АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией |
27.12.2011, 0:31
Сообщение
#13341
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 59 Регистрация: 15.4.2011 Из: Украина Днепропетровск Пользователь №: 33 206 |
Проводить сравнение Ч-86 и Ф-11 малополезная и даже некорректная задача. Но раз ее Кто-то поднял - значит это Кому-то надо. Так, а вопрос ,то остался : А что на Ф-11 делается не так?, по Вашему мнению. Разговор начался с замечания доктора Nut, что у Японии больше ресурсов для ликвидации последствий аварии, чем было у СССР в 86-м. Вот я и вставил свои 5 копеек. Сранивать дозовые нагрузки непосредственных участников некорректно, почему - здесь уже писали. Что касается отдалённых последствий, то для меня, как сторонника концепции беспорогового воздействия радиации, всё не так однозначно. Грязь до настоящего времени продолжает выщелачиваться и куда то уходить. LAV48 об этом написал. Насчёт отношения к людям, ошибок, допущеных в ходе выполнения работ - это другая тема. Я отвечал только по поводу привлечённых ресурсов. |
|
|
27.12.2011, 1:49
Сообщение
#13342
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Думаю выражу мнение специалистов, если упомяну вымывание того, что раньше было ОЯТ из того, что раньше являлось ГО. Если абстрагироваться от неправильности подхода слива радиоактивных вод в океан, то можно оценить и плюсы такого подхода. Вполне эффективная тактика уменьшения количества ряда пакостных относительно короткоживущих радионуклидов цезия, стронция, рутения и РЗЭ. Вымывая их из ГО, частично сливая в океан, частично идет очистка с целью последущего захоранивание. Зато гораздо быстрее (на пару-тройку лет) можно будет и в ГО залесть и кориум начать удалять, в соответствии с опубликованным японским планом. -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
27.12.2011, 2:37
Сообщение
#13343
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 370 Регистрация: 8.5.2011 Из: Томск Пользователь №: 33 293 |
ТОКИО, 26 декабря. /Корр. ИТАР-ТАСС Василий Молодяков/.
Цитата Крупнейшая энергетическая компания Японии “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/, являющаяся оператором аварийной АЭС “Фукусима-1”, рассчитывает в течение месяца поместить в проблемные реакторы камеры слежения с оптоволоконными кабелями. Об этом сегодня сообщили ее представители.
Камеры планируется доставить во внутренние помещения реакторов с помощью специальных роботов, чтобы вести наблюдение за происходящим в зоне повышенной радиации, где невозможно применение иных устройств. Но даже в случае успеха операции “обеспечить постоянное полномасштабное наблюдение будет затруднительно”, признали представители ТЭПКО. Операция начнется со второго энергоблока. В случае ее успешного проведения камеры будут введены в первый, затем в третий реакторы. Подробную информацию об используемой аппаратуре и технологиях компания намерена обнародовать позже. -------------------- |
|
|
27.12.2011, 4:27
Сообщение
#13344
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 34 Регистрация: 25.5.2011 Из: Мск Пользователь №: 33 327 |
Майиничи пишет про некий, недавно обнародованный, доклад Japan Atomic Energy Commission (AEC) правительству от 25 марта:
AEC chairman warned people within 170 km of Fukushima plant might need to relocate Если вкратце: Рассматривался консервативный ("worst-case scenario") сценарий: повторные взрывы водорода на 1-3 с выносом активности, афтершоки не дали наладить охлаждение в течение долгого времени, в бассейне №4 все топливо поплавилось. По их прогнозам, 170-километровая зона под отселение ("relocate area", видимо, под постоянное), уровни загрязнения в ней могут превысить 1,48 МБк/кв.м (не км!), в 250-км зоне, покрывающей в том числе Токио и Йокогаму - загрязнение, требующее как минимум временной эвакуации населения. А 1,48 МБк/кв.м - это "сколько в Чернобылях" (с)? |
|
|
27.12.2011, 4:39
Сообщение
#13345
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 105 Регистрация: 6.5.2011 Из: Tokyo Пользователь №: 33 288 |
