IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
42 страниц V  « < 7 8 9 10 11 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Отечественный морской атом, Ледоколы, надводные корабли, подлодки и др.
KTN
сообщение 11.2.2014, 0:24
Сообщение #161


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 759
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(asv363 @ 11.2.2014, 0:41) *
Если честно, без придирок, вызвали сомнения следующие места:
Боюсь, лет 120-150 тому назад ТОФ не был актуален.

В корне ошибочная точка зрения. В 1890-е годы шло завоевание Китая восемью державами. Из этих восьми США, Англия, Франция, Германия и др. в сумме обеспечили 10% военной мощи при взятии Пекина. Остальные 90% примерно поровну представляли собой войска России и Японии. Последующее столкновение между этими странами произошло как раз потому что не поделили новую колонию, притом что остальные страны не имели достаточно войск и не могли претендовать на самостоятельную роль.

Всё это объясняет, почему в 1898-1904 годах самым боеспособным флотом России был именно Тихоокеанский. Как количественно, так и качественно. Именно туда направлялись самые лучшие корабли, построенные по заказу России в США.

QUOTE(asv363 @ 11.2.2014, 0:41) *
Что-то больно профиль ниже ватерлинии для устойчивости (или, как там правильно, остойчивости), больно узкий выходит. Я вообще-то не слишком большой специалист, какую осадку судно имело, чем можно аппроксимировать - треугольник в в поперечном сечении как-то примитивно, длина "подводной части", опять же.

Водоизмещение 1260 тонн, длина 98 метров, ширина 9 метров, максимальная осадка (трёхмерной фигуры подводной части) 3,0 метра. По тем временам чудо техники: были установлены по 2 паровых турбины, новинки мировой инженерной мысли. Общая мощность 32000 лшс, столько же как на 23000-тонных линкорах, обеспечивала скорость 35 узлов.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 11.2.2014, 2:22
Сообщение #162


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(KTN @ 11.2.2014, 1:24) *
В корне ошибочная точка зрения. В 1890-е годы шло завоевание Китая восемью державами. Из этих восьми США, Англия, Франция, Германия и др. в сумме обеспечили 10% военной мощи при взятии Пекина. Остальные 90% примерно поровну представляли собой войска России и Японии. Последующее столкновение между этими странами произошло как раз потому что не поделили новую колонию, притом что остальные страны не имели достаточно войск и не могли претендовать на самостоятельную роль.

Совершенно верно излагаете, товарищ KTN.
После победы Японии над Китаем, с переходом оставшихся захваченных кораблей китайского флота японцам и выплаты китайцами японцам огромнейшей контрибуции, в Российской Империи (РИ) началась резкая корректировка военных кораблестроительных программ. По факту наиболее резкое изменение произошло в кораблестроительной программе РИ на 1895-1902 год. Изменения привели к резкому увеличению числа строительства боевых кораблей для ТОФа в ущерб развития ЧФ и БФ. Причем с этого времени БФ стала отводиться роль резерва для пополнения ТОФа в случае войны с японцами.
В конце 1897 года была принята дополнительная судостроительная программа 1898 года "Для нужд Дальнего Востока".
Запланировали на 6 лет до 1904 года постройку дополнительных 5 эскадренных броненосцев, 6 крейсеров-разведчиков 2-го ранга, 10 крейсеров-разведчиков 3-го ранга, 2 минных заградителя, 36 эскадренных миноносцев. Позднее судостроительные программы 1895-1902 и 1898 года объединили. Программы обе слегка затянули с выполнением и к ожидаемой/планируемой войне с японцами 1904 года успели построить:
5 эскадренных броненосцев,
3 дальних крейсера-разведчика 1-го ранга и 4 ближних крейсера-разведчика 2-го ранга (вместо запланированных 6 крейсеров-разведчиков 2-го ранга и 10 крейсеров-разведчиков 3-го ранга),
2 минных заградителя,
и все предполагавшихся к постройке 36 эскадренных миноносцев.
Т.е. при столь проклинаемом царизме развитие российского ВМФ шло практически по планам и в ногу с научно-техническим прогрессом. И строительству современного океанского военного флота в РИ уделялось большое внимание. Но мало внимание уделяли технической стороне подготовки офицеров и уровню образовательной подготовки матросов, как и неправильное комплектование ядра флота по призыва. Адмиралы же российские и высшие офицеры флота того времени в большинстве своем в стратегическом и тактическом отношении, как показал опыт русско-японской войны, оказались плохо подготовленными.

