И не просто понятна. Они должны будут на её основании сделать свою часть работы.

Чем в этом плане хороши часы? Мы говорим: "Товарищи, при тяжёлой аварии у вас есть ... часов на эвакуацию людей из ...-км зоны". А также: "У вас есть ... часов подтянуть поближе к зоне бедствия государевых людей с техникой на случай, если нам понадобится помощь". И они могут планировать свои действия.

Вероятности - ну хорошо, частоты - такого знания им не дают, к сожалению.

Понимаете, в чём дело... Есть у меня в копии некий отчёт, в котором умелые ручки при помощи самого что ни на есть детерминистского подхода обосновали некое заключение уровня чуть ли не национальной безопасности России. Потому и пишу "некий", а не конкретный. Во избежание.

Умеючи всё можно сделать. Тут модельку загрубил, тут константы взял из другой версии библиотеки, тут погрешность волюнтаристски удвоил, назвав это консервативным подходом. И что интересное - никакого ВАБа! Всё в реалиях, в конкретных цифрах, минутах и секундах.

Так что ещё раз - вот это не проблема ВАБ. Дайте умелым рукам иной инструмент вместо ВАБ, они и с ним всё прекрасно замылят.

Ну как от энских АЭС требовали написать, сколько баллов землетрясения они выдержат. А ускорениями не интересовались при этом.

Я и не утверждал, что это проблема ВАБа. Больше делаю упор на то, что результаты ВАБ выбраны как главный репер оценки безопасности, от него пляшут его и стараются приспособить под текущий момент. Был бы другой репер, чудили бы с ним. В этом и главный вопрос - что взять за репер (эталон) безопасности, да так, что бы было минимальное поле для умелых ручек. Для меня, пока, словосочетание - "мы повышаем безопасность" остается таинством.

ВАБ должен быть именно инструментом оценки. Ну действительно в силу ряда причин, инструмент может быть неточным. На основе этой оценки (считая что она точная) и должны разрабатываться мероприятия по повышению. Ну и в любом случае, лучше уж хоть какой ВАБ использовать, чем делать так, как сделали в Украине. (с разработкой мероприятий по повышению)

Сообщение отредактировал Nut - 2.10.2012, 12:00

"Узким местом" для одной произвольно выбранной аварийной последовательности будет элемент с наименьшей надежностью - придумывать ничего не надо.

1. Полезность ВАБ.
Как известно для нахождения "слабого звена" одной из аварийных цепочек является звено- подсистема с наихудшими показателями по надежности. Если присутствуют действия персонала - то это и будет слабым звеном, так как его (Персонала) показатели надежности порядка 0,9, а у "плохоньких" систем не менее 0,99. Поэтому при определении вероятности реализации рассматриваемой аварийной цепочки слабое звено определяется просто и без ВАБ. Если аварийных цепочек много (сотни) как в анализе безопасности АЭС - то задача не такая простая, т.к. необходимо учитывать вкалад в ЧПАЗ от ВСЕХ аварийных цепочек - с учетом "веса" цепочки (частоты конкретных ИСА и т.д.). "Слабое звено" в "АЭС" будет уже определяться как звено (подсистема, оператор и др.) которое имеет не только малую надежность, но и "часто" встречается в других аварийных последовательностях с большим "весовым" вкладом в ЧПАЗ.
Но все так работает в ВАБ, если "достаточное воображение" у разработчиков.
Квалифицированный проектант, технолог, оператор без ВАБ назовет "слабые" места. ВАБ их только подтвердил:
Оператор - повышение надежности этого "звена" - СОАИ и др Руководства и инструкции
Отказ САОЗ по общей причине - замена теплоизоляции и т.д.

Но остаются и вопросы к ВАБ и его месте в нормативной, проектной и эксплуатационной "документации". Об этом уже было и будет далее

Нда, в частности по РУТА там записано дословно следующее: Особое внимание следует обратить на проведение анализа управляемости энергоблока при полном длительном (более 5 дней) обесточении площадки АЭС с незапуском дизель-генераторов (в т.ч. рассмотрение способов охлаждения бассейна выдержки).
Следует понимать, что до 5-ти дней все уже порешали? и почему в днях

Да ну, какое там ...
Все инструменты оценки, средства и методы разрабатываются ещё на этапе проектирования.
Или не разрабатываются? Не устанавливаются режимы эксплуатации, гарантийные сроки? Не предписываются контрольные поцедуры и профилактические меры?

