Пример с авто достаточно показателен - мнение.
Именно так и есть с авто - но все в том, что их много (1Е+8 и более) и вероятности работают. Можно и без ВАБ для авто указать на слабые места и рекомендации по вождению в дождь, в снег, в горах, после застолья в зависимости от типа авто, квалификации водителя, дорожного покрытия и т.д.
И в автоавариях ВЕРОЯТНОСТЬ работает. Можно с большой точностью назвать количество аварий и пострадавших за год в любой стране - это подтверждено статистикой. Чтобы не предпринимали с обеспечением безопасности самих авто и новых ПДД - количество аварий от этого практически не зависит. В России до 40000 смертей на дорогах.
Но если взять отдельное авто или даже город, то для них полученные "вероятностные" распределения не будут верны.
Тоже и для АЭС, если бы их было много (1Е+6 и более) мы бы имели наблюдаемые частоты аварий и могли делать заключение о правомочности "сегодняшнего" ВАБ для АЭС (пока такое заключение и так очевидно).
Поэтому (мнение) ВАБ для конкретного блока (а не типа блоков) вообще лишен теоретического смысла.
Вероятность для одиночных событий и/или объектов - нонсенс.

Рассмотрим такой пример:
Придумаем такую аналогию.
Вместо АЭС рассмотрим ящик с цветными шарами (пусть 30 белых и 5 черных - число их маловажно) - В АЭС это аналог работоспособного (белый) или неработоспособного (черный) состояния систем безопасности.
Условно аварий назовем событие, когда из ящика наугад вынимают 7 шаров и 2 из них черные. В Теории вероятности легко можно посчитать вероятность такого события. И оно будет подтверждено, если мы проделаем 1Е+8 таких операций.
Если, же мы возьмем свой ящик (своя АЭС) с теми же шарами и и вытащим наугад 7 шаров, то конкретные отличия от ТВ будут "разительными".

Более близкий к форуму пример с радиоактивным изотопом (любым желательно со средним периодом полураспада - сутки)).
Если у Вас хотя бы 1Е+22 атомов, то измеряя спад активности можно определить постоянную распада.
Если же у Вас 1 или даже 1000 атомов, то ничего определить не удастся. Более того эти атомы могут претерпеть распад все или в течении 1 сек, или в течение года или того более и вероятность этого отлична от нуля.
ВЫВОД - Вероятность работает только с большими числами. Или, если есть вероятностная модель системы. Например, как шары в ящике, игральная кость, и т.д.
Для АЭС построение вероятностной модели дело не близкое.

К вопросу о полноте (корректности) термогидравлических анализов и возможности построения вероятностной модели АЭС.

http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=3717
http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=3057

цитирование:
Широко известный код RELAP5, до сих применяемый в различных версиях и модификациях для анализа нестационарных и аварийных процессов в реакторах типа ВВЭР и PWR, еще в начале 90-х г.г. прошлого века был проанализирован на предмет информативности при моделировании событий большой течи с применением вновь разработанного МКО. Уже через 60 сек. после начала события расчетная температура оболочки твэла достигала 1100 оК. Учет неизбежных неопределенностей в начальных и граничных условиях, и использованных т.н. “замыкающих соотношений” (коэффициенты теплоотдачи, теплопроводности, и т.п.) позволил получить итоговую оценку температуры оболочки на тот же момент времени в виде T = 1100 (+700, -500) oК. Тем самым была показана неинформативность этого кода и его полная непригодность для анализа аварийных процессов в ВВЭР-1000. Это ”неприятное” открытие было доведено до сведения В.Г.Асмолова, тогда начальника Отдела безопасности атомной энергетики РНЦ ”Курчатовский институт”, ныне – зам.Ген.директора ОАО ”Концерн Энергоатом”. Тем не менее, и тогда, и много позже безопасность ВВЭР обосновывалась применением того же кода.

Это другая не менее важная тема.
Но на мой взгляд оттачивать коды на больших течах не очень разумно.

Несколько примеров в подтверждение.

