IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
800 страниц V  « < 666 667 668 669 670 > »   
Reply to this topicStart new topic
> АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией
Alexandr Pol
сообщение 27.12.2011, 0:31
Сообщение #13341


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 59
Регистрация: 15.4.2011
Из: Украина Днепропетровск
Пользователь №: 33 206



Цитата(barvi7 @ 27.12.2011, 0:50) *
Проводить сравнение Ч-86 и Ф-11 малополезная и даже некорректная задача. Но раз ее Кто-то поднял - значит это Кому-то надо.
Так, а вопрос ,то остался : А что на Ф-11 делается не так?, по Вашему мнению.

Разговор начался с замечания доктора Nut, что у Японии больше ресурсов для ликвидации последствий аварии, чем было у СССР в 86-м. Вот я и вставил свои 5 копеек. Сранивать дозовые нагрузки непосредственных участников некорректно, почему - здесь уже писали. Что касается отдалённых последствий, то для меня, как сторонника концепции беспорогового воздействия радиации, всё не так однозначно. Грязь до настоящего времени продолжает выщелачиваться и куда то уходить. LAV48 об этом написал. Насчёт отношения к людям, ошибок, допущеных в ходе выполнения работ - это другая тема. Я отвечал только по поводу привлечённых ресурсов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 27.12.2011, 1:49
Сообщение #13342


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Цитата(LAV48 @ 27.12.2011, 1:03) *
Думаю выражу мнение специалистов, если упомяну вымывание того, что раньше было ОЯТ из того, что раньше являлось ГО.

Если абстрагироваться от неправильности подхода слива радиоактивных вод в океан, то можно оценить и плюсы такого подхода. Вполне эффективная тактика уменьшения количества ряда пакостных относительно короткоживущих радионуклидов цезия, стронция, рутения и РЗЭ. Вымывая их из ГО, частично сливая в океан, частично идет очистка с целью последущего захоранивание.
Зато гораздо быстрее (на пару-тройку лет) можно будет и в ГО залесть и кориум начать удалять, в соответствии с опубликованным японским планом.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Велла
сообщение 27.12.2011, 2:37
Сообщение #13343


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 370
Регистрация: 8.5.2011
Из: Томск
Пользователь №: 33 293



ТОКИО, 26 декабря. /Корр. ИТАР-ТАСС Василий Молодяков/.
Цитата
Крупнейшая энергетическая компания Японии “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/, являющаяся оператором аварийной АЭС “Фукусима-1”, рассчитывает в течение месяца поместить в проблемные реакторы камеры слежения с оптоволоконными кабелями. Об этом сегодня сообщили ее представители.
Камеры планируется доставить во внутренние помещения реакторов с помощью специальных роботов, чтобы вести наблюдение за происходящим в зоне повышенной радиации, где невозможно применение иных устройств. Но даже в случае успеха операции “обеспечить постоянное полномасштабное наблюдение будет затруднительно”, признали представители ТЭПКО.
Операция начнется со второго энергоблока. В случае ее успешного проведения камеры будут введены в первый, затем в третий реакторы. Подробную информацию об используемой аппаратуре и технологиях компания намерена обнародовать позже.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Diserere
сообщение 27.12.2011, 4:27
Сообщение #13344


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 34
Регистрация: 25.5.2011
Из: Мск
Пользователь №: 33 327



Майиничи пишет про некий, недавно обнародованный, доклад Japan Atomic Energy Commission (AEC) правительству от 25 марта:

AEC chairman warned people within 170 km of Fukushima plant might need to relocate

Если вкратце:
Рассматривался консервативный ("worst-case scenario") сценарий: повторные взрывы водорода на 1-3 с выносом активности, афтершоки не дали наладить охлаждение в течение долгого времени, в бассейне №4 все топливо поплавилось.
По их прогнозам, 170-километровая зона под отселение ("relocate area", видимо, под постоянное), уровни загрязнения в ней могут превысить 1,48 МБк/кв.м (не км!), в 250-км зоне, покрывающей в том числе Токио и Йокогаму - загрязнение, требующее как минимум временной эвакуации населения.

А 1,48 МБк/кв.м - это "сколько в Чернобылях" (с)?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Shepa
сообщение 27.12.2011, 4:39
Сообщение #13345


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 105
Регистрация: 6.5.2011
Из: Tokyo
Пользователь №: 33 288



