Раз уж на АтомИнфо публикуются новости по атомным ледоколам, то неплохо бы знать новости о перспективных разработках.

Заложенный ЛК-60Я не является магистральным ледоколом для круглогодичной навигации. Им будет только ЛК-110Я, который неизвестно когда будет.


Для справки: даже в СССР зимней (т.е. круглогодичной) навигации никогда не было (Севморпуть, разумеется)

Сообщение отредактировал MVS - 10.6.2013, 22:51

Мнения по вопросу такого плана интересуют.

Не раз заявлялось разными официальными лицами, что будущий перспективный эскадренный миноносец для ВМФ России возможно будет с ядерной энергоустановкой.
Хорошо ли это или плохо - вопрос неоднозначный.
Если по экономике топливоиспользования судить, то по американским данным годовой расход топлива на один активно служащий эсминец УРО составляет 6.7-7.0 млн. долларов. За 30 лет службы без учета инфляции и роста цен на топливо расход на топливообеспечение эсминца составит 200-210 млн. долларов. Однако эсминец с атомной ЯЭУ может проплавать 30 лет на двух зонах ЯЭУ со стоимостью топлива на одну зону в районе 90-100 млн. долларов. Т.е. в принципе, по цене на топливо атомная ЯЭУ конкурентна с газотурбинной ГЭУ. Тем более с учетом нерадостных перспектив роста цен на нефть и корабельное топливо.
Однако для эксплуатации ЯЭУ требуются более подготовленные и обученные кадры, и решение проблем с хранением корабельного ОЯТ и его переработкой тоже недешево.
С другой стороны, развитие электрифицированных вооружений, энергоемких радаров ПРО (те же американцы для следующего поколения эсминцев УРО/ПРО рассматривают радары с энергопотреблением 30-32 МВт) и перспективы появления лазеров и электромагнитных пушек на кораблях требуют наличия приличных запасов мощности ГЭУ будущих кораблей. В этом отношении у ЯЭУ преимущества очевидные есть по сравнению с газовыми турбинами.

В итоге вопрос, кто как думает необходимы ли отечественному флоту эсминцы ПРО/ПВО с ЯЭУ, или газоторбинной ГЭУ для них можно обойтись?

Сообщение отредактировал VBVB - 5.8.2013, 1:36

Лучше атомные.
В советское время развитие многих классов надводных кораблей сдерживалось в связи с тем, что с началом предполагаемой войны выйти флотом в открытый океан было немыслимо. Флотоводцы для себя понимали: имевшийся у СССР надводный флот по количеству и качеству несопоставим с флотами мировых лидеров. К тому же он распылялся по 4 морям и не мог быть собран в единое целое. Не случайно в российской истории с началом войны флот всегда прятался в базах, а экипажи списывали на берег в усиление пехоты.

По этой же причине в годы СССР из надводного строился в основном "москитный" флот прибрежных действий. Далеко эсминцам плавать можно было лишь в мирное время для демонстрации флага. В таких условиях есть корабли снабжения.

Проект 956 при водоизмещении 7000 тонн имеет котлотурбинную установку на 100.000 лшс, состоящую из двух автономных турбо-котельных групп. По мощности совпадает с КЛТ-40.
Электрическая система корабля изначально /по ТТХ 1971 года/ имеет две автономные электростанции, в каждой из которых один паротурбогенератор на 1,25 МВт и два дизель-генератора по 600 кВт. Итого 4,9 МВт.
У проекта 956 полная скорость 30 узлов, дальность 18-узловой скоростью с наибольшим запасом топлива 4000 миль (7400 километров).

Целесообразность ЯЭУ есть в случае, если признаем полезным для эсминца иметь:
1) перегоночный радиус до места демонстрации флага свыше 3000 километров;
2) возможность идти этот путь не половинным, а полным ходом и без сопровождения танкером.
Если в грядущие десятилетия задачами флота будут в основном миротворческие миссии, совместные с развитыми странами, эсминцы можно сделать атомными.

Масса их, конечно, вырастет: ПАТЭС с двумя КЛТ-40 имеет 21000 тонн водоизмещения. Получится лёгкий крейсер. Впрочем, эсминцы проекта 956 тоже более чем вдвое тяжелее своих предшественников, строившихся в 1950-е (водоизмещение тех 3230 тонн).