Однако же японские милитаристы тоже успели усилится за это время за счет постройки 4 новейших эскадренных броненосцев и 6 тяжелых броненосных крейсеров. И не дожидаясь предстоящего появления новой мощной эскадры ТОФа подлым образом напали на 1-ую эскадру ТОФ 110 лет назад, заблокировали ее в Порт-Артуре и быстро вывели из игры. Подкрепление же с Балтики в виде 2-ой эскадры ТОФ собиралось медленно и не успело к падению Порт-Артура. Усиленная раритетами из 3-эскадры ТОФ, объединенная эскадра Рожественнского была изничтожена в мае 1905 в Цусимском сражении японским флотом.
Очень прискорбный факт в российской истории. sad.gif

Одним словом, в строительстве кораблей и лодок для ТОФ мы вновь в очередной раз идем по спирали...
QUOTE(KTN @ 11.2.2014, 1:24) *
Всё это объясняет, почему в 1898-1904 годах самым боеспособным флотом России был именно Тихоокеанский. Как количественно, так и качественно. Именно туда направлялись самые лучшие корабли, построенные по заказу России в США.

А также два одних из лучших на тот момент дальних крейсера-разведчика 1-го ранга ("Аскольд" и "Богатырь") и революционный в техническом отношении высокоскоростной ближний крейсер-разведчик 2-го ранга "Новик", построенные в Германии. С учетом постройки же немцами еще и 4 эсминцев типа "Кит" для 1-ой эскадры ТОФ, их вклад в строительство ТОФ РИ уж не особо меньше американского (ЭБр "Ретвизан" и крейсер-разведчик 1-го ранга " Варяг").

Сообщение отредактировал VBVB - 11.2.2014, 2:38


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 11.2.2014, 3:07
Сообщение #163


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 759
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(VBVB @ 11.2.2014, 3:22) *
Совершенно верно излагаете, товарищ KTN.
После победы Японии над Китаем, с переходом оставшихся захваченных кораблей китайского флота японцам и выплаты китайцами японцам огромнейшей контрибуции, в Российской Империи (РИ) началась резкая корректировка военных кораблестроительных программ. По факту наиболее резкое изменение произошло в кораблестроительной программе РИ на 1895-1902 год. Изменения привели к резкому увеличению числа строительства боевых кораблей для ТОФа в ущерб развития ЧФ и БФ. Причем с этого времени БФ стала отводиться роль резерва для пополнения ТОФа в случае войны с японцами.
В конце 1897 года была принята дополнительная судостроительная программа 1898 года "Для нужд Дальнего Востока".

Противником сначала предполагалась Англия.
Так получилось, что Япония набрала много кредитов в странах Европы, которые было нечем отдавать. В счёт погашения кредитов и процентов по ним, европейские державы потребовали от Микадо напасть на Россию, что и было с неохотой сделано. Флот Японии был построен в Англии, представлял собой новейшие английские корабли под японским флагом: матросы японские, офицеры в штатском - английские.
Что касается отношений России и Японии в конце 1890-х, они были самыми дружественными:
http://statehistory.ru/662/russia-japan-allies-china/


..генерал Ямагучи просил генерала Стесселя, чтобы наша артиллерия обстреляла Пекинскую стену между обсерваторией и Цихуамыньскими воротами, так как он с шестью батальонами атакует ворота Пекина. Генерал Стессель, начальник резервной колонны, сейчас же приказал двинуть 2-ю батарею. Батарея стала на позицию сперва в расстоянии 700, а потом 100 саж. от стены. Командир батареи шт.-капитан Скрыдлов установил весьма меткий прицел и с 10 час. утра до 5 час. вечера поражал китайцев. Если бы русские не отвлекли главных сил китайцев к своим воротам еще ночью и если бы наша 2-я батарея не поддержала сильным огнем левого фланга японцев, то им едва ли бы удалось взять ворота. Только поздно вечером, когда наши войска уже вошли в Пекин и часть японских войск тоже прошла через наши ворота, японцы, наконец, пробились через так называемые Мандаринские (Цихуамыньские) ворота, которые они избрали для штурма. Весьма полезным оказался для японцев во время штурма капитан Генерального Штаба Болховитинов, который все время под огнем ездил с поручениями от генерала Стесселя к генералу Ямагучи.

Американцы прошли в Пекин только с нашей помощью. Они подошли к стенам Пекина около 11 часов утра и вместо того, чтобы брать штурмом предназначенные им ворота с помощью своей артиллерии, они просили нашу 3-ю батарею сделать для них обвал в стене. Батарея подполковника Мейстера очень скоро пробила гранатами обвал, по которому американцы вскарабкались на стену, но неприятеля они нигде не встретили, так как он еще рано утром был отогнан нашими стрелками и пулеметами. Затем американцы хотели водрузить свой флаг на стене, но, увидя русский флаг на воротах, отправились искать другое место. К их сожалению, вся эта сторона была уже занята русскими. Тогда американцы вошли под прикрытием наших орудий в Пекин.

QUOTE(VBVB @ 11.2.2014, 3:22) *
Усиленная раритетами из 3-эскадры ТОФ, объединенная эскадра Рожественнского была изничтожена в мае 1905 в Цусимском сражении японским флотом.
Очень прискорбный факт в российской истории. sad.gif

В значительной мере это заслуга агентов влияния европейских стран в Петербурге. Считается, в частности ими была выдвинута ложная научная теория, на основании которой в снаряды главного калибра эскадры положили подмоченный порох. Окончательно это выяснилось при новой власти в 1920-е годы, когда главный калибр уцелевшего в Цусимском сражении линкора (сдавшегося в плен и возвращённого Японией после подписания мирного договора) попытались использовать для подавления взбунтовавшихся моряков в Кронштадте.