Проводить сравнение Ч-86 и Ф-11 малополезная и даже некорректная задача. Но раз ее Кто-то поднял - значит это Кому-то надо. Большие "ошибки" и в ходе аварии и в ликвидации последствий есть и там и там. Сравнивать привлеченные ресурсы - надо "посмотреть" под какие задачи. Количество ВОЙСК, "танков" и вертолетов тоже не показатель, надо смотреть под какие задачи они задействованы. Приказать СОЛДАТАМ "руками" сгребать топливо и графит в "провал", что б можно было "пустить" остальные блоки к годовщине Октября задача, конечно важная, но цена - непомерная. Непредвзятое "сравнение" можно провести, если сравнить такие показатели: 1 - суммарная дозовая "нагрузка" ликвидаторов в человеко-БЭРах 2 - суммарные материальные потери (на отселение, компенсации, лечение и т.д. для населения) эти величины должны иметь обратную взаимозависимость, т.е. чем больше "пожгли" ликвидаторов, тем меньше должны быть людские "потери". Иначе нет смысла "жечь" ликвидаторов. Если оценить такие показатели для Ч-86 и Ф-11, то и будет ясна "эффективность" действий по ликвидации. На сегодня разница на ~ порядок -два, (а реально много больше). Это всё от нехватки информации. Лично видел колонны пожарных и военных (самооборонских) машин едущих со всей Японии в сторону Фукушимы (15 марта). Думаю ресурсы вовлечены были гиганские. Причем все делалось хаотично, такое было впечатление. А то что японцы забили на эвакуацию, компенсации и лечение для местного населения, так это в их лучших традициях. И сравнивать тут пока нечего - результат, сколько и кого они "пожгли" будет виден через пару лет. Будут с удовольствие ставить натурные опыты на собственном населении и изучать последствия. |
|
|
27.12.2011, 7:39
Сообщение
#13346
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Разговор начался с замечания доктора Nut, что у Японии больше ресурсов для ликвидации последствий аварии, чем было у СССР в 86-м. Вы же офицер! Офицеры не обманывают. Может просто ошиблись, посмотрите внимательнее, действительно ли разговор начался с моего замечания? Я вообще в такие темы обычно не лезу, но здесь уж очень смешные вещи чел. написал. Больше не обманывайте, а то будем лечить (клизьмой). |
|
|
27.12.2011, 7:44
Сообщение
#13347
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Думаю выражу мнение специалистов, если упомяну вымывание того, что раньше было ОЯТ из того, что раньше являлось ГО. Можно не присоединиться к мнению специалистов? Вам вопрос: а что надо было сделать японам, чтобы "не вымывать"? Только конкретно. А то Вы написали - "делали плохо, а надо было делать хорошо". Ну с таким предложением все бы согласились. Теперь расшифруйте, "хорошо" - это как? |
|
|
27.12.2011, 13:26
Сообщение
#13348
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 131 Регистрация: 25.4.2011 Пользователь №: 33 263 |
Так получается, что чем дольше безаварийный срок эксплуатации, тем большую заметность приобретает управленческий и административный персонал, и тем меньшую - инженерный и рабочий. Следствием является то, что ключевые должности, вроде Unit Superintendant достаются управленцам, а Senior Operator - администраторам. Не исключено, что в силу специфики подготовки (вспоминаем наше ЕГЭ), даже на должности Aux operator администратор выглядит эффективнее инженера. Квалификация линейного персонала с учетом японской специфики и жесткой иерархической структуры управления на развитие аварии влияла в меньшей степени. Хотя есть как показатели глупости, так и сообразительности. В целом, такая расстановка, является верной. За одним большим исключением. Запроектная авария. В такой ситуации, ответов в штатной аварийной документации не найти. Принять верное решения здесь может: 1) архитектор, разработчик системы этой или аналогичной. 2) руководитель экспериментального реактора, научный сотрудник. 3) специально подготовленный оператор (с более глубокими инженерно-физическими знаниями). 4) "международный атомный спецназ" (группа специалистов с соответвующей теоретической и практической подготовкой). Таких не может быть много. Но они должны быть. Они есть. Проблема в доступности оперативной связи с ними. Проблема как техническая, так и организационно-политическая. Добрый день. По пункту первому. У нас однажды уволили главного архитектора сети. Причина с точки зрения управления кадров, была в том что у человека не было диплома архитектора. Нанять на его место архитектора, естественно не удавалось, так как строители-не связисты. А люди с нужным профилем, выслушав, странное требование, отказывались. В итоге должность вычеркнули как класс. Тут видимо постепенно происходило аналогичное и после какого то периода, уже не обратимое. Чего Вам всем не желаю. |
|
|
27.12.2011, 14:33
Сообщение
#13349
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 188 Регистрация: 28.3.2011 Пользователь №: 32 936 |
