 ВАБ - "за" и "против", Вероятностный анализ безопасности для оценки частоты повреждения актив |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
  |
 14.10.2011, 17:40
Сообщение
#121
|
|
|
Эксперт  Группа: Haunters Сообщений: 398 Регистрация: 12.3.2011 Из: РФ Пользователь №: 32 103  |
Кому интересно, почитайте
Системный функциональный анализ как базис концептуального проектирования В частности, касательно роли ВАБ, с чем я полностью согласна: "Системный анализ разрабатываемой или модернизируемой системы должен быть полным функциональным анализом и не ограничиваться вероятностным (ВАБ) и детерминистическим (ДАБ) анализами безопасности. Любая модернизация, реконструкция или совершенствование системы должны начинаться с функционального анализа, как основного инструмента нахождения оптимальных проектных решений на ранних стадиях проектирования и оценки стоимости затрат на модернизацию. Переход на новые параметры работы системы также должен осуществляться на базе всесторонних анализов с учетом всех обеспечивающих систем и систем в операционном окружении." И далее "Методы функционального анализа А.И. Половинкина, теория рационализаторства и изобретательства (ТРИЗ) Г.С. Альтшуллера, разработанные еще в СССР, имеют глубокий научно-практический потенциал и находятся на уровне, а в некоторых аспектах и выше, разработок зарубежных системных инженеров, однако незаслуженно забыты и практически не используются в нашей промышленности." (выделено мной) |
 |
 
|
|
25.11.2011, 13:44
Сообщение
#122
|
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
В Киеве обсуждают результаты стресс-тестов украинских АЭС
AtomInfo.Ru, ОПУБЛИКОВАНО 24.11.2011 То, что рассчитывается в ВАБ, не происходит на практике. Зато те варианты, которые отбрасываются в ВАБ за чрезвычайно малой вероятностью, почему-то имеют тенденцию происходить. Такими словами председатель Госатомрегулирования Украины Елена Миколайчук задала настрой работе расширенного заседания коллегии ГИЯРУ, открывшегося в Киеве 24 ноября 2011 года. Слово в слово "списано" с нашего сайта. Так что сайт мониторят не только японы, но и ГИЯРУ. Надо быть осторожней в высказываниях, а то скоро сайт будет определять всю "политику" в ядерной безопасности во всем мире. 
|
|
|
|
|
25.11.2011, 17:40
Сообщение
#123
|
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 88 Регистрация: 6.4.2009 Пользователь №: 1 396 |
QUOTE(barvi7 @ 25.11.2011, 14:44)  Надо быть осторожней в высказываниях, а то скоро сайт будет определять всю "политику" в ядерной безопасности во всем мире. Совершенно верно!!!! 
-------------------- Атомщик
|
|
|
|
|
29.11.2011, 5:08
Сообщение
#124
|
|
|
Эксперт Группа: Clubmen Сообщений: 621 Регистрация: 17.9.2007 Пользователь №: 802 |
QUOTE(barvi7 @ 25.11.2011, 13:44) То, что рассчитывается в ВАБ, не происходит на практике. Зато те варианты, которые отбрасываются в ВАБ за чрезвычайно малой вероятностью, почему-то имеют тенденцию происходить. Больше всего uncertainty в расчете человеческого фактора. TMI, Чернобыль - все сделано руками человека. Даже то что не установили дожигатели водорода на Фукушима, сославшись на скорый вывод блоков из эксплуатации (то бишь бабла сьэкономили в ушерб без-ти), это тоже руками человеческими сделано. Я бы не стал валить с больной головы на здоровую и кивать на ВАБ. Вот ВАБ то как раз как design assist tool - вешь незаменимая. То что покажут fault/event trees - не увидишь никаким не вооруженным глазом. А вот дедовские методы принципа единичного отказа - вот это архаизм. Как показали аварии все вышеперечисленные, отказы бывают многочисленные, и комбинации отказов вообше никак не учтешь, если анализ top contributors не сделаешь компьютером. |
|
|
|
|
29.11.2011, 21:30
Сообщение
#125
|
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 398 Регистрация: 12.3.2011 Из: РФ Пользователь №: 32 103 |
