
Этот процесс - еще один это я про уран 238
Реально источником Бетты будут продукты распада 235 его там 4 процента - пара развалилась
По поводу диссоциации - все согласны что изза радиолиза воды выделяется водород во взрывоопасных количествах
А кислород - или в воде в виде переписи или в виде газа вот он то при рождении и может окислить цирконий
Логика простая для химических реакций дополнительная энергия в 1 эв - бешенные деньги - для ядерных процессов килоэлектронволт- мелочь карманная . Большая часть излучения поглотиться водой - то есть вызовет ее дисоциацию на Н и ОН . Значит рН сдвинеться и вода станет одновременно и кислой и щелочной - и за счет амфотерности циркония он будет топать в раствор и как натрий и как хлор - тока медленно . И если за год кольцо на твэле раствориться - его уже не поднять при любой геметрии
Вот и нужны факты о скоростях всех процессов - что бы не строить расчетов на коленке

Elk - в нормальном бв воду и чистят и студят
А тут в супе соль , бетон , кислород и никакого убытка корродирующих компонентов
А скорость большинства реакций растет в два раза при росте температуры на 10 градусов . Собралась где то пыль села твэл он подогрелся локально градусов на сорок
И хлора в бв воде не процент как в морской - она же чиститься постоянно . я не говорю что там обязательно год, но не тридцать

Вопрос в страшном хлоре. Без него цирконий стоит. Если при радиолизе образуется элементарный хлор или гипохлориты коррозия резко усилится. Кроме того хлорид-ион сам по себе снижает пассивационные свойства оксидных плёнок. Что ускоряет коррозию. Вот и всё что мы знаем.

По 235 результат еще хуже, поэтому я не стала его выкладывать. Период полураспада меньше на порядок, а концентрация меньше на два порядка - вы еще порядок потеряете в результате.
Продуктов распада у вас там не бесконечное количество и они не сами собой рождаются. Они могут взяться только из распавшихся уранов.
Вас не спасет даже лишняя десятка (!) степеней, если вспомнить еще про площадь твэла, а она не маленькая.

Кстати, для хим.реакций закладывайте десятки эв. Единицы для них тоже мелочь - переизлучится мгновенно. И "поглощение водой" - это вовсе не диссоциация воды, в первую очередь это банальное переизлучение, Комптон и фотоэффект. То, что вы называете поглощением - это потери на ионизацию, можно посчитать, конечно.
Но можно грубо умножить на сто тысяч на сантиметр и на этом успокоиться.
Для радиолиза воды вам нужны разрушенные твэлы и температура, а не банальная рабочая ситуация.

Три, а не тридцать
Три года - и начнет наблюдаться коррозия циркония. Но не разрушение, до него тоже еще далеко будет.

Речь-то про нормальные условия шла.
То, что там в супе - я ничего не скажу, там все возможно. Уран сам по себе вполне химически активная дрянь, а уж вспомнить, сколько там намешано...



Сообщение отредактировал Elk - 19.5.2011, 21:44

А они у нас точно не разрушены частично?
Кроме того хлорид-ион и без радиолиза усиливает коррозию.
Спокойствие, только спокойствие.

Ну, еще раз. Я возражала против заявления про радиолиз при нормальных, неразрушенных ТВЭЛах, который должен идти ТОЛЬКО из-за того, что электрон покинул ядро при бета-распаде. Совсем не те значения потока бета, чтобы это в течение года надо было учитывать. Мои извинения, если это кому-то стало непонятно.
Если твэл разрушен - ситуация резко ухудшается.
Хлорид-ион, конечно, усиливает коррозию, но его содержание неизвестно. Если считать, что он выделяется как продукт распада - то его мало.
Если как составная часть обычной соли, то вопрос сколько ее и где она есть.
Но тут спорить не буду точно
Данных нет, Дозик может сказать больше.


Сорри всем, если что, я на сегодня ушла.

Улыбнулись, посмотрели на фото 3 и 4 блоков , сказали - вот он номальный вид ядерного предприяия.
Мы все к сожалению нуждаемся в численных данных
Модератор писал что Оят хранят в воде 30 лет
Но вода чистая и холодная
Скорость коррозии растет по експоненте оттемпературы - тут можно на 40 градусах надыбать десятку - на 80 - 256
И температура нас волнует не средняя в бв а на поверхности стержня
И от концентраций скорость растет линейно
Тут можно много получить от морской воды по натрию и хлору
На 10 Вы уже согласились - сказав про три года
Спорить при наших знаниях о пятерке - только время тратить
А модератор загулял

[quote name='Elk' date='19.5.2011, 22:51' post='27916']
Ну, еще раз. Я возражала против заявления про радиолиз при нормальных, неразрушенных ТВЭЛах, который должен идти ТОЛЬКО из-за того, что электрон покинул ядро при бета-распаде. Совсем не те значения потока бета, чтобы это в течение года надо было учитывать. Мои извинения, если это кому-то стало непонятно.
Если твэл разрушен - ситуация резко ухудшается.
Хлорид-ион, конечно, усиливает коррозию, но его содержание неизвестно. Если считать, что он выделяется как продукт распада - то его мало.
Если как составная часть обычной соли, то вопрос сколько ее и где она есть.
Но тут спорить не буду точно
Данных нет, Дозик может сказать больше.
Сорри всем, если что, я на сегодня ушла.
[/quot ]
Думаю все нормально
Просто бв 3 и 4 в марте лили морсой водой
Бв три - хламохранилище а бв 4 - засоленый и горячий
И тяпка за три года может не справиться
Просто надо найти радиохимика и прикинуть поточнее
А бетта - просто еще один фактор - может 10 процентов, может много меньше

Очень грубая оценка:
для конструкционных сталей при комнатной температуре скорость коррозии примерно 50 мкм/год.
Для циркония, вероятно, на порядок меньше - 5 мкм/год.
При толщине стенки 0.6 мм сквозная коррозия возникнет через 120 лет.
Скорость коррозии увеличивается в два раза на каждые 10 градусов.
При повышении температуры с 20 до 70 градусов скорость коррозии увеличится в 30 раз - 150 мкм/год.
Через четыре года - разрушение оболочки.
Точечная коррозия и межкристаллитная коррозия развиваются в глубину в 2-3 раза быстрее.
Т.е. первые сквозные дефекты могут появиться уже через 1-2 года.