Цитата(barvi7 @ 27.12.2011, 5:50) *
Проводить сравнение Ч-86 и Ф-11 малополезная и даже некорректная задача. Но раз ее Кто-то поднял - значит это Кому-то надо.
Большие "ошибки" и в ходе аварии и в ликвидации последствий есть и там и там.
Сравнивать привлеченные ресурсы - надо "посмотреть" под какие задачи.
Количество ВОЙСК, "танков" и вертолетов тоже не показатель, надо смотреть под какие задачи они задействованы.
Приказать СОЛДАТАМ "руками" сгребать топливо и графит в "провал", что б можно было "пустить" остальные блоки к годовщине Октября задача, конечно важная, но цена - непомерная.
Непредвзятое "сравнение" можно провести, если сравнить такие показатели:
1 - суммарная дозовая "нагрузка" ликвидаторов в человеко-БЭРах
2 - суммарные материальные потери (на отселение, компенсации, лечение и т.д. для населения)
эти величины должны иметь обратную взаимозависимость, т.е. чем больше "пожгли" ликвидаторов, тем меньше должны быть людские "потери". Иначе нет смысла "жечь" ликвидаторов.
Если оценить такие показатели для Ч-86 и Ф-11, то и будет ясна "эффективность" действий по ликвидации.
На сегодня разница на ~ порядок -два, (а реально много больше).


Это всё от нехватки информации. Лично видел колонны пожарных и военных (самооборонских) машин едущих со всей Японии в сторону Фукушимы (15 марта). Думаю ресурсы вовлечены были гиганские. Причем все делалось хаотично, такое было впечатление. А то что японцы забили на эвакуацию, компенсации и лечение для местного населения, так это в их лучших традициях. И сравнивать тут пока нечего - результат, сколько и кого они "пожгли" будет виден через пару лет. Будут с удовольствие ставить натурные опыты на собственном населении и изучать последствия.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 27.12.2011, 7:39
Сообщение #13346


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(Alexandr Pol @ 27.12.2011, 0:31) *
Разговор начался с замечания доктора Nut, что у Японии больше ресурсов для ликвидации последствий аварии, чем было у СССР в 86-м.

Вы же офицер! Офицеры не обманывают. Может просто ошиблись, посмотрите внимательнее, действительно ли разговор начался с моего замечания?
Я вообще в такие темы обычно не лезу, но здесь уж очень смешные вещи чел. написал.
Больше не обманывайте, а то будем лечить (клизьмой).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 27.12.2011, 7:44
Сообщение #13347


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(LAV48 @ 27.12.2011, 0:03) *
Думаю выражу мнение специалистов, если упомяну вымывание того, что раньше было ОЯТ из того, что раньше являлось ГО.

Можно не присоединиться к мнению специалистов? Вам вопрос: а что надо было сделать японам, чтобы "не вымывать"?
Только конкретно. А то Вы написали - "делали плохо, а надо было делать хорошо". Ну с таким предложением все бы согласились. Теперь расшифруйте, "хорошо" - это как?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SVT
сообщение 27.12.2011, 13:26
Сообщение #13348


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 131
Регистрация: 25.4.2011
Пользователь №: 33 263



Цитата(aos.ru @ 24.12.2011, 12:51) *
Так получается, что чем дольше безаварийный срок эксплуатации, тем большую заметность приобретает управленческий и административный персонал, и тем меньшую - инженерный и рабочий. Следствием является то, что ключевые должности, вроде Unit Superintendant достаются управленцам, а Senior Operator - администраторам. Не исключено, что в силу специфики подготовки (вспоминаем наше ЕГЭ), даже на должности Aux operator администратор выглядит эффективнее инженера.

Квалификация линейного персонала с учетом японской специфики и жесткой иерархической структуры управления на развитие аварии влияла в меньшей степени. Хотя есть как показатели глупости, так и сообразительности.

В целом, такая расстановка, является верной. За одним большим исключением. Запроектная авария.
В такой ситуации, ответов в штатной аварийной документации не найти.
Принять верное решения здесь может:
1) архитектор, разработчик системы этой или аналогичной.
2) руководитель экспериментального реактора, научный сотрудник.
3) специально подготовленный оператор (с более глубокими инженерно-физическими знаниями).
4) "международный атомный спецназ" (группа специалистов с соответвующей теоретической и практической подготовкой).
Таких не может быть много. Но они должны быть. Они есть. Проблема в доступности оперативной связи с ними. Проблема как техническая, так и организационно-политическая.


Добрый день.
По пункту первому.
У нас однажды уволили главного архитектора сети.
Причина с точки зрения управления кадров, была в том что у человека не было диплома архитектора.

Нанять на его место архитектора, естественно не удавалось, так как строители-не связисты.
А люди с нужным профилем, выслушав, странное требование, отказывались.
В итоге должность вычеркнули как класс.

Тут видимо постепенно происходило аналогичное и после какого то периода, уже не обратимое.
Чего Вам всем не желаю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tony
сообщение 27.12.2011, 14:33
Сообщение #13349


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 188
Регистрация: 28.3.2011
Пользователь №: 32 936



Цитата(Nut @ 27.12.2011, 8:44) *
Можно не присоединиться к мнению специалистов? Вам вопрос: а что надо было сделать японам, чтобы "не вымывать"?
Только конкретно. А то Вы написали - "делали плохо, а надо было делать хорошо". Ну с таким предложением все бы согласились. Теперь расшифруйте, "хорошо" - это как?