Можно не присоединиться к мнению специалистов? Вам вопрос: а что надо было сделать японам, чтобы "не вымывать"? Только конкретно. А то Вы написали - "делали плохо, а надо было делать хорошо". Ну с таким предложением все бы согласились. Теперь расшифруйте, "хорошо" - это как? Наверное "вынимать" было бы правильнее. Как мне видится, вся возню вокруг АЭС можно разделить на два сектора: 1. Работы собственно в/на блоках. 2. Работы общестанционного характера. к работам по п.1 абы кого не привлечешь (возможно и не хватало спецов, но это не главное), при этом п.1. оказался в критической зависимости от п.2. По п.2 можно наверное сказать, что не все возможные ресурсы были использованы. Тащить линию/везти генераторы, расчистить подъезды, дать всё что просят и главное крайне быстро можно и без диплома. Вот в этом аспекте видится серьезное упущение. По п.1. ну что предъявить? Если линию неделю тянут, генераторы сутками везут, воды и той дать не могут, а без электричества и воды будь ты хоть Эйнштейн, ничего не сделаешь. Конструкцией не предусмотрено. Но конечно проще всего сказать "смена" навертела. Действовали не по инструкции. Проходили уже. Кстати, а возможность длительной полной изоляции блока от всех внешних источников( и по электричеству и по воде) с потерей собственных (ну кроме источника тепла ), вообще ДО событий в больницах рассматривался? Сообщение отредактировал Tony - 27.12.2011, 14:50 |
|
|
27.12.2011, 19:22
Сообщение
#13350
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
Можно не присоединиться к мнению специалистов? Вам вопрос: а что надо было сделать японам, чтобы "не вымывать"? Только конкретно. А то Вы написали - "делали плохо, а надо было делать хорошо". Ну с таким предложением все бы согласились. Теперь расшифруйте, "хорошо" - это как? Извините, но я указал, что сейчас плохо, а не что они когда-то делали (когда-то они плохо проектировали АЭС, под руководствам сами знаете кого). |
|
|
27.12.2011, 19:53
Сообщение
#13351
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Извините, но я указал, что сейчас плохо, а не что они когда-то делали (когда-то они плохо проектировали АЭС, под руководствам сами знаете кого). "А что на Ф-11 делается не так?" - был вопрос. "Думаю выражу мнение специалистов, если упомяну вымывание того, что раньше было ОЯТ из того, что раньше являлось ГО" - такой был Ваш ответ. "а что надо было сделать японам, чтобы "не вымывать"?" - я спросил. Ну и вот Ваш ответ вверху.... Про какое-то проектирование (а не про вымывание). Ну как-то немного, не очень... |
|
|
27.12.2011, 20:12
Сообщение
#13352
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 35 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 442 |
Кстати, а возможность длительной полной изоляции блока от всех внешних источников( и по электричеству и по воде) с потерей собственных (ну кроме источника тепла ), вообще ДО событий в больницах рассматривался? Кстати, если говорить о проектировании. Не рассматривались ли какие-нибудь способы получения электричества для первоочередных нужд станции (измерительные приборы, освещение, управление, может быть какие-то насосы...) из этого самого источника тепла? Пусть этот аварийный генератор будет маломощный, но зато он бы не требовал топлива, не был подвержен затоплению и т.п.? Сообщение отредактировал ap08 - 27.12.2011, 20:13 |
|
|
27.12.2011, 21:12
Сообщение
#13353
|
|
Он знает ТОТ Группа: Patrons Сообщений: 2 447 Регистрация: 3.4.2011 Из: Питер Пользователь №: 33 050 |
Кстати, если говорить о проектировании. Не рассматривались ли какие-нибудь способы получения электричества для первоочередных нужд станции (измерительные приборы, освещение, управление, может быть какие-то насосы...) из этого самого источника тепла? Пусть этот аварийный генератор будет маломощный, но зато он бы не требовал топлива, не был подвержен затоплению и т.п.? Не рассматривалась, потому как при принятых технических решениях электроснабжения потребителей надобность в таких способах не обнаруживалась. Затопление чего-либо тоже не рассматривалось. |
|
|
27.12.2011, 21:40
Сообщение
#13354
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
"А что на Ф-11 делается не так?" - был вопрос. "Думаю выражу мнение специалистов, если упомяну вымывание того, что раньше было ОЯТ из того, что раньше являлось ГО" - такой был Ваш ответ. "а что надо было сделать японам, чтобы "не вымывать"?" - я спросил. Ну и вот Ваш ответ вверху.... Про какое-то проектирование (а не про вымывание). Ну как-то немного, не очень... "Делается", а не "делалось". Недопонимание - бывает. Сокрушался я о продолжении стратегии вымыть котиус. Чтобы не вымывать (по вашему варианту вопроса): 1) не доводить до, плавления/проплавления/протекания. 2) потекло - не лить бездумно воду (вспоминаем ручейки по площадке и бетон в колодцы), а подумать о скорейшем латании дыр. 3) рассмотреть и внедрить "АЭС на припое" или пусть печётся, но "в призме" (саркофаг один фиг, бутофорский, но строят). 4,5..n) .... Методы воздушного охлаждения Вы сами много раз предлагали. |
|
|
27.12.2011, 21:56
Сообщение
#13355
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 108 Регистрация: 15.3.2011 Из: Украина, Славутич Пользователь №: 32 255 |
Не знаю, может мы о разных затоплениях говорим, но таки расматривалось, после наводнения на АЭС Блайе, что во Франции, в 1999 году.