Специально просмотрел с десяток паспортов на насосы (могут устанавливаться где угодно, хоть в СБ, хоть на теплотрассе - насосы те же). Что дает завод в части надежности (это если еще повезет) - наработка на отказ и м.б. наработка до капремонта, причем это на всю серию - с сальником, с торцевым уплотнением, с двойным торцевым, с разными двигателями (целый список) взрывозащитные, не взрывозащитные, а показатели надежности одни и те же. Это о чем говорит - завод просто не имеет (или не знает) сведений по надежности. Ему (заводу) по большому счету это до фени, т.к. основная выработка у него идет совсем не от поставок на АЭС, а н.п. для ЖКХ и не занимался он иследованиями и испытаниями применительно к системам АЭС. Остается статистика - ну это дело вообще темное и для работающих блоков, к сожалению, до их вывода из эксплуатации уже не подъемное (если за 30 лет статистику не собрали, то за оставшиеся 10 и подавно не соберут). Это, что касается общепромовского оборудования, наверное процентов 60 объщего объема плюс-минус. Что касается специального оборудования, на которое разрабатываются специальные ТУ на поставку. Его так мало, что статистики (полноценной), а иногда хотя бы какой - нет. Ну к примеру шлюзовое оборудование - не было ни одного случая, ни на одной АЭС, чтобы шлюзы прошли аварийные режимы на которые они расчитаны - это их единственное назначение - обеспечить требуюмую герметизацию в жестких поставарийных режимах, в других режимах их наличие и вероятность безотказной работы не интересно (непочему собирать статистику). Испытания никогда не делались, реальных режимов никогда не было - какая статистика? А последствия по выходу водорода в обстройку мы недавно имели возможность наблюдать на Фукусиме. И так везде куда не посмотри, даже затрудняюсь найти узел (цепочку, систему) где можно с уверенностью сказать, что он соответствует заявленым в ТУ показателям надежности, просто опереться не на что

Румянцев А.Н. в http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=3057
привел только пример о некоторых "заблуждениях" расчетчиков.
Реально процедура оттачивания расчетных кодов (V&V Verification & Vflidation) достаточна обширна и все еще продолжается.
Для каждого расчетного кода существует т.н. Верификационная матрица, в которой указано, какие эксперименты-испытания и на каких объектах (стенды, реальные объекты) было проведено расчетное моделирование процессов и каие результаты-совпадения.
В такую матрицу входят все важные процессы, которые моделирует код: - двухфазный поток, теплообмены всякие, работа арматуры и насосов и т.д.
Но тем не менее проэкспериментировать на полном масштабе любую аварию пока не реально - поэтому возможны и неприемлемые отклонения, на которые и указывает РАН.
Не маловажен и эффект USERа - так например, расчеты по "похожим" кодам МПА на ВВЭР показывали (в проектном режиме) либо отсутствие плавления активной зоны либо плавление до ~ 50 %.

Другой пример, рассматривался на ветке Российские ТВС. Моделирование (DYN3D, ТРАП - 3-х мерные нестационарные коды) "простого" проектного режима УПЗ на ВВЭР-1000 дает приемлемые результаты в начале и конце моделирования (когда "нет" переходного процесса) по нейтронной мощности, а в ходе транзиента отличие в скорости изменения нейтронной мощности достигает ~ 100%.
Заметим, что названные коды являются аттестованными на проведение анализа безопасности АЭС.

С удовольствием послушаем У нас с бюджетом от Обнинска до Подольска попроще

barvi7,

не хочу оспаривать слова уважаемого человека.

Однако же, один из моих однокурсников "в начале 90-х г.г." принимал участие в одном из анализирований RELAP. И по секрету поведал мне, что несколько групп расчётчиков, независимо считавших одно и то же задание, получили абсолютно разные результаты. Имел место некоторый бардак с версиями RELAP, квалификацией расчётчиков, их пониманием кода и т.д.

Конечно, по умолчанию я обязан предположить, что упомянутые в статье результаты, которые были доложены А., правильные. Но боюсь, что А. был прекрасно осведомлён, что по релапу расчётчики в состоянии посчитать всё - от транзиентов до погоды в Сан-Франциско. И отнёсся к доложенному соответственно.

По этой причине, я бы предпочёл увидеть в цитируемой статье что-то наподобие "в начале 00-х г.г. нашего века". В этом случае, аргумент я воспринял бы. А так - увы!

P.S. Однокурсник, кстати, расстроился, покинул отрасль и теперь владеет магазином в одном симпатичном русском городке. Жертва валидации и верификации, однако.

Exactly.
Минимальные сечения. Минимальный набор отказов элементов систем, важных для безопасности, который приводит к тяжелой аварии.