QUOTE(www @ 29.11.2011, 6:08) .... А вот дедовские методы принципа единичного отказа - вот это архаизм. Как показали аварии все вышеперечисленные, отказы бывают многочисленные, и комбинации отказов вообше никак не учтешь, если анализ top contributors не сделаешь компьютером. Есть мысль, и она уже в работе, расширить понятие единичного отказа, скажем отнести к нему и множественный отказ из-за одной причины. |
|
|
|
|
29.11.2011, 21:35
Сообщение
#126
|
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 398 Регистрация: 12.3.2011 Из: РФ Пользователь №: 32 103 |
QUOTE(barvi7 @ 25.11.2011, 14:44) То, что рассчитывается в ВАБ, не происходит на практике. Зато те варианты, которые отбрасываются в ВАБ за чрезвычайно малой вероятностью, почему-то имеют тенденцию происходить. ничего неестественного не сказано. "Имеют тенденцию" не значит вероятнее всего. ВАБ не рассматривает такие события, каждый метод имеет свои ограничения. Зато детерминистически можно исследовать такие события. Почему бы не включить в положения безопасности требования, например, к временному запасу при полном обесточивании до плавления зоны? Не показал проект требуемого запаса - значит не удовлетворяет требованиям. |
|
|
|
|
16.1.2012, 8:49
Сообщение
#127
|
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 398 Регистрация: 12.3.2011 Из: РФ Пользователь №: 32 103 |
Интересная статья Б.Г. Гордона на проатоме "Эволюция безопасности атомных станций"
не о ВАБ, хотя частично и о нем, но не нашла другую подходящую ветку. Если модераторы захотят, можно переместить. http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...le&sid=3502 |
|
|
|
|
17.1.2012, 5:45
Сообщение
#128
|
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 444 Регистрация: 8.4.2010 Пользователь №: 5 621 |
QUOTE(house @ 16.1.2012, 1:49) Интересная статья Б.Г. Гордона на проатоме "Эволюция безопасности атомных станций" "все действующие в мире ядерные энергетические реакторы имеют своими прототипами реакторные установки, изначально предназначавшиеся для военных целей." ммм... интересно, какой военный прототип был у BWR ? |
|
|
|
|
18.1.2012, 10:24
Сообщение
#129
|
|
 Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 903 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
QUOTE(house @ 16.1.2012, 9:49) Интересная статья House, форумная напоминалка говорит, что в начале января Вас нужно было поздравить. Но дата меня убила наповал  На всякий случай со всей осторожностью поздравляю  |
|
|
|
|
18.1.2012, 10:35
Сообщение
#130
|
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.1.2012, 10:24) House, форумная напоминалка говорит, что в начале января Вас нужно было поздравить. Но дата меня убила наповал На всякий случай со всей осторожностью поздравляю А меня не убила. Чувствуется квалификация и опыт. Надо бы на пенсию отправлять пациентов с 22 до 40 лет. Пусть гуляют. А где-то после 35-40 как раз работать надо. Совсем другой уровень. |
|
|
|
 18.1.2012, 10:41
Сообщение
#131
|
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 903 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
QUOTE(Nut @ 18.1.2012, 11:35) А меня не убила. Чувствуется квалификация и опыт. Надо бы на пенсию отправлять пациентов с 22 до 40 лет. Пусть гуляют. А где-то после 35-40 как раз работать надо. Совсем другой уровень. Ой, как хорошо! То есть, мне на работу уже пора
|
|
|
|
|
18.1.2012, 15:53
Сообщение
#132
|
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
QUOTE(Nut @ 18.1.2012, 10:35) А меня не убила. Чувствуется квалификация и опыт. Надо бы на пенсию отправлять пациентов с 22 до 40 лет. Пусть гуляют. А где-то после 35-40 как раз работать надо. Совсем другой уровень. Похоже на опечатку не 32 , а 92 , так что на пенсию с 22 лет еще рановато. А Поздравить, конечно же, нужно. |
|
|
|
|
18.1.2012, 22:40
Сообщение
#133
|
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 398 Регистрация: 12.3.2011 Из: РФ Пользователь №: 32 103 |
Спасибо за поздравления
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.1.2012, 11:24) House, форумная напоминалка говорит, что в начале января Вас нужно было поздравить. Но дата меня убила наповал А если б вы еще увидели, как я хорошо сохранилась  !!!
