Уважаемый WWW, расскажите, если не влом, как в США продлевают ресурс оборудования (особенно интересует арматура трубопроводная, особенно неразборная н.п. обратные клапана, заслонки) с точки зрения подтверждения показателей надежности (ВБР - вероятность безотказной работы). В частности, у нас для арматуры в НТД прописывают требуемую ВБР н.п. для арматуры систем безопасности 0, 9995 на 25 циклов срабатывания, есть методика как это делается при проектировании конструкции арматуры (это еще до ее изготовления и установки на АЭС). Может есть у Вас ссылки на методики или что-то подобное или на статистику как это делается при продлении ресурса. Очень интересуют методики облегчающие жизнь

Отказы по общей причине (ООП) частный случай зависимых отказов в ТВ.
Как всегда необходима вероятностная модель системы, в которой учтены зависимые отказы (ООП) от изготовителя, монтажника, от пожара, затопления и т.д. - все, что может привести к общему отказу подсистем входящих в модель (в т.ч. вероятностную) системы - в нашем случае энергоблок АЭС.
ВАБ использует ТВ в расчете частот (ЧПАЗ), но при этом считают что все (часть) подситсем независимы, либо часть (все) зависимы (аналог ООП).
А вот зависимы или независимы подситемы - "плохо" известно, а еще и зависит от рассматриваемой ИСА и других факторов, возникающих в ходе аварийного сценария.
Большой недостаток ВАБ - ограничение (по мнению эксперта- технолога или др. специалистов ВАБ) числа рассматриваемых аварийных последовательностей - по причине невозможности (технической) рассмотрения всех цепочек, менее вероятные (по мнению эксперта) "отбрасываются". А эти маловероятные события пока и сделали все тяжелые аварии.

Слушали в МАГАТЭ Хаттори (JAIF). Он сформулировал это чуть по-другому и резче: "Недостаток воображения".

Ага,это и напрягало.Читаешь ТОБ,"АВОСьку",и упираешся в то ,что -типа "так как по этой "......." причине вероятность равна -....,что гораздо меньше ,чем постулируемая -....,а вклад ,исходя из "данной" причины менее ,чем,то такой сценарий отвергаем и не рассматриваем.При этом видишь дополнительные "уязвимости" ,как ,исходя из предложенных событий ,так и по характеру (динамике событий),и характеру протекания процессов.Вы ,меня извините ,но в настоящее время вопрос ВАБа ,- более напоминает поговорку.О лжи,большой лжи и статистике.Тем более ,когда на этих "построениях" сделаны конкретные руководства.Создается впечатление ,что либо инструмент не тот ,либо люди,либо условия задачи,либо ,что то "исчо".

Цель проста - высказать своё личное мнение.


Куда уж корректнее ...


Надёжность и вероятность отказа (аварии) определяется на этапе проектирования и обеспечивается соответствующими режимами эксплуатации и регламентами.
Чем занимается ВАБ в процессе эксплуатации? Кому как, а мне на ум приходит только пресловутый "попил".
Ну, допустим, что произошло некое событие (нейтронная вспышка, условно), специалист по ВАБ производит вычисления и докладывает, что вероятность аварии(вот прям так сразу аварии?) изменилась на сколько-то десятых (или даже целых) процента... А что дальше? Персонал должен к нему прислушаться? Или у него и так есть инструкция по действиям в таком случае?
Или специалисты ВАБ приступают к расчётам во время профилактик? А зачем? Профилактики, регламенты расписаны производителем, который несёт ответственность за свою продукцию.

Я не столько именно ему отвечаю, сколько встреваю в разговор умных людей. И раз уж вы откликнулись, то разъясните как специалист, что за ВАБ такое и с чем его едят. Для чайников, в том числе.

Не настаиваю на ответе, по желанию.
Ничего не имею против сабжа и специалистов по нему, просто интересуюсь.


Сообщение отредактировал alpha - 1.10.2012, 20:44

Личная просьба от модератора.

Только не ссорьтесь, хорошо?

Конечно, есть такое. Только этот недостаток присущ и детерминистическому анализу, не в меньшей мере. А как же? Вот после Фукуса полноту воображения пополнили стресстестами. После еще какого-нибудь ЧП еще чем нибудь заполним. И так далее.

Должен согласиться. Там тоже такое имеется.

Не буду . Согласитесь, могу ж рассердиться за "распил бабла, потому что не знаю что это такое". Я вот в ядерной физике, представьте себе, тоже мало что понимаю. Что тоже подозревать распил?
Пар выпустила, больше эту тему не поднимаю.

Вот каким образом составляется перечень аварий дла анализа в ПООБ, ОУОБ и т.д.? Здесь и кроется первый большой недостаток воображения. И если что-то пенять ВАБ, то только не это.