PS: Жаль шо наше начальство будет скорее всего там, а нас не будет.

Сообщение отредактировал PSA - 4.10.2012, 23:42

Позвольте спросить для уточнения, где "там"? ОКБ ГП в мае? Меня тоже эта тема весьма интересует.

Вот так и появляются банды

Там хорошо. В прошлый раз на теплоходе, говорят, катали. Так что, рекламирую и рекомендую.

Угу, так и будет, понапиваются, чего-то насчитают и поехало

http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/conferences/mntk2013.php

А для тех кого эта тема очень интересует в Стокгольме в середине ноября собираемся:
http://www.riskspectrum.com/en/risk/Events/RISK2012/
Мы попытались европейский проект организовать, но он не прошел вторую стадию, будем в этом году пробовать под эгидой NUGENIA организоваться.

Об эффекте Usera - известно.
Важно не сравнение результатов а оценка их достоверности и интервала возможных значений, в который попадает оцениваемая величина при учете неопределенностей исходных данных. Эти неопределенности вносят существенную "погрешность".
Приводил пример по расчету режима УПЗ, в котором группы, проводящие анализ безопасности АЭС - квалифицированные несомненно, тем не менее получают результат, по важным параметрам процесса, отличающийся от наблюдаемого на блоке на ~ 100 %.

Похожий пример: приходилось видеть такой результат в т/г анализе - максимальная температура оболочки твэл в расчете "транзиента" получили 1150 С, не превышает критерий приемлемости 1200 С - следует вывод: - Транзиент - безопасен.
Даже с учетом всех консервативных предположений принятых в расчете - это сомнительно -погрешность будет и в плюс пару "сотню" градусов.
Тем более пароцирк начинается уже при ~ 950 С. А цифра 1200 С, которой пользуются 50 лет, говорит только о самоподдерживающемся "пароцирке" для "чистого" циркония и воды. А в активной зоне имеем еще и остаточное энерговыделение, которое сделает пароцирк самоподдерживающимся пораньше , чем 1200 С.

http://atominfo.ru/newsc/l0327.htm
ВАБ и проверки

Второй принципиальный вопрос, обсуждавшийся на заседании группы INSAG - можно ли использовать вероятностные методы для оценки редких событий наподобие тем, что произошли на Фукусиме?

"Ответ мой был очень простой, и меня поддержали мои коллеги. Для оценки таких редких событий... использование вероятностных методов просто невозможно. Ошибки (в расчётах) получаются в несколько порядков", - сказал Асмолов.

Я говорил уже. Но повторю более внятно.

Товарищи вабовцы! Если у вас будут хорошие доклады в Подольске или на другой крупной конференции, то мы готовы:

1) опубликовать их (может потребовать согласования с организацией) или пересказать своими словами (никаких согласований не требует, т.к. мы честно говорим, что пересказываем открытый доклад таких-то авторов, слышанный/виденный нами на такой-то конференции);

Уточнение по первому пункту. Гидропресс как правило разрешает нам публиковать доклады своих сотрудников с МНТК. Поэтому, например, если есть соавторство и один из соавторов - работник ГП, то мы можем публиковать текст такого доклада, не обзванивая остальные организации. Если вдруг в этом случае возникают претензии, то мы можем спокойно сослаться на разрешение ГП и парировать: "Ребята, вас организаторы конференции предупреждали, что доклады должны быть открытыми и будут опубликованы? Вот он и опубликован!". Но, в общем-то, скандалов по такому вопросу на моей памяти не было.

2) взять интервью на обсуждаемые темы (требует обязательного согласования окончательного текста с организацией и может потребовать предварительного согласия организации на сам факт интервью).

Принимаются также полезные советы плана "Было бы интересно прочитать интервью с NN, признанным специалистом в области...".

Это чтобы не сложилось впечатление, что мы занимаем чью-то сторону. Сейчас в публичном пространстве слышны голоса, в основном, противников ВАБ. Перекос есть. Мы готовы его исправить буде такое желание. Своё мнение мы тоже можем составить, но, как правило, свои мнения по столь глобальным темам мы держим при себе.

Звучит заманчиво , правда что ль стрелку забить? Боюсь, без меня.

О, спасибо!

После долгой отлучки, отмечаюсь на форуме (виновато шаркая и шмыгая).

Сразу отвечаю, что это был не запой, а длительная командировка