Сообщение отредактировал KTN - 17.8.2013, 22:04

Если судить по опыту американцев с их атомными ракетными крейсерами, то обычно пишут, что основным фактором прекращения их постройки явилась дороговизна постройки и особенно обслуживания. Неудивительно, поскольку американскому флоту требовалось построить не менее полтора десятка этих крейсеров для обеспечения ПВО авианосных групп. Поэтому в целях снижения расходов вместо полутора десятка атомных ракетных крейсеров типа «Вирджиния» была только малая серия из четырех АРК и потом 27 обычных крейсеров УРО типа «Тикондерога» построили.
Нынешние американские эсминцы УРО типа «Арли Бёрк» как и новые японские эсминцы УРО типа «Атаго» уже имеют полное водоизмещение в районе чуть более 10 тыс. тонн. По сути эти эсминцы и есть крейсера, и каждый десяток тонн дополнительно резервируемого водоизмещения важен для последующих модернизаций.
Из советских запасов имеющихся кораблей в ближайшие 15-20 лет будут списаны все большие противолодочные корабли (БПК), эсминцы проекта 956, ракетные крейсера типа «Атлант» и атомные крейсера проекта 1144 «Орлан». Логично предполагать, что новые атомные эсминцы РФ должны взять на себя большую часть функций, которые отводились этим кораблям.
Насчет их необходимого водоизмещения, видимо следует ориентироваться по крайней мере на ракетные крейсера типа «Атлант» с учетом их возможностей, т.е. в районе 11.5-12.5 тыс. тонн. При таком водоизмещении нужен реактор позволяющий выдавать 50-70 МВт электрической мощности (с учетом потребностей комплекса радаров ПРО). Наиболее оптимальной для отечественных больших атомных эсминцев в качестве ЯЭУ видится РУ РИТМ-200, тем более что она мощнее, легче и компактнее КЛТ-40С.
Можно на основе корпуса водоизмещения 11.5-12.5 тыс. тонн с ЯЭУ строить как эсминцы УРО/ПРО так и большие противолодочные корабли. Тот же БПК «Адмирал Чабаненко» имеет водоизмещение под 9 тыс. тонн и моряки о корабле хорошо отзываются за исключением очень слабой ПВО. Следовательно, на базе корпуса перспективного атомного эсминца можно строить и БПК с тремя-четырьмя вертолетами ПЛО (полезнее двух в оригинале, и гораздо эффективнее одного как на большинстве эсминцев) и хорошим комплексом ближней и средней ПВО с большим боекомплектом. Пара корпусов проекта атомного эсминца быть сделана в виде разведытельного/штабного кораблей с хорошим комплексом ПВО.
Как справедливо отмечено, наличие ЯЭУ на эсминце позволит создавать маневренные боевые группы с восстанавливаемыми атомными крейсерами проекта 1144 «Орлан», длительно идти с ними полным ходом без обузы в виде танкеров. Связка же ТАРКР - атомный эминец ПРО/ПВО - атомный БПК в разных комбинациях может быть довольно эффективной.
Если судить по минимальным потребностям отечественного флота, то требуется не менее 4 атомных эминцев и 4 атомных БПК (по паре на СФ и ТОФ) и пара разведывательных/штабных кораблей с ЯЭУ. Учитывая, что тихоокеанский театр более проблемный, можно вначале для ТОФа атомные корабли начать строить.
Итого, видится необходимость в серии в количестве 10 корпусов с ЯЭУ.
Наверняка, РФ технически способна потянуть такое строительство в ближайшие 15-20 лет. Было бы лишь желание и воля политическая.

Сообщение отредактировал VBVB - 21.8.2013, 5:41

Возник спор с приятелем насчет чисел по желательному водоизмещению будущих отечественных атомных эсминцев.
Зачем говорит такое большое водоизмещение. Вот типа у новых британских эсминцев УРО «Тип-45» (которые «Дэринги») водоизмещение полное в районе 8 тыс. тонн. Ну и типа РФ на эти цифры надо ориентироваться, чтобы в стоимость менее полутора миллиардов долларов за штуку уложились. А типа для атомных эсминцев/крейсеров с водоизмещением в 11.5-12.5 тыс. тонн оценочная стоимость более 2 миллиардов долларов вырисовывается при малой серии.
Только маленькая тонкость забывается. Что «Дэринги» ВМС Великобритании это некий компромисс между желаемым и финансово возможным. Ориентированы они на ПВО-ближнее ПРО корабельных группировок и имеют слабые ударные противокорабельные возможности, причем из шести «Дэрингов» два корабля вообще не несут противокорабельных ракет.