При обстреле мятежников из главного калибра линкора снаряды не взрывались. Стали выяснять почему они не взрываются, поднимать заводские документы, так всплыла тайна 17-летней давности.
QUOTE(VBVB @ 11.2.2014, 3:22) *
Одним словом, в строительстве кораблей и лодок для ТОФ мы вновь в очередной раз идем по спирали...

Вся история по спирали развивается.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 11.2.2014, 3:40
Сообщение #164


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(KTN @ 11.2.2014, 4:07) *
В значительной мере это заслуга агентов влияния европейских стран в Петербурге. Считается, в частности ими была выдвинута ложная научная теория, на основании которой в снаряды главного калибра эскадры положили подмоченный порох. Окончательно это выяснилось при новой власти в 1920-е годы, когда главный калибр уцелевшего в Цусимском сражении линкора (сдавшегося в плен и возвращённого Японией после подписания мирного договора) попытались использовать для подавления взбунтовавшихся моряков в Кронштадте.

Это одна из наиболее распиаренных постреволюционных версий от Новикова-Прибоя про качество бронебойных флотских снарядов тихоокеанских эскадр РИФа.
В книге Егорьева В.Е. "Операции Владивостокских крейсеров в русско-японскую войну 1904-1905 гг." есть упоминание об экспериментах старших офицеров Владивостокского отряда крейсеров в 1905 году по обстрелу имеющимися на вооружении бронебойными и фугасными флотскими снарядами металлических мишеней из разного портового хлама. Уже тогда стало ясно, что качество отливки оболочки самих снарядов, повышенный уровень влажности пироксилина в них и особенно практическая негодность взрывателей не лезет ни в какие ворота.
Поэтому после РЯВ наши сильно переработали габариты и степень наполнения ВВ и характеристики взрывателей отечественных снарядов морской артиллерии, что и сказалось положительно на результатах артиллерийских боев кораблей БФ и ЧФ в ПМВ с немецкими и турецкими кораблями.
К сожалению, учимся мы только на примере трагических ошибок и провалов.
И не только в отношении развития военного флота...

Вот и сейчас имеется серьезный перекос в строительстве подводного флота, при практическом игнорировании развития ядра современного флота в виде надводных кораблей типа ракетный эсминец/крейсер. Дескать, они нам не нужны по причине дороговизны.
Где проекты новых отечественных атомных эсминцев/крейсеров УРО и ПРО/ПВО?
Как бы эта ошибка боком нам позже не вышла...

Сообщение отредактировал VBVB - 11.2.2014, 3:41


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 11.2.2014, 10:32
Сообщение #165


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 510
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



Цитата
Что касается отношений России и Японии в конце 1890-х, они были самыми дружественными:

ваши цитаты как обычно - после них ветку можно не читать.


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 11.2.2014, 23:42
Сообщение #166


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 759
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(VBVB @ 11.2.2014, 4:40) *
Это одна из наиболее распиаренных постреволюционных версий от Новикова-Прибоя про качество бронебойных флотских снарядов тихоокеанских эскадр РИФа.
В книге Егорьева В.Е. "Операции Владивостокских крейсеров в русско-японскую войну 1904-1905 гг." есть упоминание об экспериментах старших офицеров Владивостокского отряда крейсеров в 1905 году по обстрелу имеющимися на вооружении бронебойными и фугасными флотскими снарядами металлических мишеней из разного портового хлама. Уже тогда стало ясно, что качество отливки оболочки самих снарядов, повышенный уровень влажности пироксилина в них и особенно практическая негодность взрывателей не лезет ни в какие ворота.

Во всяком случае современники верили в версию о саботаже и подмоченном порохе снарядов главного калибра. Возможно, не на основе прямых доказательств: они чувствовали ситуацию в целом, знали как дела делаются в соответствующих сферах и задавали себе вопрос:
способны ли те, от кого многое зависело в тогдашнем госаппарате, на подобную сделку? Да, способны. Также и в первую мировую войну многие верили, что якобы императрица знает государственные тайны и при этом подыгрывает своим германским родственникам.

Ни до, ни после похода Второй Тихоокеанской эскадры, подмоченный порох в снаряды не складывали. А перед походом некие влиятельные граждане убедили всех, что якобы, когда корабли пойдут в районе экватора и запас боеприпасов в трюме разогреется до +50 - +60 цельсия, порох начнёт подсыхать. И если его заранее не подмочить, корабли сдетонируют.

На этот счёт знаменитый кораблестроитель, академик А.Н.Крылов, писал о тогдашнем Сердюкове, морском министре С.А.Воеводском:
"К этому посту он не был подготовлен. Технику морского дела знал мало, схватить и оценить сущность дела не мог, легко поддавался наветам, верил городским слухам и сплетням. Он мало подходил к деловой должности морского министра".