Фактически важнейшая задача ВАБ как раз в выявлении таких зависимостей. Не должно быть "плохо" известно. Если есть сомнения, то принимается консервативный вариант зависимости. Но, конечно, возможен "недостаток воображения", а именно недостаток знаний процессов. Я не говорю о реальности недостатка проектной информации, что к сожалению также может иметь место.

Что значит "отбрасываюся"? Если маловероятное событие невозможно рассмотреть, то его частоту консервативно включают в суммарную ЧПАЗ. Да и не только когда невозможно, а просто из-за малой вероятности, мы ее, эту вероятность, тоже считаем "плохой" и складываем с той, что как следует просчитали.. Зачем по воробьям стрелять, если мы считаем вероятность.

По-моему уже по третьему кругу пошли про малые вероятности . Вроде уже все всё поняли про ВАБ и ДАБ. Добавить нечего.

House,

конечно же, я не считаю, что ВАБ - это распил. В том числе, и по личным причинам. Знал некоторых людей, которые им занимались. И уж абсолютно точно уверен, что они жили на зарплату.

Да и вообще - как я могу ругать вероятностные методы, если по своей основной специальности всегда доверял Монте-Карло

Если откинуть полемические перехлёсты, то даже среди ярых противников ВАБ возобладает точка зрения "ВАБ нужен, но как дополнительный инструмент". То есть, никто или почти никто всерьёз не требует закрыть целое направление. Спор в основном идёт о его месте. Ну и о том, как его применять и как трактовать получаемые результаты.

Мне кажется, что ВАБу не повезло, потому что его слишком активно пиарили до Фукусимы. Причём пиарили достаточно вульгарно, вытаскивая "десять-в-минус-цатой" вероятности аварий для убеждения общественности и политиков. На Западе, наверное, ещё и страховых компаний.

Кстати, на мой взгляд, совать под нос какому-нибудь бедному менеджеру или премьер-министру "десять-в-минус-цатой" глупо и неразумно. Они могут из этого понять только две вещи - либо, раз не ноль, то авария может быть и надо всё закрыть. Либо, что аварии в обозримые времена не предвидится, и тратить деньги на безопасность больше не нужно. Японцы на последнем и сгорели.

Политик или менеджер поймут другой параметр, о котором сегодня говорят всё больше и больше - время до расплавления активной зоны. Допустим, это 72 часа. "Отлично! За трое суток я точно успею подтянуть армию и МЧС с тяжёлой техникой, а также эвакуировать всех, кого надо. Это годный проект", - подумает премьер.

Но как определить этот период, эти 72 часа? Насколько понимаю, ВАБ тут не помощник. Или я неправ?

О месте ВАБ.

Обсуждать и, тем более, что-то предлагать по данному вопросу я, разумеется, не могу - для этого не хватит образования. Могу только читать ветки и воспринимать или не воспринимать аргументы. И, раз это форум, могу ещё спрашивать, когда возникают непонятки. Малые вероятности, о которых только что был разговор - как раз одна из них.

Давайте попробуем посмотреть на сферической лошадке. На всякий случай - спрашиваю не от желания укусить, а от желания разобраться

Допустим, у нас есть некая площадка, где с вероятностью 10^-20 год^-1 возможен приход волны, способной затопить площадку. Допустим также, что после затопления активная зона будет обязательно расплавлена, т.е. вероятность этого события 1.

Как подойдут к этой теме в стресс-тестах? В исходных данных будет указано, что практически невероятное событие (приход большой волны) произошло. Далее следует расчёт (детерминистический) и даётся результат - не успеваем, зона плавится.

Как подойдёт к этой теме ВАБ без стресс-тестов? Перемножит 10^-20 на единицу и добавит произведение к суммарной ЧПАЗ 10^-10? Увы, но если это так и я понял всё правильно, то мы с Вами только что пропустили Фукусиму.

А если соединить стресс-тесты и ВАБ? Допустим, принудительно поставить волне вероятность 1. Для нашей сферической лошадки мы получим тогда ЧПАЗ=1, то есть, ближайший год реактор в обязательном порядке не переживёт.

Это неверно, точнее, утверждение в обязательном порядке неверно. Но это хороший повод заставить чесаться, ведь мы назовём реактор опасным, следуя международно утверждённой и интернационально признаваемой методике поверки безопасности механизмом стресс-тестов.

Такая мешанина у меня сейчас в голове. Скажите, пожалуйста, насколько я прав или не прав в своих рассуждениях?

