AP-1000 |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
AP-1000 |
24.6.2013, 22:58
Сообщение
#261
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
Для того чтобы получить в PWR азот (N) - нужен кислород (O), а его в теплоносителе пока достаточно (выше приведены его природные концентрации). Примесей азота в теплоносителе мало ~ 1 ррm. Идут реакции: 16О (n,p) 16N (сечение 2Е-29 см2) период полураспада 16N - 7,1 с , распад сопровождается мощным гамма-излучением - линии ~7 и ~6 МэВ, которые "легко" измеряются. 17О (n,p) 17N (сечение 5Е-30 см2) период полураспада 17N - 4,1 с , распад сопровождается гамма-излучением - линия ~2 МэВ, а также в 95% испускается запаздывающий нейтрон. Другие реакции менее "интересные", с точки зрения контроля за . . . в том числе и утечкой в ПГ. По этому поводу такое мнение: Для нейтрона с энергией "выше" максвелловской без разницы связан кислород или нет - сечения реакций зависят только от энергии. А связывать (спиртом в том числе) необходимо гидроксильную группу ОН, которая биологически активна и в облученном организме "быстрее и больше" плодит образовавшиеся под действием облучения дефекты. Поэтому, чем меньше в облучаемом организме ОН (или чем больше спирта - в разумных пределах ), тем меньше дефектов. Образование гидроксильной группы и других продуктов активации воды (в организме воды много) приводит к дополнительным реакциям окисления и др. (в том числе и образование кислорода). В присутствии кислорода образуются и другие радикалы, которые при его (О2 ) присутствии активно участвуют в биологическом обмене и т.о. "фиксируют" и умножают полученные "повреждения". Такой процесс действительно получил название в радиобиологии кислородный эффект, который состоит в усилении лучевого повреждения. Вы правы.Я с Вами по этому поводу не спорю.Был не точен я.Система контроля построена по оценке N15,что и пытался поправить.По кислороду,я когда то давно упоминал эти цепочки(в обсуждении Фукусимы,кажется),"воспринятые" в лекциях Бориса Самуиловича Пристера.По этим реакциям ,-наверное есть сложность с оценкой ,связанная со временем полураспада(7.1с,4.1с),-не слишком мало для практического использования? По достаточности в тн самого кислорода..Ну,как сказать?Есть нормы.Добиваемся снижения концентрации (по реактору) менее 0.005 мг\дм3.Много это или мало?"Связываем" его реагентами..Хотя цифра может плавать ,ну например из за подсосов в слив запирающей воды ГЦН.Мне кажется немного ушли от начала.Речь ведь идет не о 1 контуре,а о диагностике протечек во 2 контур.И ,выбранном в качестве индикатора N15. Ну,а "индульгенция" на то и "индульгенция".Чтобы трактовать знание в свою пользу.Иначе,волюнтаризм какой то. |
|
|
25.6.2013, 5:28
Сообщение
#262
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
|
|
|
25.6.2013, 6:15
Сообщение
#263
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
Да уж."Подклинило" так "подклинило".И у кота-алиби.Конечно - N16.
"ПРИМЕНЕНИЕ СЦИНТИЛЛЯЦИОННОГО ГАММА-СПЕКТРОМЕТРА ДЛЯ КОНТРОЛЯ ТЕЧИ ИЗ 1-ГО ВО 2-Й КОНТУР АЭС С ВВЭР В СИСТЕМЕ SGLM 201 MGP INSTRUMENTS. МЕТРОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ Виженский С.А., Киселев А.В., Пономарев М.С. Компания «Ристек»- Представительство MGP Instruments в России В период 2004-2006 гг. фирма MGP Instruments (Франция) в рамках проекта TACIS поставила на российские атомные станции с ВВЭР (Балаковская, Калининская, Кольская, Нововоронежская АЭС) систему контроля течи теплоносителя в парогенераторе из 1-го во 2- й контур. Измерительный канал монитора протечки основан на измерении объемной активности азота 16N во втором контуре с использованием сцинтилляционного гамма- спектрометра NaI. В докладе описана структура системы SGLM 201, алгоритм расчета скорости течи и особенности, связанные с практическим применением системы на российских АЭС. По результатам успешных испытаний, проведенных ВНИИМ им. Д.И. Менделеева спектрометр внесен в Государственный реестр средств измерений РФ." |
|
|
25.6.2013, 6:25
Сообщение
#264
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
Чуть добавлю по теме.Может кого заинтересует.