На отечественных военно-морских ресурсах не раз отмечалось, что только тяжелые атомные ракетные крейсера пр. 1144 и крейсера пр. 1164 (единственные носители ЗРК большой дальности в отечественном флоте) способны оказывать ощутимое противодействие авиации вероятных противников в тихоокеанском регионе (Япония и Китай).
Очевидно, что постройка монструозных переразмеренных ТАРКров пр. 1144 в нынешних условиях РФ нецелесообразна, крайне затратна и заведомо очень длительна. Да и корабли пр. 1144 уж очень узко специализированные.
Размерности же крейсеров пр. 1164 - 186 метров длина и 21 м ширина палубы с полным водоизмещением в районе 12 тыс. тонн хорошо подходят под создания корпуса с ЯЭУ, который можно использовать под ряд проектов боевых кораблей. Если строить корпуса модульно из 4 основных модулей, то можно варьировать ширину палубы во втором центральном и кормовом модуле. Это может позволить впридачу к эсминцу ПРО/ПВО и БПК с 3-4 вертолетами иметь возможность строить на основе машинерии и ЯЭУ основного проекта и легкие вертолетоносцы ПЛО с добавочной функцией штабных или десантных кораблей. Учитывая насыщенность тихоокеанского региона подлодками вероятного противника, то пара противолодочных авианосцев с ЯЭУ была бы там полезна (более полезнее тех же "Мистралей")
Например, французский противолодочный вертолетоносец "Жанна-Д'Арк" со 182 метрами длины и 24 м ширина палубы спокойно носил до 8 противолодочных вертолетов в придачу к 4 спасательных и транспортно-десантным.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B0%...%D0%B5%D1%86%29
Итальянский авианосец ПЛО "Джезеппе Гарибальди", имевший 180 метров длины и 33.4 м ширина палубы, мог нести авиагруппу до 18 вертолетов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Garibaldi_%28551%29
Даже тот же карликовый таиландский авианосец «Чакри Нарубет» длиной в 182 метра и 30.5 метров шириной палубы мог нести в варианте противолодочника 12 вертолетов ПЛО.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%...%D0%B5%D1%86%29

По видимому, размер корпусов крейсеров пр. 1164 в сочетании с плотноупакованной ЯЭУ РИТМ-200 хорошо подходит для относительно быстрой постройки модульным методом целой серии боевых кораблей с высокой степенью унификации корпуса: эсминца ПРО/ПВО, БПК с авиагруппой из 3-4 вертолетов ПЛО, легкого противолодочного вертолетоносца с 10-12 вертолетами ПЛО и с функцией штабного корабля/корабля управления.

Сообщение отредактировал VBVB - 22.8.2013, 2:20

Добрый вечер!



Умножайте на 1.5. Нормальный коэффициэнт для флота - один в ремонте, два в море. В идеале - один в ремонте, один в базе (на обслуживании != ремонту), два в море.

WBR, Alex Kojanov

ЗЫ. Эти расчеты - на ТВД.

Спасибо за полезное уточнение.
Только кажется, что строительство 8 атомных эсминцев для СФ и ТОФа РФ не потянет. Да и БПК еще строить флоту новые надо и, видимо, тоже с ЯЭУ.

Судя по переносу акцентов в восстановлении ТОФа по сравнению с СФ, для СФ вполне может хватить двух атомных эминцев ПРО/ПВО и пары атомных БПК. Там ведь почти закрытый театр Баренцева и Белого морей. А выход ударных АПЛ через рубеж Гренландия-Исландия-Норвегия имеющийся атомный крейсер "Петр Великий" с парой атомных кораблей ЭМ+БПК наверное сможет обеспечить (если "Кузнецов" будет рабочим).

