Вариантов два - либо батарейки на основе солей, либо на основе водорода.
Второй - удобнее в плане транспортировки, консервации излишков энергии и длительного хранения и использования.

Электромобили не «съедят» людей
в данной статье много недосказаного - обычная вода.
Немцы четко уже посчитали - переход на электромобили + 40 % новых мощностей для генерации электричества, + удваивание пропускной способности магистральных линий.
всего лишь . А теперь посчитайте, сколько это надо мощностей, если чистая установленная генерации дойчланда 120 ГВт

1. А значительной части населения он большой и не нужен. Просто не нужен. Вот совсем. Да, я понимаю, что кому-то - вот вынь да положь пробег 300км за одну заправку, но это очень малый процент автомобилистов, которых запросто можно оставить на ДВС (бензин, соляра, газ - пофиг), это ни на что не повлияет.
2. Опять же, в частном доме, на гараже или подземной стоянке зарядка 3-15кВт. Меньше я пока не видел. Вот просто прими как факт: так оно есть сейчас. Зарядка дома или на работе опять же закрывает процентов 80 от потребностей.
3. Быстрая - это десятки кВт (от 20 до 120). Одна в радиусе 500м. Пять в радиусе пяти км. А что?

...и не надо упираться в абсолют.
Нет нужды закрывать электроавтомобилями 100% потребностей, потому что именно последние 10% будут самыми дорогими.
И, конечно, система будет (она уже есть!) смешанной, это неизбежно, нельзя заменить весь транспорт разом.
Система из 80% электро, 15% газа и 5% бензина-соляры (в основном грузовики) будет гораздо эффективнее водорода по всем стать.
А водороду ниши в такой системе нет.
Что ещё хуже: он дёшев только если массовый, он не может отъедать свою нишу потихоньку, как электро. Он несовместим с бензином (в отличие от метана). Он и в массе дороже, чем любая из альтернатив. На вопрос "зачем это нужно?" Вы так и не ответили, лишь приводя в ответ некие примеры, где электро хуже. Но там, где электро хуже водорода (большой пробег, обогрев), там водород хуже метана или бензина. Там, где водород "бьёт" бензин (экология, цена в дальней перспективе) он хуже электро. Там, где возможен компромисс, там водород уступает метану.

В общем, куда его пихать-то? Зачем?

С водородом на 100% та же сама фигня.

Если мы не привозим энергию в виде нефти, нужно привозить или делать её как-то иначе. И да, это дополнительные мощности, это вполне очевидная вещь.

Осталось только мелочь - найти такое количество лития для батареек и увеличить производство электричества от 20 до 40 % для питания всего батарейного чуда. (для примера Германия - генерация 120 Гвт, надо дополнительных мощностей всего лишь какие то жалкие 48 ГВт или 48 1 ГВт АЭС, или 40 1.2 ГВт или 35 1.4 ГВт)
Насчет водорода - конкретно я говорил не про авто на водородном ДВС, а про электробатарейки на водороде. Они удобнее в эксплуатации, особенно в плане длительного хранения и использования накопленного заряда. Да и совмещает в себе удобство электрокара с пробегом и скоростью зарядки ДВС.
Ведь обычная батарейка теряет в день 1 % накопленного заряда, а зимой емкость проседает аж на 20 %, не говоря уже про потерю мощности.

Сообщение отредактировал Superwad - 5.5.2017, 8:07

По литию - это реально мелочь. Его много, его очень много. Он вообще неисчерпаем.

А по дополнительной генерации я и говорю: не важно, на каком принципе батарейки, ДВС или там не ДВС. Если энергия не идет как нефть, ее надо делать или покупать как-то иначе.

По водороду - эту энергию можно генерировать где угодно и перевозить куда угодно и использовать разные виды генерации, включая "зеленую плесень". Электричество плохо консервируется, есть ограничения на дальность транспортировки и быстро "протухает".
ЗЫ. А самое главное, надо авто по 8 тыс. $, чтобы заинтересовать конечного покупателя, но тут затык -батарейка (по крайне мере раньше) стоила 4000 $, высоковольтная часть быстрой зарядки - еще несколько тысяч $, ну и сама машина - вот и получается, крайне не дешевый вариант на входе в рынок. И уменьшить сильно, видимо не получится в ближайшее время.