Таким образом, было кому поверить в сплетню о необходимости подмочить порох. Могли найтись и те, кто готов такую сплетню распустить в элитных клубах, "салонах" как тогда говорили.
Современники не видели причин не верить в подобное при отсутствии прямых доказательств, также как мы не находим причин сомневаться, что мебельщик и коррупционер Сердюков в принципе мог иметь тайное звание Героя России по секретному указу экс-президента Дмитрия Медведева.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 12.2.2014, 0:19
Сообщение #167


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 759
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(armadillo @ 11.2.2014, 11:32) *
ваши цитаты как обычно - после них ветку можно не читать.

Хорошо, вернёмся к обсуждению давней традиции закладывать в строительство такое количество кораблей, которое в два-четыре и более раз превышает реальные возможности промышленности и экономики страны. Когда получаются многолетние долгострои на стапелях, которые морально устаревают на этапе постройки и никогда не плавав, списываются в металлолом. Это важно для будущего, проанализировать старые ошибки и не делать их впредь.

Кораблестроительные программы принимались в 1907 (уже обсуждалась) году, в 1912, 1926, 1929, 1933, 1937, 1946, 1956, 1969 и 1980 годах. Поправки на ракеты и атомоходы к программе 1956 года приняты в 1958, 1963 и 1964 годах.

После революции промышленность была способна строить только лёгкие корабли: торпедные катера (исторически ошибочный класс техники), подводные лодки и немного эсминцев.
За 5 лет кораблестроительной программы 1933-1938 годов флот получил 137 лёгких подводных лодок, 25 небольших надводных кораблей, 201 торпедный катер.

К конце 1938 года за послереволюционное 20-летие сданы флоту: 1 крейсер, 3 лидера, 8 эсминцев, 10 сторожевиков, 19 тральщиков. В постройке находились: 3 крейсера, 2 лидера, 34 эсминца, 9 тральщиков, 8 речных мониторов.

Военный флот развитых капиталистических стран состоял из кораблей совсем других классов.
Линкоры: Англия 15, Франция 7, США 9, Германия 2, Италия 4, Япония 10 Итого 47
Авианосцы: Англия 6, Франция 2, США 3, Германия 0, Италия 0, Япония 10 Итого 21
Крейсеры тяжёлые, лёгкие и крейсеры ПВО: Англия 66, Франция 19, США 24, Германия 11, Италия 22, Япония 36 Итого 178
Эсминцы: Англия 119, Франция 70, США 80, Германия 42, Италия 128, Япония 113 Итого 552
Подводные лодки: Англия 69, Франция 77, США 56, Германия 57, Италия 115, Япония 63 Итого 437

Такое соотношение техники спровоцировало советское правительство принять кораблестроительную программу 1937 года, выполнить которую, ну хотя бы на треть, промышленность и экономика страны были неспособны.

Сейчас важно не повторять этих ошибок: если и закладывать много кораблей, то на экспорт, с чётко расчитанным финансированием, обеспечением материалами и рабочей силой.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
MVS
сообщение 12.2.2014, 10:09
Сообщение #168


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 167
Регистрация: 3.1.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 33 533



Объявлен тендер на проектировку ледокола ЛК-110Я:

31-12-2013 Уникальный номер закупки 024/09-РГМТ-РГМТ-27.12ок. Открытый конкурс на право заключения государственных контрактов на выполнение научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ по федеральной целевой программе "Развитие гражданской морской техники" на 2009 - 2016 год Конкурс № 3
Цена контракта: 892 823 200 рублей
Открытый конкурс
Осталось 14 дней Москва Образование, наука и исследования
... Выполнение ОКР «Разработка концептуального проекта атомного ледокола-лидера мощностью 110-130 МВт ...

http://tenderguru.ru/search.php?kwords=%EB...%CD%E0%E9%F2%E8

Там же: ОКР «Разработка проекта мелкосидящего атомного ледокола для работы на арктическом шельфе»

Сообщение отредактировал MVS - 12.2.2014, 10:13
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 12.2.2014, 21:06
Сообщение #169


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(MVS @ 12.2.2014, 11:09) *
Объявлен тендер на проектировку ледокола ЛК-110Я:
... Выполнение ОКР «Разработка концептуального проекта атомного ледокола-лидера мощностью 110-130 МВт ...

Да уж. Видимо результатом НИОКР «Разработка концептуального проекта атомного ледокола-лидера мощностью 110-130 МВт для круглогодичной работы на трассе Северного Морского Пути» технически диво-дивное будет.

Если посмотреть на все проекты советских/российских ледоколов, то даже ЛК-60Я с 60 МВт на трех валах не простая машина. А уж увеличить мощность на тех же трех валах практически вдвое до 110-130 МВт для ЛК-110Я это немалая проблема.

