Ссылочкой не поделитесь?

Слушайте, отсыпьте. Нет, ну правда. Меня так даже на лекциях не забирало в свое время.

По-первых, не путайте радиолиз с диссоциацией. Радиолиз воды - разрыв Н-ОН связи БЕЗ образования пары катион-анион, иными словами без образования зарядов (иными словами ионов больше не становится - ну не идет ионизация!). Далее эти радикалы скорее всего (>99,9%) рекомбинируют с образованием водорода и перекиси водорода (а она уже до кислорода и воды постепенно разложится). Радиолиз воды при таких условиях крайне мал.

Во-вторых, сдвиг рН достигается только добавлением чего-то в раствор или протеканием хим.реакций. Само по себе не получится (иначе это способ поиметь вечный двигатель). Про кислую и щелочную воду одновременно... ну это даже не комментирую.

В-третьих, не так уж цирконий и амфотерен. Приведите пример соли циркониевой кислоты, не поможет - рассмотрите реакции с щелочами. Расплавы не брать - там другая песня.

В-четвертых, цирконий достаточно коррозионно стоек в рассматриваемых условиях (вода, в т.ч. морская, Т до 100С, давление атмосферное). Для справки - из циркония делают внутренние корпуса химических реакторов и дорогую посуду. В рассматриваемых условиях цирконий не реагирует с растворами щелочей и кислот (ну или крайне слабо реагирует при кипячении). Не в последнюю роль за счет пленки оксида; по идее хлорид НЕ должен мешать образованию этой пленки (аналогия с алюминием).

В-пятых, электрохимическая и межкристаллитная коррозия будут. Причем первая - быстрее. Где взяться гальванопаре в БВ? - да любой кусок бетона с арматуриной, любая железка сослужит хреновую службу.

В-шестых, эл-хим. коррозию остановить можно. Можно приложить к гальванопаре противоток (обратный потенциал) - т.н. активная защита. Вот только надо поискать водолаза, к-й нырнет и сборке(ам) провод прикрутит. Пассивная защита - протектор (например, кусок цинка) в принципе возможен, но плохой контакт с ТВС сильно понизит эффективность защиты; т.е. опять ищем водолаза

Что делать? я бы добавил в БВ ингибитор коррозии, например, уротропин (сухой спирт). Замедлит процесс в десятки раз при сравнительно малой концентрации (доли процента). Правда, не знаю как насчет его радиационной стойкости.

Сообщение отредактировал kostik - 20.5.2011, 9:39

оффтоплю, но очень уж элегантное решение получения электничества из дармового тепла
http://www.stirlingmotors.ru/Pages_pikch/Bill_engine.htm
полностью герметичный корпус, ни клапанов, ни трубопроводов ни уплотнителей, чистая заводская сборка и заправка, гарантия 30 лет непрерывной работы. КПД стирлинга весьма оптимистичен. В сочетании с термосифонами/тепловыми трубками - конкурентноспособная конструкция.
эх.. мечты, мечты...

Дело не в хлоре, а в соли, к-ая из воды делает электролит. А это может быть и хлорид, и сульфат, и нитрат, и.....
Про гипохлориты забудьте, это скорее мощный окислитель, а не коррозионный агент. К тому же не будет их там.
И радиолиза "супа" в БВ практически нет. Ну т.е. я бы им пренебрег - не те условия.

Сообщение отредактировал kostik - 20.5.2011, 9:36

Это вы правильно помните. Так мне кажется.
Совсем-совсем неповрежденные ТВЭЛ'ы в БВ, вероятно, не попадают. А "практически здоровые" сильно заметной бета-активности давать не должны, вроде как.

Кстати, интересно. А чего делают, если при очередной выгрузке ТВС в БВ обнаруживается сильно заметная бета-активность? Диагноз понятен: серьезные нарушения оболочки у одного или нескольких ТВЭЛ'ов. Ну и? Чего дальше?

История чрезвычайно мутная. Великий График, на который Вы ссылаетесь, построен на основе "Key assumption: IC lost its function after the tsunamy arrived at around 15:30", т.е. анализ как раз и сделан для остановленого СПОТ.