http://2010.ismart.kharkov.ua/presentation...ismart_2010.pdf |
|
|
25.6.2013, 10:31
Сообщение
#265
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 903 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Тут спросю. На ПГ, наших или не наших, есть ли контроль целостности трубок онлайн, и если есть, то можно ли рваные трубки удалённо перекрыть? Передаю ответ. Если ещё что-то нужно уточнить, спрашивайте, передадим вопрос (но в разумных пределах, пожалуйста!). 1) Во всем мире единственным способом (насколько мне известно) он-лайн диагностики состояния трубок является контроль изотопов в паре ПГ. При течи из первого контура во второй они появляются. Обычно контролируют азот-16. Есть нормы (пересчитанные на величину течи в л/час). Если течь ниже нормы – следят за ее динамикой. При превышении – останавливаются и ищут течь. Потом глушат. Любопытно, что при всей строгости американцев их норма – 150 GPD (галлонов в день – около 25 л/час). Раньше была 500 и даже 1500 (!!!) GPD. У нас – 5 л/час. 2) Глушат с помощью приварных (у нас – несколько типов) или механических (типа дюбеля – у них все больше идет второй вариант) Один из сварных вариантов. Мех. заглушки пока рисунок не нашел. Позже пришлю. У них при глушении в большинстве случаев внутрь трубы вставляют толстый кабель- стабилизатор (или даже 2) |
|
|
25.6.2013, 12:20
Сообщение
#266
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
По достаточности в тн самого кислорода. Ну, как сказать? Есть нормы. Добиваемся снижения концентрации (по реактору) менее 0.005 мг\дм3. Это Вы о "свободном" кислороде в теплоносителе. А я о кислороде А выше уже говорилось, что нейтрон с энергией выше 0,025 эВ "не разбирает" свободный кислород или в составе Н2О. Он (нейтрон) лупит по ядру кислорода и превращает его в азот (радиоактивный) Воды через Акт.з за 1 сек протекает много - даже очень. А в каждой молекуле воды есть "примерно" один атом кислорода - вот об этом "одном" атоме кислорода и идет речь. Период полураспада 17N - 7,1 сек. Транспортное время с выхода Акт.з на вход Акт.з. порядка ("чуть" более) 10 сек. Поэтому это очень хороший период, т.к. за оборот циркуляции на вход Акт.з поступает порядка 30 % от первоначальной активности, а это позволяет безынерционно отслеживать величину нейтронного потока (среднего) в Акт.з. Несмотря на высокий порог 9,5 МэВ реакции 16О(n,p)16N , и малое сечение активности 16N предостаточно, т.к. кислорода в воде до. . . (очень много). Есть работы в которых показано, что можно контролировать по 16N даже глубоко подкритические состояния на исследовательских реакторах. На западных и советских блоках по 16N измеряли (ют) мощность реактора и скорость теплоносителя по трубопроводам 1 к. и много еще чего. |
|
|
25.6.2013, 13:36
Сообщение
#267
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
"Воды через Акт.з за 1 сек протекает много - даже очень. А в каждой молекуле воды есть "примерно" один атом кислорода - вот об этом "одном" атоме кислорода и идет речь.