АЛ «Ямал» имеет максимальную ледопроходимость около 2.2 метра (скорость хода по чистой воде 20.6 уз)
АЛ «50-лет Победы» - 2.8 метра (скорость хода по чистой воде предельно до 21уз, практически 18.6 уз)
Близкий к ним по характеристикам тип ЛК-60Я - 2.9 метра оценочно (скорость хода по чистой воде около 22 уз) со спаркой aтомных реакторов по 170 МВт в виде ЯППУ РИТМ-200.
Для бронеледокольного монстра ЛК-110Я оценочная ледопроходимость на уровне 3.5-3.6 м с ожидаемой скоростью хода по чистой воде около 24 уз при использовании, по видимому, пары спарок ЯППУ РИТМ-200.

При ожидаемой водоизмещении ЛК-110Я в 55.6 тыс. тонн, с длиной 206,0 м и шириной палубы 40 м получается хороший вспомогательный крейсер ВМФ 1-го ранга с возможностью базирования нескольких ударных/транспортных вертолетов и способный оперативно перебрасывать небольшие десантные группировки в ледовой зоне арктических островов.
Уж не к строительству будущих атомных десантных ледокольных вертолетоносцев правители наши готовятся?

Сообщение отредактировал VBVB - 12.2.2014, 21:07


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 13.2.2014, 1:23
Сообщение #170


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 565
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



Существует такая мысль, что РИТМ-200, и особенно ГЭУ ЛК-110Я есть прообраз серийной ГЭУ наших гипотетических будущих авианосцев. В связи с этим вопрос - возможно ли заметное увеличение обогащения урана для увеличения топливной кампании; нет ли признаков разработки вдвое более мощных реакторов для морского транспорта?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 13.2.2014, 1:45
Сообщение #171


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Ultranauth @ 13.2.2014, 2:23) *
Существует такая мысль, что РИТМ-200, и особенно ГЭУ ЛК-110Я есть прообраз серийной ГЭУ наших гипотетических будущих авианосцев.

Такая же мысль уже некоторая время в голове сидит.
QUOTE(Ultranauth @ 13.2.2014, 2:23) *
В связи с этим вопрос - возможно ли заметное увеличение обогащения урана для увеличения топливной кампании

Возможно и принципиально выполнимо, только подбор композиции выгорающих поглотителей для длительного срока использования ЯЭУ на ВОУ высокого уровня обогащения не рутинная задача.
Судя по тому, что на АПЛ типа "Ясень" заметно удлинили срок жизни а.з. в ЯЭУ, то на увеличение степени обогащения топлива для лодочных ЯЭУ наши уже пошли.
Соответственно, и для гипотетического среднего атомного отечественного авианосца с парой ЯЭУ РИТМ-200 вполне можно добиться срока до перегрузки реакторных зон на уровне 16-17 лет. Т.е. за реально достижимый 50-летний строк эксплуатации авианосца придется пару раз поменять топливо с выходом в отстой/ППР по паре раз на 15-18 месяцев.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 14.2.2014, 0:18
Сообщение #172


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 759
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(VBVB @ 12.2.2014, 22:06) *
При ожидаемой водоизмещении ЛК-110Я в 55.6 тыс. тонн, с длиной 206,0 м и шириной палубы 40 м получается хороший вспомогательный крейсер ВМФ 1-го ранга с возможностью базирования нескольких ударных/транспортных вертолетов и способный оперативно перебрасывать небольшие десантные группировки в ледовой зоне арктических островов.
Уж не к строительству будущих атомных десантных ледокольных вертолетоносцев правители наши готовятся?

Логичнее вариант, чтобы один-два ледокола были в состоянии круглогодично проводить группу кораблей, в составе авианосца и крейсеров, с Северного Флота на Тихоокеанский ТВД по Северному морскому пути. Ради этой задачи есть смысл на ледокол тратиться. В мирное время будут проводить супертанкеры со сжиженным природным газом на рынки Южной Кореи и Японии.

Кстати собственная ледопроходимость обычного авианосца наверняка тоже немалая, порядка метра льда как минимум.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 14.2.2014, 0:43
Сообщение #173


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 759
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(Ultranauth @ 13.2.2014, 2:23) *
Существует такая мысль, что РИТМ-200, и особенно ГЭУ ЛК-110Я есть прообраз серийной ГЭУ наших гипотетических будущих авианосцев.

Полагаете, у нас впервые в истории появятся атомные авианосцы, к тому же во множественном числе?
Важно не делать старых ошибок, на эту тему есть отличная книга адмирала Бурова:

В соответствии с ориентацией на создание большого морского и океанского флота в 1937 г. была разработана десятилетняя программа военного кораблестроения, которой предусматривалось построить 15 линкоров, 15 тяжелых крейсеров, 28 легких крейсеров, 20 лидеров, 144 эсминца, 96 сторожевых кораблей, 204 тральщика, 18 минных и 14 сетевых заградителей, 6 мониторов, 348 торпедных катеров, 115 охотников за подводными лодками и 386 подводных лодок*. На основе десятилетней программы разрабатывалась пятилетняя программа, которая вошла в третий пятилетний план развития народного хозяйства СССР. Однако ни десятилетняя, ни пятилетняя программы официально не утверждались, но служили основанием для руководства судостроительной промышленности и Наркомата ВМФ при составлении ежегодных планов закладки и строительства кораблей. Эти планы согласовывались и утверждались ЦК ВКП(б) и СНК СССР.