Представьте себе, что кроме прилагающихся к автомобилю эксплуатационных документов (графики ТО и профилактик, перечни ремонтных групп, марки масел и топлива и т.п.) и ПДД, вдруг появляется ВАБ, производит некие расчёты и даёт рекомендации по вождению автомобиля на конкретной улице конкретного города, с учётом износа поршневой группы (например), могущей с некоей вероятностью привести к нежелательным последствиям ...
На мой взгляд, в данном случае ВАБ явно избыточен. Не знаю как на АЭС.

А в больничке, оказывается, довольно весело.

А ещё непонятно о какой управляемости ЭБ может идти речь при отсутствии электропитания ...

Вы, стесняюсь спросить, почему так хорошо знаете про автомобили? Вот я наверное тоже прийду на автомобильный форум, опишу как чего делается на АЭС. А в конце припишу - "Не знаю, как в автомобилях". Интересно, что мне ответят.

Я знаю, почему Вам непонятно. А вот некоторым психам - понятно. Зато в автомобилях они многое не понимают.

Я тоже.

Продолжение.

2. Слабое место ВАБ.
Про нормировку на 1 и о плотности распределения вероятности см.выше.
ВАБ базируется на положениях и математике классической теории надежности (ТН).
Сравним показатель "среднее время до аварии", полученное по известным формулам ТН и требуемое по нормативным показателям.
"Среднее время до аварии" - это величина обратная ЧПАЗ, т.о. получаем 10000 лет по старым "нормам" и 100000 лет по новым.
А по формуле ТН - "среднее время до аварии" наблюдаемое - порядка 3000 лет.
Вывод - пока ВАБ не описывает наблюдаемую практику - а это не хорошо.

Как ВАБ "управляет" Безопасностью АЭС.
Видимое "управление" - дискретно. А именно, в ВАБ вводятся новые опции-рекомендации:
произошла TMI - начали учитывать маловероятные сочетания отказов оборудования и ошибок персонала;
ЧАЭС - режимы работы РУ, ошибки в проекте и оступление от Регламента,
Фукушима - маловероятное сочетание природных факторов,
Это не предел - продолжение последует.
Пока нет вероятностной модели АЭС (и врядли вскоре появится) - результаты ВАБ не есть ИСТИНА.

PS.
Управление безопасностью АЭС по технологическим параметрам ведется непрерывно, а защиты и блокировки вступают в действие в зависимости от величины отклонения от нормы или достижения соответствующих уставок.

Сдаётся мне, что всё вами перечисленное относится больше к этапу проектирования чем к этапу эксплуатации.
Т.е. ВАБ инструмент проектировщика, теоретика.

ВАБ должен быть именно на этапе проектирования РУ.
Но когда проектировали РУ такой "игрушки" как ВАБ еще не было.
А если делать все по "умному", то полный ВАБ на этапе проектирования должен выдавать требования по надежности ко всем компонентам РУ. А на практике собирают из того, что есть в промышленности и получается, что в одной цепи контроля и управления стоят подсистемы с коэффициентом надежности 0,9 и 0,999, которые стоят по разному, а в итоге коэффициент надежности всей цепи (0,9*0,999 < 0,9) - возникает задача найти слабое звено цепи.
Основная роль ВАБ в последние годы как раз и есть определение "слабых" мест проекта РУ, что не было сделано на этапе проектрования.
Получаемые же цифры в ВАБ и нормативные требования по ЧПАЗ пока не имеют "строгого" научного подтверждения. Это мнение.

Требования по надёжности и соответствующие расчёты являются составной частью любого проекта. И безо всякого ВАБа.

Что за бред? Получается, что ВАБ на этапе проектирования должен предусмотреть, что на практике будут закуплены "то что есть в промышленности"?


... что должно отражаться в "изменениях и дополнениях к проекту" и исправляться резервирующими цепями и компонентами, в соответствии с требованиями разработчика.

Ну, если только на очень старых проектах. Новые проекты всё-таки достаточно прогрессивны, учитывают новые веяния.

Тут соглашусь. Цифра - она вообще довольно лукавая субстанция.


Сообщение отредактировал alpha - 3.10.2012, 18:54

Являются, согласен. Вопрос по каким критериям показатели по надежности определяют.
В "старых" проектах не рассматриваются ВСЕ комбинации задействования подсистем, необходимых для предотвращения аварии. И тогда получаем (0,9*0,999 < 0,9) , т.о. итоговая надежность всех подсистем, задействованных в предотвращении аварии определяется самым слабым по надежности элементом.
Пример: проблема теплоизоляции на 1к, срыв, которой приводил к отказу всех каналов САОЗ.
Другой пример: после "первых" ВАБ показано, что основную долю в ЧПАЗ вносят "малые-средние" течи, а не "большие", как предполагали проектанты, и на борьбу с которой (МПА) бросили все свои силы-знания.
Это называется несбалансированностью проекта, т.е. какая-то подситема РУ определяет большую часть вкладов в ЧПАЗ, а такое положение нежелательно.
И т.д.