Период полураспада 17N - 7,1 сек. Транспортное время с выхода Акт.з на вход Акт.з. порядка ("чуть" более) 10 сек. Поэтому это очень хороший период, т.к. за оборот циркуляции на вход Акт.з поступает порядка 30 % от первоначальной активности, а это позволяет безынерционно отслеживать величину нейтронного потока (среднего) в Акт.з." Все правильно.Так и есть.Но мы ведь говорим не о 1контуре?А о оценке протечки 1-го во 2-й? |
|
|
25.6.2013, 13:51
Сообщение
#268
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Все правильно.Так и есть.Но мы ведь говорим не о 1 контуре?А о оценке протечки 1-го во 2-й? Далее по технологической цепочке - вода из 1-го контура в трубках ПГ попадает во 2-ой контур. Следовательно и во 2-ом контуре имеем 16N. Контролируем 16N и по его интенсивности можем оценивать объем протечки, ну и конечно наличие протечки. Во 2-ом контуре 16N взяться неоткуда - только из 1-го контура. Этот метод работает всегда, если в Акт.з. есть нейтронный поток. Другие методы обнаружения течи 1-2 к по активности продуктов деления - подразумевают наличие негерметичных твэл (или их загрязненность) что в стремлении к нулевому количеству отказов по топливу http://www.atominfo.ru/newse/l0583.htm скоро может и не работать. |
|
|
26.6.2013, 10:54
Сообщение
#269
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 335 Регистрация: 30.6.2011 Из: оттуда Пользователь №: 33 368 |
"Воды через Акт.з за 1 сек протекает много - даже очень. А в каждой молекуле воды есть "примерно" один атом кислорода - вот об этом "одном" атоме кислорода и идет речь. Период полураспада 17N - 7,1 сек. 1. В каждой молекуле воды - ровно один атом кислорода. Не больше, не меньше и не "примерно". 2. Период полураспада 17N равен 4,173 сек. 3. Откуда 17N вообще может взяться в первом контуре в сколько-нибудь измеримом количестве? |
|
|
26.6.2013, 11:16
Сообщение
#270
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
1. В каждой молекуле воды - ровно один атом кислорода. Не больше, не меньше и не "примерно". 2. Период полураспада 17N равен 4,173 сек. 3. Откуда 17N вообще может взяться в первом контуре в сколько-нибудь измеримом количестве? 1.А,в 1л воды количество молекул будет всегда постоянным?И в растворах -тоже?Увеличение "свободного О2)(из за "присосов") на количество атомов в 1л раствора не влияет? Вообще то -это была цитата из поста barvi7.Наверное стоит посмотреть его сообщение полностью.Возможно я неправильно сократил.Или выбрал ту фразу ,которая интересовала меня в данном случае. |
|
|
26.6.2013, 11:46
Сообщение
#271
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
Далее по технологической цепочке - вода из 1-го контура в трубках ПГ попадает во 2-ой контур. Следовательно и во 2-ом контуре имеем 16N. Контролируем 16N и по его интенсивности можем оценивать объем протечки, ну и конечно наличие протечки. Во 2-ом контуре 16N взяться неоткуда - только из 1-го контура. Этот метод работает всегда, если в Акт.з. есть нейтронный поток. Другие методы обнаружения течи 1-2 к по активности продуктов деления - подразумевают наличие негерметичных твэл (или их загрязненность) что в стремлении к нулевому количеству отказов по топливу http://www.atominfo.ru/newse/l0583.htm скоро может и не работать. Уважаемый barvi7. Мы,наверное не поняли друг друга и говорим о разных вещах.Я не обсуждаю появление N16 и механизм его появления.Интересовало: 1.Почему выбран в качестве индикатора(репера)? 2.Какие преимущества это дает,по сравнению с "классическим ,старым" способом? "Старая" схема также предусматривала: 1.Детектирование "гамма" на трубопроводах острого пара, 2.Оценку продувочной воды по сумме J 131I, 132I, 133I, 134I, 135I, 24Na и 42K. По п.1-были нарекания (или пожелания) ,связанные с чуствительностью и порогом срабатывания. По п.2-относительная сложность процедуры,возможность ошибки(ручной отбор,транспортировка и анализ) и главное-временные затраты.