С ТОФом ситуация заметно сложнее. Там и Японское море надо хоть как-то стараться по возможности контролировать, и Камчатку с ее базами защищать, и Курильские проливы и сами острова.
Одним словом, вы правы, на ТОФе минимально нужно иметь не менее 4 атомных эсминцев и столько же БПК (или пара БПК с парой легких атомных противолодочных вертолетоносцев).
А с учетом необходимости создания/наличия на ТОФе не менее пары КПУГ, кораблей с возможностями дальней ПВО для эскорта "Мистралей", учета резерва и кораблей в ремонте/модернизации, то видится что кораблей атомных 1-го ранга нужно иметь около десятка. Только где и как их в таком количестве построить за ближайшие 15 лет?
А сколько проблем с базированием надводных атомных кораблей на ТОФе решать надо. Хотя если собираются ТАРКры восстановить для ТОФа, то наверное о проблемах базирования думают. А то невеселая судьба службы на ТОФе «Адмирала Лазарева» во множественном числе повторится.

В итоге, если в отрыве от имеющихся проблем отечественного кораблестроения, для СФ и ТОФ было бы желательным построить кораблей с ЯЭУ:
6 атомных эсминцев ПРО/ПВО (2 на СФ и 4 для ТОФ)
5 атомных БПК (2 на СФ и 3 на ТОФ)
2 атомных вертолетоносца ПЛО (оба на ТОФ)
1 большой атомный корабль разведки (на ТОФ)
Итого: 14 единиц.
Ориентировочная стоимость этих кораблей, при максимально возможной унификации корпуса с ЯЭУ, составит около 6*2+5*1.5+2*1.5+1= 23.5 млрд. долларов США.
Вроде бы вполне реальная сумма для бюджета РФ (сравнительно проведения всяких олимипиад-чемпионатов).

Сообщение отредактировал VBVB - 22.8.2013, 2:17

Выходить особо и не надо, можно отстреляться хоть от пирсов. Собственно СФ развивался для удара по вероятному противнику через полюс, расстояние меньше, время подлета меньше, да и сложности с определением стартов из-за особенностей приполярной области большие.



Не уверен, что там они вообще нужны... В случае реального конфликта надводные корабли ТОФ - нежизнеспособны :-(... Только малый москитный флот, и п.л.



Эта проблема (наземное базирование) поболе всех остальных будет :-( Не уверен, что в настоящий момент она вообще решаема.



Не нужен. Снабжение кончится раньше, чем выгорит АЗ :-). Лучше 6 - 8 скромненьких теплоходов и 2-4 флотских судов комплексного снабжения.



Стоимость постройки таких кораблей - ничто по сравнению со стоимостью создания инфраструктуры для их обслуживния...

WBR, Alex Kojanov

PS. Жаль, конечно, но никогда этого не будет...

Перспективы постройки пары новых атомных ледоколов ЛК-60.
http://topwar.ru/32334-stroitelstvu-atomny...lenyy-svet.html

Далее более подробно по вышеприведенной ссылке.

Довольно грустно звучит такая фраза.


Сообщение отредактировал VBVB - 27.8.2013, 1:27

Как и следовало ожидать, ситуация с постройкой новых атомных ледоколов мутная.
http://www.kommersant.ru/doc/2264355

Фраза ничего не значит. Чтобы северный морской путь стал альтернативой суэцкому каналу, необходима круглогодичная навигация, которой и в СССР не было (зимой были лишь единичные опытные сопровождения из Дудинки в Мурманск. В восточном направлении вообще никто не ходил) ЛК-60 тут ничего не решают. Нужны тяжелые магистральные ЛК-110, а они пока на бумаге.

Сообщение отредактировал MVS - 10.9.2013, 1:13

Москитный флот - это, видимо, подразумеваются ракетные катера, малые сторожевики, и пара-тройка МРК с новыми корветами? И какой реальный прок от таких надводных кораблей для ТОФа в случае конфликта РФ с Японей или Китаем? Доблестно погибнуть при выходе из баз?
Боевая устойчивость ракетных катеров, патрульных катеров, сторожевиков и корветов против современных противокорабельных ракет и планирующих бомб с самонаведением практически околонулевая, как и наблюдается нулевая устойчивость таких кораблей к попаданиям современных торпед. Обычная торпеда калибра 533-мм разрывает корвет типа проекта 20380 или сторожевик типа проекта 11661 водоизмещением до 2000 тонн на части. Похожим образом, попадание одной ПКР с большой вероятностью отправит РК, МРК, сторожевик, корвет на дно вместе с большей частью экипажа. Возможности ПВО у малых кораблей крайне ограниченные.
В итоге, у вышеперечисленных типов судов "москитного флота" боевая устойчивость низкая, автономность по запасам топлива низкая, боекомплект ограниченно малый. Единственный плюс таких боевых кораблей - относительно невысокая стоимость, которая нивелируется практической малополезностью/бесполезностью их в краткосрочном локальном конфликте.