Наверное "вынимать" было бы правильнее.
Как мне видится, вся возню вокруг АЭС можно разделить на два сектора:
1. Работы собственно в/на блоках.
2. Работы общестанционного характера.

к работам по п.1 абы кого не привлечешь (возможно и не хватало спецов, но это не главное), при этом п.1. оказался в критической зависимости от п.2.

По п.2 можно наверное сказать, что не все возможные ресурсы были использованы. Тащить линию/везти генераторы, расчистить подъезды, дать всё что просят и главное крайне быстро можно и без диплома. Вот в этом аспекте видится серьезное упущение.

По п.1. ну что предъявить? Если линию неделю тянут, генераторы сутками везут, воды и той дать не могут, а без электричества и воды будь ты хоть Эйнштейн, ничего не сделаешь. Конструкцией не предусмотрено.

Но конечно проще всего сказать "смена" навертела. Действовали не по инструкции. Проходили уже.
Кстати, а возможность длительной полной изоляции блока от всех внешних источников( и по электричеству и по воде) с потерей собственных (ну кроме источника тепла smile.gif ), вообще ДО событий в больницах рассматривался?


Сообщение отредактировал Tony - 27.12.2011, 14:50
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 27.12.2011, 19:22
Сообщение #13350


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(Nut @ 27.12.2011, 8:44) *
Можно не присоединиться к мнению специалистов? Вам вопрос: а что надо было сделать японам, чтобы "не вымывать"?
Только конкретно. А то Вы написали - "делали плохо, а надо было делать хорошо". Ну с таким предложением все бы согласились. Теперь расшифруйте, "хорошо" - это как?

Извините, но я указал, что сейчас плохо, а не что они когда-то делали (когда-то они плохо проектировали АЭС, под руководствам сами знаете кого).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 27.12.2011, 19:53
Сообщение #13351


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(LAV48 @ 27.12.2011, 19:22) *
Извините, но я указал, что сейчас плохо, а не что они когда-то делали (когда-то они плохо проектировали АЭС, под руководствам сами знаете кого).

"А что на Ф-11 делается не так?" - был вопрос.
"Думаю выражу мнение специалистов, если упомяну вымывание того, что раньше было ОЯТ из того, что раньше являлось ГО" - такой был Ваш ответ.
"а что надо было сделать японам, чтобы "не вымывать"?" - я спросил.

Ну и вот Ваш ответ вверху.... Про какое-то проектирование (а не про вымывание). Ну как-то немного, не очень...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ap08
сообщение 27.12.2011, 20:12
Сообщение #13352


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 35
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 442



Цитата(Tony @ 27.12.2011, 14:33) *
Кстати, а возможность длительной полной изоляции блока от всех внешних источников( и по электричеству и по воде) с потерей собственных (ну кроме источника тепла smile.gif ), вообще ДО событий в больницах рассматривался?

Кстати, если говорить о проектировании. Не рассматривались ли какие-нибудь способы получения электричества для первоочередных нужд станции (измерительные приборы, освещение, управление, может быть какие-то насосы...) из этого самого источника тепла? Пусть этот аварийный генератор будет маломощный, но зато он бы не требовал топлива, не был подвержен затоплению и т.п.?

Сообщение отредактировал ap08 - 27.12.2011, 20:13
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 27.12.2011, 21:12
Сообщение #13353


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 447
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(ap08 @ 27.12.2011, 21:12) *
Кстати, если говорить о проектировании. Не рассматривались ли какие-нибудь способы получения электричества для первоочередных нужд станции (измерительные приборы, освещение, управление, может быть какие-то насосы...) из этого самого источника тепла? Пусть этот аварийный генератор будет маломощный, но зато он бы не требовал топлива, не был подвержен затоплению и т.п.?

Не рассматривалась, потому как при принятых технических решениях электроснабжения потребителей надобность в таких способах не обнаруживалась. Затопление чего-либо тоже не рассматривалось.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 27.12.2011, 21:40
Сообщение #13354


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(Nut @ 27.12.2011, 20:53) *
"А что на Ф-11 делается не так?" - был вопрос.
"Думаю выражу мнение специалистов, если упомяну вымывание того, что раньше было ОЯТ из того, что раньше являлось ГО" - такой был Ваш ответ.
"а что надо было сделать японам, чтобы "не вымывать"?" - я спросил.

Ну и вот Ваш ответ вверху.... Про какое-то проектирование (а не про вымывание). Ну как-то немного, не очень...