Да, причем, как здесь уже и упоминалось. Начинаться ВАБ должен как можно раньше, чем раньше в параллель проекту начнется разработка ВАБ, тем раньше будут выявлены и своевременно устранены недостатки проекта. А заершаться ВАБ должен после проекта и ПООБ (или одновременно). Разумеется, слабые места все-равно будут, они есть в любом проекте. Но если имеется сбалансированность проекта, и вес слабого звена не значим, и общий результат симпатичный , то на этом можно и точку поставить.


Вообще-то да, исходные технические требования (ИТТ) являются частью самогО проекта, а не ВАБ. ВАБ в анализе данных по надежности элементов чаще работает по статистике отказов. Статистика, разумеется касается действующих энергоблоков. При разработке ИТТ для новых блоков требования по надежности выставляются типа "не хуже действующих" и при определении требуемого показателя безотказности как раз учитываются наработки ВАБ по анализу данных. Таким образом, в ИТТ задаются показатели надежности не хуже, чем в ТУ на оборудование действующих АС.

См. выше. И не только этот пост. Любой проект имеет слабые звенья. При учете новый веяний всегда будет иметь место недостаток воображения. Да и для новых проектов никто не отменяет нормативные документы и ГОСТы. Так что и для новых проектов будут разрабатываться новые ИТТ на оборудования, и выполняться анализы надежности и ВАБ.

По требованиям к ВАБ, эта лукавая субстанция получается весьма консервативной. Любая непонятка при анализах надежности, аварийных последовательностей, данных по вероятностям, зависимостям, оценивается в худшую сторону. "Если не знаю, значит плохо", или "если не знаю есть отказ или нет, то полагаю отказ". И если при этом консерватизме лукавая оценка удовлетворяет целевому показателю, требуемому в ОПБ, то ВАБ свою задачу выполнил.
Другой разговор, с годами и требования к ВАБ значительно выросли. И в старых ВАБ порою действовал принцип "если не знаю, но подозреваю малую значимость, то предполагаю что отказа нет". При таком подходе конечно приемлемость лукавой оценки сомнительна.

Итоговая надежность всех подсистем определяется общим показателем надежности, определяемым в соответствии с логикой влияния элементных отказов на способность энергоблока предотвратить ПАЗ. Не все так просто. Для этого и разрабатываются деревья событий и деревья отказов, чтобы самому не выискивать миллионы цепочек совместных отказов, приводящих к ПАЗ, высчитывать для каждого вероятность реализации с учетом зависимостей, высчитывать суммарную вероятность, и выявлять самые вероятные.
И в итоге, слабым звеном может оказаться далеко не слабый по надежности элемент. Часто в новых проектах слабым звеном оказываются единичные группы совместных отказов однотипного далеко оборудования по общей причине, необязательно слабонадежного.

Здесь уже много чего написали, поэтому наверняка повторю высказывания которые уже проскакивали.


Строго говоря утверждение о 72часах опирается на функционирование каких-то систем (батареи клапана, конвекция) и функционировние этих систем опять же не абсолютно надежно, поэтому утверждение о 72часах строго говоря пыль. Роль ВАБ-а как раз и прояснить распределение этих 72часов (от 5 до 100 допустим.)




Опять же, если волна на 1см перельет дамбу точно ли проплавится зона? Думаю нет и ДАБ-овские ребята это знают. Роль ВАБа именно и заключается в том, чтобы посмотреть что будет если перельет на 1см на 1м на 1км и выписать сценарии.
Это все равно что все бреши под одну гребенку мести. Хорошо известно что LBLOCA MBLOCA i SBLOCA совершенно разные вещи и по динамике и по пилотажу. Сколько LOCA было на PWR реакторах? Заслуга ВАБ-а именно в том, что их рассортировали и переклассифицировали.

В общем основная сила ВАБ-а это minimal cut sets (не знаю как это будет по-русски) .

Там кто-то писал про часовой переходный процесс и проблему моделирования отказов в разные моменты времени - это действительно важный вопрос, не менее важный чем правльные входные данные ВАБ-а.
Часто говорится, что ВАБ принимает консервативный сценарий, но это утверждение опирается на какой-то тг. анализ, полноту которого никто обосновывать не собирается.

Если бюджет 2013 позволит, то я приеду в Подольск как раз представить наши размышления на эту тему. (Integrated Deterministic Probabilistic Safety analysis).

По русски - минимальные сечения