Для обеспечения кораблестроительной программы широким фронтом было развернуто проектирование вновь создаваемых надводных кораблей и подводных лодок. Темпы выполнения проектных работ позволили уже в 1939 г. произвести закладку на стапелях и вести ускоренное строительство подавляющего большинства кораблей, предусмотренных программой 1937 г. В числе заложенных кораблей были и такие крупные, технически сложные объекты, как линейный корабль пр. 23, тяжелый крейсер пр. 69, новый тип легкого крейсера пр. 68. Однако неблагоприятные внешнеполитические условия начала второй мировой войны, усилившаяся угроза войны для нашей страны со стороны фашистской Германии помешали выполнению намеченных планов военного судостроения. К этому следует добавить и возникшие во второй половине 1940 г. трудности в строительстве крупных кораблей. Задерживались поставки броневых плит, медленно разворачивались работы по изготовлению главных турбин.

Темпы постройки кораблей снизились настолько, что стала очевидной недостижимость плановых сроков их готовности. Кроме того, существенно возросли затраты на создание линкоров и тяжелых крейсеров (стоимость одного линкора достигала 1100 млн руб.).

затраты не возросли а изначально были многократно недооценены, количественно и особенно качественно.

В итоге планы военного кораблестроения подверглись корректировке - было уменьшено количество строящихся линейных кораблей и увеличены постройки легких кораблей различного назначения, а 19 октября 1940 г. Советское правительство приняло решение о прекращении закладки линейных кораблей, тяжелых крейсеров и строительства кораблей с большими сроками постройки.

Тем не менее объем продукции военного судостроения продолжал нарастать. Общий тоннаж боевых кораблей флота с начала 1939 по 1941 гг. возрос почти на 160 тыс. т**.
примечание: по Программе-1937 одних только линкоров полтора в год, каждый по 65000 тонн

Наращивание боевого потенциала военно-морских сил осуществлялось за счет вступления в строй новых надводных кораблей различного назначения - легких крейсеров, лидеров, эскадренных миноносцев, торпедных катеров, бронекатеров, охотников за подводными лодками, а также ускоренным строительством сильного подводного флота.

Географическое положение Советского Союза с его разобщенными морскими театрами влияло на создание определенных классов и типов подводных лодок. Подводные лодки строили преимущественно в западных районах страны и доставляли на Тихоокеанский и Северный флоты по внутренним водным и сухопутным путям сообщения. Этим в известной мере объяснялось массовое строительство средних подводных лодок, доставлявшихся на удаленные морские театры железнодорожным путем посекционно, и подводных лодок типа <Малютка>, которые отправлялись туда на железнодорожных транспортерах в полном сборе.


в программах имеем дюжину линкоров, в реальности - катера и подводные лодки с узлами ограниченными железнодорожным габаритом.

..американские линкоры типа <Айова> (1941-1945 гг.) полным водоизмещением 58 000 т по вооружению и бронированию примерно соответствовали заложенным советским, превосходили их в скорости (33 уз), зато уступали в мощности противоминной защиты. К наиболее сильным сторонам линкоров типа <Советский Союз> следует отнести продуманные броневую и противоминную защиты, а также высокие тактико-технические характеристики артиллерии главного калибра, которая превосходила все корабельные системы 1941-1945 гг. по дальности стрельбы и эффективности воздействия. С момента закладки постройка кораблей велась высокими темпами.

Наиболее успешно продвигались работы по корпусу, бронированию и главной артиллерии - первое 406-мм орудие прошло испытания на полигоне в 1940 г. Начавшаяся война прервала строительство линкоров. Постановлением Государственного Комитета Обороны от 10 июля 1941 г. постройка линкоров была приостановлена, работы законсервированы. После войны достраивать корабли пр. 23 было признано нецелесообразным.

огромное количество труда народа, жившего в бедности ради расходов госаппарата, пропало впустую: программа-1937 кончилась тем, что заготовки кораблей через ~20 лет после закладки, морально устарев, так ни разу не поплавав, списали с заводских стапелей в металлолом. В наше время важно не повторять этих дорогостоящих ошибок.

Сообщение отредактировал KTN - 14.2.2014, 1:10
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 15.2.2014, 2:07
Сообщение #174


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(KTN @ 14.2.2014, 1:43) *
Полагаете, у нас впервые в истории появятся атомные авианосцы, к тому же во множественном числе?
Важно не делать старых ошибок...