|
|
|
|
 31.1.2012, 8:57
Сообщение
#134
|
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 3 Регистрация: 17.1.2012 Пользователь №: 33 541 |
Цитата(barvi7 @ 27.2.2011, 14:02) В поддержку попытки вызвать дискуссию по вопросам ВАБ на http://www.atomnews.info/f3/viewtopic.php?...p;start=80#p702 Хотелось бы в дополнение к содержанию указанных ссылок добавить следующее: 1. Теория вероятности занимается определением ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ в различных не детерминированных процессах. Предметом ее исследований являются процессы, в которых «ЗАКОНОМЕРНО» - с какой-то частотой (вероятностью) появляются некие события. Для ВАБ энергоблоков АЭС такими событиями являются аварии с повреждением (плавлением) активной зоны (ПАЗ) (частота повреждения активной зоны – ЧПАЗ). 2. Т.о., применение математического аппарата теории вероятностей к оценке ЧПАЗ – априори постулирует НЕИЗБЕЖНОСТЬ аварий с ПАЗ, а, следовательно, должна наблюдаться и частота появления событий с ПАЗ. Из существующей практики известно, что, по крайней мере, ПОКА, не подтверждается наличие частоты появления или повторения событий с ПАЗ. 3. В ряде работ говорится, о том, что аварии на АЭС с ПАЗ относятся к «редким событиям» и аппарат ВАБ не может быть применен к анализу таких событий. Если же аварии с ПАЗ не будут «редкими событиями», то нельзя говорить о каком-либо приемлемом риске и соответственно о выгоде от использования ядерной энергии при существующих технологиях. ВЫВОД: принятие вероятностной модели события аварии на АЭС с ПАЗ не может быть принято даже концептуально, так как, в этом случае ТЕОРЕТИЧЕСКИ постулируется неизбежность и более того повторяемость аварий с ПАЗ на АЭС. Не слишком ли много уделяется разговорам о ВАБах |
|
|
|
|
1.2.2012, 10:48
Сообщение
#135
|
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
QUOTE(СМБ @ 31.1.2012, 8:57) Не слишком ли много уделяется разговорам о ВАБах Уделяется . . чего?  И "уделяется" не по чей то "хотелке", а по требованию НТД и т.д. - поэтому "много" быть не может пока они (НТД и т.д.) "действуют". |
|
|
|
|
4.4.2012, 22:19
Сообщение
#136
|
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 28 Регистрация: 3.4.2012 Пользователь №: 33 589 |
Вот реальный пример пользы вероятностного подхода.
Если возьмем ту же самую Фукусиму, то было ясно, что является ее "узким местом". Еще в 1990 году были опубликованы результаты исследований по безопасности BWR (NUREG-1150) на примере АЭС "Peach bottom" (BWR-4, контейнмент Mark I - полный аналог энергоблоков 2-5 Фукусимы I). Так там путным английским языком написано, что вероятность повреждения активной зоны от внутренних инициирующих событий 4.5E-6 1/год из них: 49% - обесточнивания, 42% - ATWS, 6% - течи и 3% - переходные процессы. Казалось бы, приличный уровень безопасности... все вроде бы хорошо и удовлетворяет даже современным требованиям (<1E-5 1/год) не смотря на то, что станция древняя (для них ориентир МАГАТЭ <1E-4 1/год)... Но! Было наглядно показано, что если что и случится, то проблемы наиболее вероятно будут с электроснабжением и СУЗами... Так оно и получилось - потеряли дизеля и получили зависимые отказы систем расхолаживания с печальнейшими последствиями. Это что касается вероятностного подхода. Результаты детерминистских исследований (приведенные в том же NUREG-1150) показали, что аварийная последовательность с обесточиванием и потерей дизелей через 1 час приведет к плавлению активной зоны. Что имеем в результате? Фукусимские события были по сути предсказаны и даже описаны в деталях американцами еще в прошлом веке! И кто-нибудь что-нибудь сделал? |
|
|
|
|
20.4.2012, 11:29
Сообщение
#137
|
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
QUOTE(PSA @ 4.4.2012, 22:19) И кто-нибудь что-нибудь сделал? Полная дискуссия и комментарий PSA по вопросам применения ВАБ см. http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...le&sid=3717 |
|
|
|
|
21.4.2012, 8:31
Сообщение
#138
|
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 28 Регистрация: 3.4.2012 Пользователь №: 33 589 |
Цитата(barvi7 @ 20.4.2012, 12:29) Полная дискуссия и комментарий PSA по вопросам применения ВАБ см. http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...le&sid=3717 Спасибо, я про эту дискуссию уже знаю. Даже сделал туда несколько постов в защиту ВАБ, как Вы наверное уже заметили
|
|
|
|
|
9.5.2012, 15:46
Сообщение
#139
|
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 202 Регистрация: 3.5.2012 Пользователь №: 33 613 |
На мой взгляд основная проблема ВАБов состоит в том, что люди, которые их делают не имеют возможности сделать соответствующий физический расчет.
|
|
|
|
|
11.5.2012, 20:53
Сообщение
#140
|
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 28 Регистрация: 3.4.2012 Пользователь №: 33 589 |
Цитата(nuc.pra @ 9.5.2012, 16:46) На мой взгляд основная проблема ВАБов состоит в том, что люди, которые их делают не имеют возможности сделать соответствующий физический расчет. Поэтому соотвестствующие расчеты, обосновывающие основные посылки, сделанные в рамках ВАБ, заказываются тем людям, которые делать их могут (соответственнно предусматривается соответсвующее финасирование). |
|
|
|
|
4 чел. читают эту тему (гостей: 4, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
| Текстовая версия | Сейчас: 29.4.2024, 5:16 |