Сообщение отредактировал Superwad - 5.5.2017, 14:44

Это во многом уйдёт, если решится проблема ресурса батареек и остаточной стоимости. Если батарейка "искатывается" за 5-10 лет - это одно, а если за 20-30, а после этого её можно ещё за треть начальной стоимости на стационарные применения продать - то это совсем уже иное.

Это перспектива ближайших 5-7 лет - как пойдут в широкие массы титанатные катоды. Точно так же, как феррофосфат сделал электромашины дорогими, но принципиально интересными покупателю, титанат сделает их приемлимыми для большинства.

На одном форуме товарищ говорит, что батарейки в 20000 циклов в лабораторных условиях уже реальность.
Но есть одно неприятное НО:
1) Реальный опыт эксплуатации показывает срок службы силового блока батарей в 3-4 года. Как правило, вылетающая батарейка является той самой ложкой дегтя в бочке меда, которая портит всю массу. А искать паршивую овцу в огроменном стаде (да еще и приваренные точечной сваркой) ещё то "удовольствие". Поэтому никто их не ловит.
Все это является следствием неравномерности процесса. Изготавливать 100 идеального качества батарейки - экономически не выгодно. Поэтому допускается определенное количество брака. Вам интересно попасть именно на допустимый брак - партию???
А сами блоки батарей - еще то инженерное чудо - контролеры и водяная система охлаждения.
2) Переработка с рециклингом материалов - мечта не только экологов, но и производителей. Как сейчас обстоит дело - не знаю. У нас, кстати, раздельный сбор батареек - во всех магазинах стоят ящики для них.
3) Самый перспективный вид - это ионисторы - но вкупе с генератором. Сейчас это ДВС, а что будет потом?

Осталось сущая мелочь - найти миллиардные финансы для увеличения генерации и расширения передающей инфраструктуры.

Сообщение отредактировал Superwad - 11.5.2017, 9:26

По моему, Тесла уже показала, что будущее за батарейками и электромобилями. Они (Теслы) уже спокойно ездят по всем США, не преувеличиваю (на тесле можно ехать куда угодно, заправки уже есть везде причем еще и бесплатные, что любопытно). Расходы на эксплуатацию Теслы близки к нулю - масло менять не надо, тормоза не изнашиваются (на 200 тыс миль износа у фирм нету вообще), батарейки - потеря емкости 3 процента на 2 - 3 года или 200 тыс миль, потенциальный пробег машины до износа - миль тыс так 500, так как там кроме подшипников изнашиваться вообще нечему, емкости батарей растут (300 миль машины уже делают, а это уже все, сравнимо с бензиновыми). Какой еще нафиг водород после этого? Куда его ставить в гараж, например - там же рядом обычно отопители всякие стоят, стиральные машины, если водород утечет, все это рванет так, что от дома ничего не останется, не только от гаража. Короче, водородную идею, похоже, Тесла убила на корню, еще года 3 - 4 чтобы ей подешеветь до нормальных $25K - $30K за машину, и учитывая крайне низкую стоимость эксплуатации (топливо почти ничего не стоит, а если пользоваться заправками то совсем ничего - бесплатно; ТО нет никакого вообще, то есть ВООБЩЕ, а у обычной машины там прилично набегает за 200 тыс миль, пробег до выкидывания на помойку - тыс 500 миль если батарейки поменять на 300 тысячах, да и то не факт что надо будет... и какой водород с этим сравнится???)

Крит масса заправок уже достигнута. Крит масса самих машин - еще нет, но это вопрос ну пары лет, ну лет 5 - 7 от силы. И все. Останутся электрички и plug in гибриды.

// да простят меня за легкий оффтопик, но я вижу, что такое серьезное событие пока еще не все заметили. ВОт пара статей, по Теслам, о реальном опыте

https://medium.com/@SteveSasman/how-i-used-...ip-6b6ae66b3c10
https://techcrunch.com/2016/09/29/tales-fro...-at-200k-miles/

Так что я бы очень серьезно к этому относился, потому что очень похоже, что на этом рынке грядет революция - переход на электромобили процентов 30 - 50 всех автомашин. А значит, грядет и рост потребления электроэнергии причем, что любопытно, больше по ночам (зарядка в домах).