Затея с проектированием и перспективным строительством атомного авианосца/авианосцев для ВМФ РФ в при текущем состоянии корабельного состава СФ и ТОФа довольно спорная.
Допустим, наши сейчас при строительстве "Мистралей" обкатают некоторые современные технологии пригодные для ускоренного строительства корпусов легких авианосцев. Построить за шесть-семь лет пару легких авианосцев с авиагруппой по 16-18 самолетов на каждом промышленность наша наверняка сможет при своевременном финансировании. Только если смысл ЯЭУ для таких авианосцев использовать с учетом всего комплекса проблем связанных с эксплуатацией атомных кораблей?
Разделение по одному такому авианосцу на СФ и ТОФ создаст много проблем с их обслуживанием. Запихать оба легких авианосца на СФ особого смысла не имеет, но на ТОФе для пары перспективных легких авианосцев практически нет современных надводных кораблей для их прикрытия и явно будут проблемы с базированием.

Ударные возможности легких авианосцев против того перспективного противника который имеется на ТОФе (КНР, Япония) довольно ограничены, и по сути их возможно использовать для создания зонтика ПВО над десантной группировкой "Мистралей" или для прикрытия поисково-противолодочных операций. При составе перспективной авиагруппы в 16-18 МиГ-29К реально легкие авианосцы себя с трудом прикрыть смогут от скоординированных атак групп авиации любого из возможных противников.
Однако, возможность наличия на ТОФе двух легких авианосцев с подготовленными авиагруппами могло бы заметно снизить уровень желания японцев вернуть "несправедливо отобранные северные территории". Камчатку бы эта пара смогла более надежно прикрыть, да и желание в Охотское море соваться подлодкам соседей слегка бы понизили.
Тем не менее, для акватории Охотского моря авианосец легкий должен быть с хорошим ледовым подкреплением. Также, с учетом довольно гадких метеоусловий Охотского моря и Курильских островов, работа авиагруппы в большей части времени года будет довольно сложна.

Строить средний атомный авианосец для отечественного ВМФ еще более бессмысленная затея, хотя технически построить наверняка такой корабль сможем за десяток лет напряженной работы Севмаша.
Пару средних атомных авианосцев не потянем по острому дефициту подготовленных палубных летчиков, а один такой авианосец особой роли в усилении отечественного флота не сыграет. Будет очередным парадным "белым слоном", живущим у причала и прожирающим и так ограниченные ресурсы отечественного ВМФ.

Сообщение отредактировал VBVB - 15.2.2014, 2:11


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 17.2.2014, 0:51
Сообщение #175


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 565
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(VBVB @ 13.2.2014, 2:45) *
Такая же мысль уже некоторая время в голове сидит.

Возможно и принципиально выполнимо, только подбор композиции выгорающих поглотителей для длительного срока использования ЯЭУ на ВОУ высокого уровня обогащения не рутинная задача.
Судя по тому, что на АПЛ типа "Ясень" заметно удлинили срок жизни а.з. в ЯЭУ, то на увеличение степени обогащения топлива для лодочных ЯЭУ наши уже пошли.
Соответственно, и для гипотетического среднего атомного отечественного авианосца с парой ЯЭУ РИТМ-200 вполне можно добиться срока до перегрузки реакторных зон на уровне 16-17 лет. Т.е. за реально достижимый 50-летний строк эксплуатации авианосца придется пару раз поменять топливо с выходом в отстой/ППР по паре раз на 15-18 месяцев.


Не очень помню тему, стоит ли на "Северодвинске" новый реактор или нет в итоге. Если новый - то почему бы и не сделать длинную кампанию? Никаких сложностей с ВОУ в стране нет.

Но у нас другой случай: обогащение для РИТМ-200 примерно понятно, и это скорее всего 20% (в т.ч. с экспортными соображениями). Можно ли модифицировать топливо в реакторе, ограничившись новой АЗ, без изменения всего остального?

Еще надо помнить о том, что КИУМ ледокола будет повыше КИУМ авианосца, здесь тоже может быть плюсы к длительности кампании...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 17.2.2014, 2:36
Сообщение #176


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Ultranauth @ 17.2.2014, 1:51) *
Но у нас другой случай: обогащение для РИТМ-200 примерно понятно, и это скорее всего 20% (в т.ч. с экспортными соображениями). Можно ли модифицировать топливо в реакторе, ограничившись новой АЗ, без изменения всего остального?