И из Вашей же цитаты Джапан Таймс (ссылка ОПЯТЬ на ТЕПКО ): "...According to Tepco, the isolation condenser's valve was confirmed open at 6:10 p.m. March 11 but it is unknown whether it was open between 3 p.m. and 6:10 p.m.
The valve was confirmed closed at 6:25 p.m. and confirmed open again at 9:30 p.m. Finally, the condenser was shut down due to a pump malfunction at 1:48 a.m. March 12, roughly eight hours after the tsunami, matching the battery life of the isolation condenser..."

Такое ощущение, что операторы развлекались открывая/закрывая клапан этой СПОТ .

И еще по поводу этого "Великого Графика". Он (их расчет) показывает, что 5 м воды над акт.зоной были потеряны в течение 1.5 часов. А это, примерно, 125 куб.м воды. А для этого нужно примерно 250 ГДж энергии или 69 МВт*час. А если ориентироваться на график, любезно предоставленный Rajvola, то т/выделение в акт.зоне начиная со 2-го часа после срабатывания АЗ составляло примерно макс. 1.5% номинала, или 15 МВт, т.е. верх акт.зоны мог оголиться только через 4-5 часов после 16:36 (примерный конец плато на их графике), т.е. примерно к 20-21 часу, когда, согласно ссылке на ТЕКПКО выше, "the isolation condenser's valve was confirmed open at 6:10 p.m. March 11", т.е. линия СПОТ была уже 2-3 часа,как открыта.

Так что вопросов существенно больше чем ответов .
Ясно только одно - ТЕПКО "виляет". Причем, что странно, виляет в худшую сторону.
О-ох, не нравится мне всё это...

ПС. Объем воды над акт.зоной оценен исходя из диаметра корпуса 6.4 м и заполнения устройсвами сепаратора на 20% бъема над акт.зоной. Если думаете, что это излишне оптимистично - уменьшите объем воды над активной зоной хоть в 2 раза. И все равно верх акт.зоны оголиться только к этому волшебному моменту - к 18:10, когда ""the isolation condenser's valve was confirmed open"

И вновь вопрошаю - тогда где, чёрт возьми, результат подключения СПОТ в 18-30???

Или японцы решили рассмотреть худший случай? То есть, что СПОТ отсекли навечно?

Ну что же, консервативный подход - вещь полезная



Когда я вчера готовил обзор для сайта, впечатление у меня было точно такое же. Но решил тему не трогать, списав это на журнализм.



Ну да...

Филькина грамота. Тэпка в отчёте написала 3 часа - они собезъянничали. Данных Тепка никому не давала - есть только распечатка по первому юниту на первые 10 минут (14:46—14:57) - там может быть и есть, но чтоб журналисты... Ну если кто подсказал только.

А у Вас документы по моделированию похожих ситуаций не пробегали?
Мне попался такой вот - сижу, думаю, можно ли ему верить?
По нему 50 минут до оголения без работы систем охлаждения выходит. У тепки в отчёте 3 часа.
2ч10м - повод для обсуждения. А то я тут Найсу уже понарасказывал... С оговоркой правда, что конкретики по системе охлаждения пока нет.

Честно- у меня был простой тезис- существует много механизмов разрушения оболочек в супе имени БВ3 и 4. Не видно ни одного сдерживающего механизма.
С точки зрения ликвидации надо оценить время когда тепко доберется до разгребания БВ3 и БВ4 и время за которое все механизмы коррозии совместно расковыряют оболочки твелов. У меня печатление что коррозия побыстрее. К тем механизмам, которые видел я форумчане добавили еще - но все добавленные механизмы и реакции есть ускорение разрушения , а не торможение коррозии. Итого - выраженное беспокойство не снято. На приоритет любого из описанных на форуме механизмов не претендую, а время оценить хотелось бы.
Ну ляжет в БВ кучкой всего пять процентов ОЯТ за год изза коррозии самых невезучих твэлв - тоже фактор при массе одной загрузки 100 тонн.
Сравните фото нормального БВ с прозрачной обескислороженной водой и непрерывным водотоком и третий, четвертый блоки сейчас.