"Делается", а не "делалось". Недопонимание - бывает. Сокрушался я о продолжении стратегии вымыть котиус.
Чтобы не вымывать (по вашему варианту вопроса):
1) не доводить до, плавления/проплавления/протекания.
2) потекло - не лить бездумно воду (вспоминаем ручейки по площадке и бетон в колодцы), а подумать о скорейшем латании дыр.
3) рассмотреть и внедрить "АЭС на припое" или пусть печётся, но "в призме" (саркофаг один фиг, бутофорский, но строят).
4,5..n) ....
Методы воздушного охлаждения Вы сами много раз предлагали.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aquin
сообщение 27.12.2011, 21:56
Сообщение #13355


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 108
Регистрация: 15.3.2011
Из: Украина, Славутич
Пользователь №: 32 255



Не знаю, может мы о разных затоплениях говорим, но таки расматривалось, после наводнения на АЭС Блайе, что во Франции, в 1999 году.

http://www.eurosafe-forum.org/files/semb1_7.pdf

http://www.nrc.gov/public-involve/conferen...fraguierepv.pdf

Обратите внимание на дату публикации второго документа, символичненько.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 27.12.2011, 23:00
Сообщение #13356


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(LAV48 @ 27.12.2011, 19:22) *
Извините, но я указал, что сейчас плохо, а не что они когда-то делали (когда-то они плохо проектировали АЭС, под руководствам сами знаете кого).


Мнение всех специалистов высказывать не буду, выскажу свое - не специалиста:
Фукушима-1 - энергопуск в 1971 г, соответственно проект середины 60-х.
"Возьмем" любой проект РУ этого времени большинства других фирм, включая и СССРовские и что видим:
для того времени это было лучшее (по-видимому) - почти двойной контейнмент, почти пассивные системы отвода тепла и т.д.
Привязка систем обеспечения (ДГ и др.), конечно же - ошибка, тем более на таком побережье, где менее ста лет назад была волна в ~30 м.
Тем не менее, за исключением сказанного, думаю, что по некоторым позициям они не хуже "современных" (введенных в 80-е годы) РУ.
Многие технические решения проекта не оптимальны, но этот проект (Ф-1) даже не второго поколения, а скорее первого.
Если бы не было, что "улучшать", то "не придумывали" бы проекты РУ поколений 3, 3+ и т.д.

Обсуждался уже вопрос о "полном" обесточении - обесточьте любой НАШ современный блок (80-х -2011 ) и посмотрите, что будет - на модели желательно.
Думаю, что Фукушима будет даже в "выигрыше" - по модели.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 28.12.2011, 1:36
Сообщение #13357


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 349
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



Цитата(barvi7 @ 27.12.2011, 22:00) *
Думаю, что Фукушима будет даже в "выигрыше" - по модели.
После чтения последних отчетов можно сказать,не благодаря,а вопреки действию персонала и великого штаба.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RocketMan
сообщение 28.12.2011, 5:44
Сообщение #13358


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 187
Регистрация: 16.5.2011
Пользователь №: 33 307



Цитата(ap08 @ 27.12.2011, 17:12) *
Кстати, если говорить о проектировании. Не рассматривались ли какие-нибудь способы получения электричества для первоочередных нужд станции (измерительные приборы, освещение, управление, может быть какие-то насосы...) из этого самого источника тепла? Пусть этот аварийный генератор будет маломощный, но зато он бы не требовал топлива, не был подвержен затоплению и т.п.?


Да IC, если его по уму использовать, вообще НИКАКОГО электричества не требует. Пока вода в нем есть и испаряется - все пучком. Ни управлять, ни измерять при этом критической необходимости нет.

Надо только такую "малость", как иметь план, как запустить IC при полном обесточении, и надрессировать эксплуатацию, чтобы хорошо знала этот план. Этого сделано не было. Боюсь, это не делается не только в Японии, но и почти везде. Свято верим, что свет не погаснет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nakos
сообщение 28.12.2011, 5:58
Сообщение #13359


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 615
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 748



будь я конструктором...
сделал бы конденсор ПОСТОЯННО ВКЛЮЧЁННЫМ, но не залитым водой
вода - в отдельном баке, самотёком подаётся в конденсор при блекауте
и сделал бы конденсор мощностью, едва достаточной для горячего останова - дабы не портить корпуса
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 28.12.2011, 9:39
Сообщение #13360


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(nakos @ 28.12.2011, 6:58) *
будь я конструктором...
сделал бы конденсор ПОСТОЯННО ВКЛЮЧЁННЫМ, но не залитым водой
вода - в отдельном баке, самотёком подаётся в конденсор при блекауте
и сделал бы конденсор мощностью, едва достаточной для горячего останова - дабы не портить корпуса

А для ремонта IC всё равно бы поставили клапана, с которыми японы успешно бы накуралесили.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

800 страниц V  « < 666 667 668 669 670 > » 
Reply to this topicStart new topic
30 чел. читают эту тему (гостей: 30, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.4.2024, 2:03