Если по топливу ледокольному смотреть, то обогащение урана-235 применяемого в топливе довольно сильно менялось как и его состав на разных проектах активных зон и в разных версиях ЯЭУ.
На первых вариантах топлива для АЛ класса «Арктика» с реакторами ОК-900А использовалось неперерабатываемое металлическое уран-циркониевого топливо с 90% обогащением в циркониевой оболочке с топливной кампанией около 10 тысяч эфф. часов.
Потом перешли на использование перерабатываемого интерметаллидного уран-алюминиевого топлива с обогащением применяемого урана также под 90% и кампанией под 10 тысяч часов.
Затем стали использовать металлокерамическое топлива на основе микрочастиц UO2 с обогащением 90% в алюминиевой матрице с топливной кампанией около 12 тысяч эфф. часов.
Позднее разработали новый вариант топлива в цилиндрической оболочке из циркониевого сплава легированного 1% ниобия и интерметаллидного U-Al топлива с т.н. компенсатором распухания. Испытания новых более толстых твэлов в опытных ТВС провели в активной зоне АЛ «Ямал» и добрались до прогнозируемой длины топливной кампании в 22 тысяч эфф. часов.
При разработке энергетического варианта КЛТ-40С пришли к выводу, что дальнейшее увеличение длины топливной кампании возможно лишь при переходе от канальной структуры а.з. на кассетную компоновку. В итоге, разработали усовершенствованные твэлы с увеличенным диаметром с интерметаллидным топливом и оболочкой из сплава Э-635 с высотой активной части 1200 мм, для которых при среднем обогащении топлива 66,7% с использованием ТВЭГов в а.з. обеспечивается длина топливной кампании 30 тыс. эфф. часов.
Далее уже идут в направлении перехода на компоновку а.з. из шестигранных кассет с таблеточным UO2 топливом со средним обогащением в районе 18-25%. Так например, для обогащения топлива в 25% по урану-235 можно добиться длины топливной кампании для КЛТ-40С около 66-67 тыс. эфф. часов.
В итоге, для ледоколов от топлива "исследовательского" типа с тонкими твэлами в треугольной плотной упаковке в сборках переходят к "энергетическому" типу с толстыми твэлами в шестигранных кассетах.
Тем не менее, изменения в составе и организации компоновки а.з. ледокольных ЯЭУ приводят к необходимости изменений в конструкции СУЗов и их количества. Старым в пределах габаритов остается лишь корпус ЯЭУ и внешние устройства.

Сообщение отредактировал VBVB - 17.2.2014, 2:39


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 17.2.2014, 3:02
Сообщение #177


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



По сути, возможность иметь для КЛТ-40С длину топливной кампании около 66-67 тыс. эфф. часов. означает срок службы а.з. при КИУМ=0.25 не менее 30 лет.
Это значит, что мы можем построить легкий авианосец 35-38 тысячетонного водоизмещения типа итальянского "Кавура" с авиагруппой около 12-15 МиГ-29К с двумя 150 МВтными версиями КЛТ-40С в качестве ЯППУ. Причем авианосец подобный будет иметь скорость хода на максимале работы обоих ЯЭУ под 32 узла, что вполне достаточно для подъема МиГ-29К с нормальной ракетно-бомбовой нагрузкой с трамплина 250 метровой палубы при встречном ветре.
За максимальный срок службы его в 50 лет потребуется при проведении капремонта в районе 30-летия заменить обе ЯЭУ с частью оборудования реакторного отсека.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 17.2.2014, 10:27
Сообщение #178


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 565
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



VBVB, огромное спасибо за ответ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дед Мороз
сообщение 17.2.2014, 12:52
Сообщение #179


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 343
Регистрация: 11.8.2010
Пользователь №: 23 809



Давно хотел написать.
С точки зрения здравого смысла, Россия не нуждается в авианосцах вообще. Ибо авианосец есть оружие нападения, а не защиты.
Россия может защитить себя и отогнать любой флот посредством массированного удара тактическими крылатыми ракетами, а нападать мы вроде пока ни на кого не собираемся.
Кроме того, нужно понимать, что авианосцы - это адски дорогие штуковины, и не только в постройке, но и в содержании, и в необходимой инфраструктуре. Тут Олимпиада покажется дешевым развлечением.

Поэтому - строительство авианосцев должно быть забыто. По крайней мере, до тех пор, пока не соберемся кого-нибудь завоевать.


--------------------
Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 18.2.2014, 3:13
Сообщение #180


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 759
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(Дед Мороз @ 17.2.2014, 13:52) *
С точки зрения здравого смысла, Россия не нуждается в авианосцах вообще. Ибо авианосец есть оружие нападения, а не защиты.
авианосцы - это адски дорогие штуковины, и не только в постройке, но и в содержании, и в необходимой инфраструктуре. Тут Олимпиада покажется дешевым развлечением.
Поэтому - строительство авианосцев должно быть забыто. По крайней мере, до тех пор, пока не соберемся кого-нибудь завоевать.

Из представленных мнений можно сложить компромиссную концепцию: строительство на экспорт. В ту же Индию. Преимущества:
* поддержание промпредприятий, завязанных вокруг авиации корабельного базирования;
* совершенствование технологии ядерной энергоустановки надводных кораблей;
* прибыль для ВПК;
* в крайнем случае предвоенной ситуации, строящийся корабль в состав своего флота направить можно;

Реальная способность отечественной промышленности к постройке перспективных авианосцев, вероятно, не намного выше проявленной при постройке "Горшкова": один корабль в ~10-15 лет. Как по сборочному заводу, так и по возможностям сотен заводов-поставщиков, а также производству авиагруппы из ~40-50 самолётов. Если будет технический прогресс, все корабли окажутся разные, это ещё один довод строительства на экспорт.

Go to the top of the page
 
+Quote Post

42 страниц V  « < 7 8 9 10 11 > » 
Reply to this topicStart new topic
10 чел. читают эту тему (гостей: 10, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 27.4.2024, 12:22