От отбора до получения результата -около 1 часа(минимум). По сути изменился только п.1 и не столь критичен стал п.2. Но,вот насколько радикально изменился п.1? И,действительно ли внедрение контроля по N16 позволяет обеспечить во всех режимах(изменение мощности,работа с отключенными петлями,переходные режимы) заявленные разработчиками преимущества?Перечислю: "-Исключить периоды бесконтрольной эксплуатации парогенераторов -Оперативно фиксировать момент превышения протечкой предела безопасной эксплуатации -Проводить сбор, накопление и анализ данных о динамике развития протечки ПГ во времени -Автоматизировать процесс идентификации негерметичных ПГ" Меня интересовало почему N16 ,именно в данном контексте? |
|
|
26.6.2013, 11:49
Сообщение
#272
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
1. В каждой молекуле воды - ровно один атом кислорода. Не больше, не меньше и не "примерно". Не хотелось Вас расстраивать, но в одной молекуле Н2О - точно один атом кислорода. А когда "много" воды, то там есть много чего еще, например, Н2О, Н2О2, ОН, Н, Н2, О, О2 и даже Н2N и т.д., образующиеся в результате радиолиза воды под действием излучения. В реакторе в основном - нейтронного. Вот поэтому и "примерно" 2. Период полураспада 17N равен 4,173 сек. В этом с Вами соглашусь. В моем сообщении 270, ОПИСКА , должно быть 16N, период полураспада 7,11 с. 3. Откуда 17N вообще может взяться в первом контуре в сколько-нибудь измеримом количестве? Можно посчитать, в сообщении 263 приведены сечения. Количество образовавшегося за 1 сек 17N в 1 см3 = sigm* N(H2O)*Potok=5E-30 * (6/18)E+23 * 1E+13 = ~ 1,0E+7 Т.о. в 1 л воды (1000 см3) имеем ~ 1Е10 атомов 17N. (Без поправки на плотность воды ) Воды в реакторе за 1 сек протекает больше 1 л , следовательно активность по 17N - достаточная чтобы "заметить". Заметим, что 16N много больше и он определяет основную активность самого теплоносителя. Его тоже можно посчитать |
|
|
26.6.2013, 12:06
Сообщение
#273
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Меня интересовало почему N16 ,именно в данном контексте? 1. Легко детектировать - образуется только в активной зоне реактора и много (можно посчитать - 10 - 100 Ки) 2. Мощные гамма-линии ~ 7 и ~ 6 МэВ, что на фоне остальных излучателей (до 2 МэВ) очень хорошо. 3. "Удобный" период полураспада -7,1 с - позволяет отслеживать динамику. 4. Не зависит от целостности твэл. 5. Легко организовать автоматический контроль и измерения. и . . . ЗЫ. (PS). Это хорошо забытое старое. Практически на всех "первых" реакторах применялись системы контроля мощности реактора, расхода теплоносителя и утечки во 2-ой контур по контролю за 16N/ |
|
|
26.6.2013, 16:54
Сообщение
#274
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 006 Регистрация: 13.6.2010 Из: Энергодар Пользователь №: 13 830 |
за оборот циркуляции на вход Акт.з поступает порядка 30 % от первоначальной активности Для номинальной мощности в Ки/л N16: Выход а.з. 8,97-02 Выход р-ра 8,76-02 Вход в ПГ 7,52-02 Выход из ПГ 5,57-02 Вход в р-р 4,22-02 -------------------- 0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
|
|
|
26.6.2013, 20:47
Сообщение
#275
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 131 Регистрация: 13.3.2011 Пользователь №: 32 111 |
Мы,наверное не поняли друг друга и говорим о разных вещах.Я не обсуждаю появление N16 и механизм его появления.Интересовало: 1.Почему выбран в качестве индикатора(репера)? 2.Какие преимущества это дает,по сравнению с "классическим ,старым" способом? "Старая" схема также предусматривала: 1.Детектирование "гамма" на трубопроводах острого пара, 2.Оценку продувочной воды по сумме J 131I, 132I, 133I, 134I, 135I, 24Na и 42K. По п.1-были нарекания (или пожелания) ,связанные с чуствительностью и порогом срабатывания. По п.2-относительная сложность процедуры,возможность ошибки(ручной отбор,транспортировка и анализ) и главное-временные затраты.От отбора до получения результата -около 1 часа(минимум). Можно и по 1 и 2, но по азоту - просто удобней, точней и появились простые спектрометры, которые вместо мощности дозы могут и активность померить. По йодам, натрию 24 - тоже есть куча спектрометров которые измеряют эти реперы и в 1-м и во 2-м контуре. Только по азоту проще. |