По поводу посуды из циркония и в качестве юмора- вода в винных подвалах столетиями лежит и водород не выделяет , а около ОЯТ -химичит , однако. Так что про цирконий в таких условиях надо спросить тех, кто этим занимается - чем и занимаюсь

[quote name='vvz' date='20.5.2011, 10:07' post='27958']
Сравните фото нормального БВ с прозрачной обескислороженной водой и непрерывным водотоком /quote]
А обескислораживают её как???

Да я посыл прекрасно понимаю и разделяю просто инсинуации пошли нездоровые (не у вас, а вообще).

Оценить сложно, для этого нужны более точные данные по БВ - температура, хим.состав воды. Тогда можно что-то высчитывать.
А так... если подступятся к БВ лет через 5, и не сменят условий - к этому сроку точно все корродирует. Точнее не скажу.

П.С. Хотя нет, скажу. Возьмем обыкновенное морское судно. Как часто оно заходит в док на профилактику днища? вот примерно тот же срок [да, у судна есть протекторы, но там и условия эксплуатации жестче, так что то на то и выходит]

Да, подсказали. Там даже написано, кто именно





Верить им всем можно. С определёнными допущениями. Американский анализ схожей ситуации есть в библиотеке - Расчётное моделирование аварии с потерей внешнего питания на BWR, сейчас под номером 15.

Кстати, а где отчёт про 3 часа? Что-то я его пропустил

Я думаю, имелась ввиду водоподготовка вообще, а не именно удаление кислорода. В промышленных масштабах кислород из воды удаляют нагреванием (кипячением?) и каталитически.

Сообщение отредактировал kostik - 20.5.2011, 10:20

Не знаю- но если этого нет- на твэлах должны появляться маленькие пузырьки газа- на них теплее.
Меня больше волнует насколько быстро может развалиться оболочка в том супе, что варится в БВ3 и БВ 4

ОК. А вы по распечатке насчёт конкретно стопнутой системы ничего не скажете? Предистория распечатки такая
NHK:
The operator of the Fukushima Daiichi nuclear power plant says workers may have manually shut down the No.1 reactor's emergency cooling system in order to prevent damage to the reactor. It says pressure inside the reactor had dropped sharply after the earthquake struck the plant on March 11th.

Tokyo Electric Power Company on Monday disclosed records of its operations at the plant.

They show that the reactor automatically halted operations after the earthquake.
The emergency cooling system was automatically activated but stopped about 10 minutes later and remained off for about 3 hours (Нашел!) until after the tsunami arrived.
Через четыре часа! Если NHK не путают... Час до цунами

Плавучую АЭС собирались, по-моему, через 12 лет возвращать в док. И вроде как по требованиям морского регистра, то есть, именно по требованиям к состоянию судна.

К сожалению, нет. Даже за них не брался пока. Может, кто другой разберёт в подробностях.



То есть, СПОТ (IC) был отключён до 18-30 (цунами они считают с 15-30).

Сходится с их моделированием (см. в посте MrNice ключевое предположение для моделирования). И опять тот же самый вопрос - на графике спада уровня никаких особенностей в точке 18-30 не наблюдается. А должно было бы.

Исправлено: не сходится! Они рассчитывали ситуацию, что СПОТ отсекли с 15-30, т.е. с момента цунами.

Предположение остаётся, что расчётный график дан для худшего случая - СПОТ отключили и более не подключали вообще.

Но мне принципиально непонятно другое. Почему представители TEPCO говорят о закрытии задвижки СПОТ уклончиво, с многочисленными may be?

Если смена закрывала задвижку и не зафиксировала свои действия в журнале, то это пахнет уголовщиной. И в это я пока не верю.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 20.5.2011, 10:35

eNeR,

в общем, сдаётся мне, что ход аварии на первом блоке будет одной из самых интересных загадок во всей этой истории.