Эсминец с ЯЭУ по водоизмещению, близкий к легкому крейсеру (стандартное водоизмещение на уровне 10-12 тыс.тонн и полное на уровне 13-15 тыс.тонн) другое дело. Такое водоизмещение принципиально позволяет организовать с новыми композитными конструкционными материалами приемлемую противоторпедную и противоракетную конструктивную защиту, в особенности отсека с ЯЭУ.
Плотная компоновка ЯЭУ "Ритм-200" и переход на полное электродвижение может позволить освободить значительный объем корпуса под вертикальные пусковые установки (ВПУ). При таком водоизмещении возможно много необходимых вооружений разместить. В паре ВПУ - 60-80 ракет ЗРК дальнего и среднего действия, до двух десятков ПКР, десяток ПЛУР, на палубе два-три ЗРАК, 130-мм или 152-мм АУ, пару вертолетов ПЛО с ангаром и площадкой. Такие корабли могли бы стать ценным компонентом создаваемой воздушно-космической обороны РФ.
Для уверенного поражения корабля такого водоизмещения (полное на уровне 13-15 тыс.тонн) требуется 3-5 зарубежных ПКР, или 2-3 отечественных вариантов китайского производства. Однако возможности ПВО/ПРО такого корабля позволяют уничтожить несколько атакующих авиационных групп на рубежах пуска ПКР.
Очевидно, что строить такие эсминцы в РФ дорого и долго, но и плюсы у них не малые есть перед обычными фрегатами/эсминцами.

К сожалению, неверный и демагогический тезис "главное оружие флота - ракеты и подлодки", продвинутый Хрущевым, до сих пор не позволяет создать РФ полноценный надводный флот.

Сообщение отредактировал VBVB - 10.9.2013, 2:32

Это вообще как? противоторпедная броня, что ли?
Любой существующий корабль после попадания торпеды полноценной боевой единицей являться не будет. Да, может, и не потонет сразу, но что с этого толку?
В общем-то, даже "Бисмарку" от полутонны взрывчатки поплохело бы до почти полной потери боеспособности.

Это предложение строить гиперброненосцы с ЯЭУ, выдерживающие попадание торпеды, на современном уровне?
А толку? Если на такой супер-броненосец нужны будут три торпеды, а не одна, что-то радикально изменится?

Нет? Ну так и о чем речь?

К чему такие домыслы?
Как здравомыслящему человеку вам наверняка понятно, что мифической "противоторпедной брони" против лодочных 533-мм торпед быть не может, даже для гигантских американских атомных авианосцев.
Дословно мною написано.