Да, ВАБ, конечно, ни при чем в первом случае. Есть теплогидравлические расчеты, они и покажут - 72 или 3,5. Если разными кодами и на разных моделях получится плюс-минум час, но вокруг 3,5 - значит, так и есть. А если 72 или 2000, то значит - так. ВАБ поможет в оценке, какое оборудование может вероятнее всего выйти из строя и зависимы или независимы эти события. Вот например волна. Она сразу выводит из строя все, что есть и начинается отсчет времени до повреждения. А например, бомба - не сможет вывести все, чтобы начался отсчет (правда смотря какая бомба). А если бомба в персонал попадет (или, например, весь персонал зафиксируют и увезут санитары) - опять можно начинать отсчитывать. Не очень специалист, но вот здесь ВАБ как раз и помошник. То, что кто-то знает интуитивно, ВАБ подтверждает, и обосновывает по умной методологии. И получается, уже не просто мнение Васи, а утвержденный и согласованный отчет. И это (должно быть) основание для модернизаций. В реале, не совсем так, но это другая тема. А еще, думаю, что проблема ВАБа - это оторванность от жизни. Иногда другие люди могли бы подсказать что-то, чего ВАБовцы, работая сами по себе, не знают. Вот поэтому, иногда смотришь на полученные результаты и диву даешься, откуда такая фигня вылезла. А все потому, что в недрах скрыта какая-то несуразица, которую ВАБовец просто не знал.

Nut,

спасибо!

Интуитивно мне тоже кажется, что ВАБу нужно двигаться в сторону частностей. То есть, не заниматься глобальностями типа "когда у нас всё хорошо, то вероятность минус-цатая". А помогать анализировать конкретные сценарии.

В конце концов, детерминистские подходы тоже имеют свои ограничения. Допустим (опять сферическая лошадка), нам нужно просчитать транзиент, длящийся час. И в течение этого часа возможен отказ насоса в неизвестный момент. Не считать же нам 3600 вариантов "отказ на 1-ой секунде", "отказ на 2-ой секунде", ..., "отказ на 3600-ой секунде"? Это долго, в конце концов! А если способных отказать насосов два? А если двадцать два? Может быть, тут ВАБ позволит как-то сделать анализ подъёмным.

"Не в бровь, а в глаз."(с)

Некоторые мысли на тему - почему не приживается ВАБ?

1. Методика попала в плохие руки. ВАБ положен, как краеугольный камень, в систему оценки безопасности АЭС. Относительно него делается оценка деятельности персонала, руководства, политиков в области повышения безопасности, а соответственно, и направлений этих движений, финансирования, выбора исполнителя и т.д. В итоге кто становится самым ценным кадром? правильно, тот кто сможет улучшать показатели по частоте возможных аварий, ему и карты в руки
2. ВАБ становится, в "умелых" руках, отличным инструментом по замыливанию реальной ситуации и оправданию бездеятельности тех кто призван держать эту ситуацию под контролем. Не нужно "светить" перед общественностью и, что более важно, перед правительством реальными цифрами по отказам, состоянию оборудования, металла и т.д., можно вообще не знать где это всё находится, ни разу не видеть вживую это оборудование, не общаться с персоналом и при этом, свободно оперировать умными словами, смысл которых сводится к улучшению показателей ВАБ (в простонародье, и для тех кто даже частотами не может оперировать - повышению безопасности)
3. ВАБ непонятен, большенству, в части его практического применения. Персонал АЭС (технический) привык работать (и так должно быть) по вполне вменяемым процедурам, которые имею начало, окончание и критерии успешности
4. Психологический - на станциях работает огромное количество людей, которые, как по мне справедливо, считают, что их повседневный труд в первую очередь и обеспечивает, если не повышение, то поддержание безопасности на приемлемом уровне. И вдруг оказывается, что с точки зрения современных подходов (видения руководства) повышение безопасности - это не то что дается пОтом и сединой, а нечто другое к чему они вроде-как отношение имеют опосредствование. Неудобно как-то получаетсяя с персоналом

Оторванность от жизни - проблема не только ВАБа.

Напомню, что у нас довольно редкое интервью бывшего директора Первой АЭС (его, к сожалению, уже нет в живых), где говорилось как раз об оторванности:

Негативный опыт эксплуатации Первой станции не учли, и на свет родились наши самые злополучные реакторы АМБ.
Кстати, в НИКИЭТе с этим интервью согласны не были - всё это ерунда, не были мы оторваны, всё мы знали. А АМБ - ну вот, видимо, сами они такие родились неудачные.

Это проблема взаимодействия внутри отрасли, о которой часто говорится. И которая есть, и которую нужно и должно обсуждать. Единственное, всё-таки в отдельной теме, чтобы не пропало.

В любом случае, считаю, что ВАБ - задумка полезная. Только надо немного по-другому организовать работу с ним. правда, повторяю, не очень специалист.

Очень точно сказано!

Конечно, правы!

Эта тема достойна обсуждения .
Не надо соединять! Точнее, не так. Надо оставить и то, и другое! ИМХО, характеризовать уровень безопасности результатами всех анализов: и ЧПАЗ (безусловно, 10^-20 "провалится"), и временем до расплавления активной зоны при полном обесточивании и потере конечного поглотителя тепла (или при других ИС), и перечнем воздействий, приводящих к краху. Желательно в формате, в котором совокупность этих результатов будет понятна чиновниками