|
|
27.6.2013, 8:24
Сообщение
#276
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
Можно и по 1 и 2, но по азоту - просто удобней, точней и появились простые спектрометры, которые вместо мощности дозы могут и активность померить. По йодам, натрию 24 - тоже есть куча спектрометров которые измеряют эти реперы и в 1-м и во 2-м контуре. Только по азоту проще. Спасибо за ответ.По сути-да,появилась возможность ,благодаря новым детекторам с удовлетворительной точностью выявлять протечки.Но,скорее всего только на уровнях мощности близких к номинальному и при работе всех петель?Поэтому способом ,определяющим действия персонала скорее всего останется -п.2.(Собственно ,размышления о скорости и направлении потока в отключенной петле "подвигли" на разговор о выборе в качестве репера N16). |
|
|
27.6.2013, 10:04
Сообщение
#277
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
способом ,определяющим действия персонала скорее всего останется -п.2. Предполагается, что N16. Также и автоматический алгоритм локализации течи 1-2 использует N16, как один из критериев. Там другая проблема есть - в месте установки датчиков не всегда будет обеспечен расход пара. При локализации ПГ по пару, например. Вот тогда протечки будут или неконтролируемы системой или измеряться в огурцах. |
|
|
27.6.2013, 11:26
Сообщение
#278
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
Предполагается, что N16. Также и автоматический алгоритм локализации течи 1-2 использует N16, как один из критериев. Там другая проблема есть - в месте установки датчиков не всегда будет обеспечен расход пара. При локализации ПГ по пару, например. Вот тогда протечки будут или неконтролируемы системой или измеряться в огурцах. Это тоже само собой,разумеется.Ну,а разве течь в ПГ в отключенной петле будет "видна"?Если производители говорят о погрешности 25-30% при номинальных параметрах,то как любые отклонения от номинального режима скажутся на результатах показаний? |
|
|
27.6.2013, 11:56
Сообщение
#279
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Это тоже само собой,разумеется.Ну,а разве течь в ПГ в отключенной петле будет "видна"?Если производители говорят о погрешности 25-30% при номинальных параметрах,то как любые отклонения от номинального режима скажутся на результатах показаний? Система используется в основном как индикатор - "есть-нет". Да, при отключенной петле (ГЦН) азота будет в этом ПГ меньше. Но он там будет обратным током из соседних петель в достаточном количестве, чтобы быть зафиксированным в паропроводе. |
|
|
27.6.2013, 12:16
Сообщение
#280
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
Система используется в основном как индикатор - "есть-нет". Да, при отключенной петле (ГЦН) азота будет в этом ПГ меньше. Но он там будет обратным током из соседних петель в достаточном количестве, чтобы быть зафиксированным в паропроводе. Пожалуй не соглашусь.При "обратном токе" какой будет расход в петле и скорость потока?Паропроизводительность ПГ отключенной петли значительно ниже,скорость пара тоже.К тому же-мы же не нарушители?Мощность -67%(если не ниже-на случай подготовки к включению ГЦН),следовательно плотность "n"-потока в а.з. меньше,следовательно кол-во N16 меньше.Или вводить "плавающие" уставки на срабатывание?Только где же такую библиотеку уставок найти? |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 4.5.2024, 16:17 |