Написанное означает, что эсминец с ЯЭУ с полным водоизмещением на уровне 13-15 тыс. тонн будет иметь ширину по КВЛ около 20.5 метров в отличии от 16.8 метра для эсминцев проекта 956. Т.е. можем иметь дополнительных 3.7 метра на ПТЗ. Если отойти от пожеланий военморов иметь больше 32 узлов скорости, и ограничиться наибольшей скоростью эсминца на уровне 29 узлов (как для фрегатов проекта 22350), то можно за счет увеличения полноты корпуса еще метра полтора выиграть вдобавок к отсекам ПТЗ.
Т.е. подразумевается противоторпедная конструктивная защита из отсеков, переборок, кофердамов, позволяющая выдерживать попадание одной 533-мм торпеды без полной потери хода и с возможностью выравнивания корабля контрзатоплением. Переход на композиционные конструкционные материалы (армированные стекло/углепластики) в разы более легкие, чем сталь, может позволить иметь приемлемую (именно приемлемую с смысле минимально достаточной) ПТЗ необходимых размеров.
Если посмотреть на статистику торпедных попаданий WWII полновесными 533-мм торпедами по легким и тяжелым крейсерам, то видно, что корабли воодоизмещением до 8000 тонн имеют низкую противоторпедную живучесть в отличии от кораблей водоизмещением свыше 10 тыс.тонн.
Очевидно, что живучесть корветов и фрегатов водоизмещением до 5000 тонн против современных лодочных торпед околонулевая. Корабли такого водоизмещения одна торпеда разламывает на части, что не раз показано на западных учениях.
Однако же мы видим, что в ближайшие 30 лет ВМФ РФ в основном будет состоять из корветов проекта 20380 (2200 тонн), фрегатов проекта 11356Р/М (4050 тонн) и фрегатов проекта 22350 (4500 тонн). Боевая живучесть таких относительно малых кораблей невысокая.
Поэтому в качестве ядра корабельных группировок неплохо бы смотрелись эсминцы с ЯЭУ с полным водоизмещением на уровне 13-15 тыс. тонн, способные осуществлять дальнее ПВО/ПРО этих группировок. Поскольку у таких эсминцев ПТЗ приемлемая и водоизмещение позволяет иметь мощную ГАС и активные комплексы противоторпедной зашиты в необходимом количестве. Плюс пара-тройка вертолетов ПЛО эсминца заметно осложнит подлодке работу.

Будучи в ордере ПЛО из пары корветов и фрегата, эсминец с ЯЭУ не очень легкая цель для подлодки. Поскольку такая группа может иметь 5-6 вертолетов ПЛО и арсенал ПЛУР. И если уж лодка дала 3-4 торпедный залп с границы ордера, то всегда у главной цели и кораблей охранения имеются шансы отвлечения, перехвата и поражения нескольких торпед. После чего подлодку будут жестко преследовать и с воздуха и с воды, и возможно потопят.
Если уж вышеобсуждаемый эсминец, получив в борт торпеду, не потеряет ход и не затонет сразу, то можно считать, что часть боевой задачи по ПВО/ПРО, радиолокационному дозору и ПЛО он еще выполняет. Превосходя подлодки, авиация - основной враг отечественного ВМФ на Тихом океане, и худо-бедно плывущий с дырой в борту атомный эсминец с мощной ПВО/ПРО лучше, чем затонувший от попадания торпеды фрегат.

Сообщение отредактировал VBVB - 16.9.2013, 16:57

http://lenta.ru/news/2013/11/13/sub/
не знаю, в какую ветку.
а что за реактор влезал в водоизмещение 400т в 1969 году?

Одной из отличительных черт подводной лодки была возможность висения в воде без покладки на жидкий грунт с высокой точностью (с)
в морском военном деле и правда есть такие термины? или это журналист перекатывается через мол и падает стремительным домкратом?

это переложение для домохозяек.
Имеется в виду точное удержание глубины.

Малогабаритный реактор типа PWR с полезной электрической мощностью около 97 кВт разработки KAPL (Knolls Atomic Power Laboratory).
Турбогенератор переменного тока позволял получать мощность около 45 кВт на два гребных электродвигателя и четыре подруливавющие колонки.
Такая малая мощность реактора вкупе с системой преобразующей тепло ядерного деления в движение позволяла этому военному батискафу перемещаться под водой со скоростью до 3.5 узлов.
Про этот бастискаф атомный можно почитать здесь. А про его конструкцию тут.
IMHO, NR-1 не особо удачная и сильно специализированная вещь.
Отечественные атомные спецлодки проекта 1851 эффективнее для подводных дел разных и гораздо мобильнее, их хоть на буксире постоянно таскать не надо в отличии от NR-1.

Сообщение отредактировал VBVB - 15.11.2013, 23:59

спасибо

При столь малой мощности может применяться прямое преобразование тепла в электричество, термопарами, для постоянной подзарядки аккумуляторов. В числе преимуществ бесшумность и компактность. Первые "Ромашки" использовали 49 килограмм урана-235, в принципе можно в разы уменьшить эту величину.

Представляется, ниша таких двигательных установок - батискафы с глубиной погружения 11 километров, до максимальной глубины океана. Подводным лодкам, имеющим положительную плавучесть прочного корпуса (глубина погружения в перспективе 2000 - 3000 метров), для скорости нужна классическая паротурбинная установка.