http://www.eurosafe-forum.org/files/semb1_7.pdf http://www.nrc.gov/public-involve/conferen...fraguierepv.pdf Обратите внимание на дату публикации второго документа, символичненько. |
|
|
27.12.2011, 23:00
Сообщение
#13356
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Извините, но я указал, что сейчас плохо, а не что они когда-то делали (когда-то они плохо проектировали АЭС, под руководствам сами знаете кого). Мнение всех специалистов высказывать не буду, выскажу свое - не специалиста: Фукушима-1 - энергопуск в 1971 г, соответственно проект середины 60-х. "Возьмем" любой проект РУ этого времени большинства других фирм, включая и СССРовские и что видим: для того времени это было лучшее (по-видимому) - почти двойной контейнмент, почти пассивные системы отвода тепла и т.д. Привязка систем обеспечения (ДГ и др.), конечно же - ошибка, тем более на таком побережье, где менее ста лет назад была волна в ~30 м. Тем не менее, за исключением сказанного, думаю, что по некоторым позициям они не хуже "современных" (введенных в 80-е годы) РУ. Многие технические решения проекта не оптимальны, но этот проект (Ф-1) даже не второго поколения, а скорее первого. Если бы не было, что "улучшать", то "не придумывали" бы проекты РУ поколений 3, 3+ и т.д. Обсуждался уже вопрос о "полном" обесточении - обесточьте любой НАШ современный блок (80-х -2011 ) и посмотрите, что будет - на модели желательно. Думаю, что Фукушима будет даже в "выигрыше" - по модели. |
|
|
28.12.2011, 1:36
Сообщение
#13357
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 349 Регистрация: 17.4.2011 Из: Украина Пользователь №: 33 217 |
|
|
|
28.12.2011, 5:44
Сообщение
#13358
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 187 Регистрация: 16.5.2011 Пользователь №: 33 307 |
Кстати, если говорить о проектировании. Не рассматривались ли какие-нибудь способы получения электричества для первоочередных нужд станции (измерительные приборы, освещение, управление, может быть какие-то насосы...) из этого самого источника тепла? Пусть этот аварийный генератор будет маломощный, но зато он бы не требовал топлива, не был подвержен затоплению и т.п.? Да IC, если его по уму использовать, вообще НИКАКОГО электричества не требует. Пока вода в нем есть и испаряется - все пучком. Ни управлять, ни измерять при этом критической необходимости нет. Надо только такую "малость", как иметь план, как запустить IC при полном обесточении, и надрессировать эксплуатацию, чтобы хорошо знала этот план. Этого сделано не было. Боюсь, это не делается не только в Японии, но и почти везде. Свято верим, что свет не погаснет. |
|
|
28.12.2011, 5:58
Сообщение
#13359
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 615 Регистрация: 22.3.2011 Пользователь №: 32 748 |
будь я конструктором...
сделал бы конденсор ПОСТОЯННО ВКЛЮЧЁННЫМ, но не залитым водой вода - в отдельном баке, самотёком подаётся в конденсор при блекауте и сделал бы конденсор мощностью, едва достаточной для горячего останова - дабы не портить корпуса |
|
|
28.12.2011, 9:39
Сообщение
#13360
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
будь я конструктором... сделал бы конденсор ПОСТОЯННО ВКЛЮЧЁННЫМ, но не залитым водой вода - в отдельном баке, самотёком подаётся в конденсор при блекауте и сделал бы конденсор мощностью, едва достаточной для горячего останова - дабы не портить корпуса А для ремонта IC всё равно бы поставили клапана, с которыми японы успешно бы накуралесили. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 29.4.2024, 2:03 |