Да, батарейки уже служат до 10 лет и 300 - 400 тыс миль. Эта проблема уже пройденный этап (другое дело, что только некоторыми, пока...). И зимой они работают (там же есть подогрев батареи), и компенсируют потерю мощности на подогрев тем, что там легко обеспечивать реальный 4WD. В общем, я ожидаю реального бума года через 3 - 4, так как прогресс колоссальный, и мне эти теслы попадаются уже в самых отдаленных местах, вроде ДОлины Смерти (там до любого жилья миль 100 ехать...).



Сообщение отредактировал aprudnev - 11.5.2017, 23:04

Ага - ага. Смотрим карту США, бесплатные (замечу) заправки для Теслы:

https://www.tesla.com/supercharger

Заметим - это БЕСПЛАТНЫЕ станции. Зарядка - быстрая минут 10 - 15 (добавит миль 100 - 150), полная около 30. Какие проблемы - остановился скушал сосиску с кофе, пописал - машина заправилась. И сеть уже покрывает всю страну, по сути можно ехать уже в любое место. И это только начало.

(Пустые места на карте - ПУСТЫНЯ. Там и обычных заправок то нету.)

// Кстати, отсюда видно, что для России этот переход быстрым не будет. Слишком велики расстояния. Но рано или поздно и там сеть достроят, тем паче зарядить машину, пусть и медленно, можно практически в любом доме.

Сообщение отредактировал aprudnev - 11.5.2017, 23:11

Маленький сарказм прочитали про электромобили?
Немцы просчитали - + 40 % надо мощностей, англичане посчитали - +20 % от действующих мощностей (интересный вопрос а чем будем все это генерировать??? Это на самом деле это охрененные большие дополнительные мощности, а "зеленая плесень" начала сдуваться - слишком дорогая как была, так и осталась, субсидии начали заканчиваться, а тут еще и демпинг идет и рынок начал почему-то сокращаться /с чего бы это, а ) Немецкий производитель солнечных батарей объявляет о банкротстве ). На это все еще ложиться обязательное условие - увеличение минимум в два раза пропускной способности существующих сетей.
Увеличение электромобилей потянет за собой увеличение спроса на ночной тариф электричества, что потянет, опять же увеличение ночного тарифа. Думаете энергетики не захотят срубить лишнего бабала?! Как пить дать, сделают повышенные тарифы ночные, чем сегодня. Это бизнес и ничего личного.
Кроме того, надо удешевлять саму электрическую машину - слишком она на сегодня дорогая. что Тесла, что Ниссан Лиф. Но не получается - один разъем для быстрой зарядки (тот через который 6,6 кВт мощности вливают за 30 минут ) стоит слишком дорого - порядка 8000 эуро ( это стоимость полноценной машины на ДВС!). Дешевле нельзя - иначе пожар вам гарантирован. Кроме того, 30 минут зарядки - это на самом деле очень долго. А ситуация с заправками будет еще веселее - при резком росте электромобилей, появятся очереди на заправках (на сколько помню стандартная станция на 6 авто рассчитана).
ЗЫ. На счет бесплатности зарядки. Она условно бесплатная. В Европе зарядка бесплатная, но платишь 6 эуро за нахождение на стоянке. А еще и расходы на нее не такие уж и маленькие - страховка на Теслу идет как на спортивный авто

Сообщение отредактировал Superwad - 12.5.2017, 8:16

Ну да, а для производства водорода для сотен миллионов автомобилей электричество не нужно. Не смешите мои тапки.

Сейчас бОльшая часть водорода производится конверсией метана. А отнюдь не электролизом. Так что, электричества для производства водорода нужно очень мало, по сравнению с непосредственным электродвижением.

На какое максимальное расстояние можно перебросить электричество от места производства до потребителя и на какуо расстояние можно перекинуть водород???
Если уж брать Японию, то у нее переход на батарейные электромобили не получится в полном объеме - где брать генерацию??? При этом, рядышком в России избыток электроэнергии с относительно новой ГЭС - вполне можно в приличных объемах обеспечивать автомобили. Возможно, расчет шел на это. И да, японцы хотят наладить добычу метаногидрата около себя из моря-океана - как раз в этом году будет второй подход экспериментальной добычи в модернизированной буровой установке.
Условия бывают разные.

Ну так для водорода нужны установки ПКМ, метан, водороропроводы и системы сжижения, криотанки, криокулеры и т.п.. Которых сейчас нет.
Что так, что этак нужно строить что-то новое при уходе от бензина и соляры. Ну очевидно же.

Разница с электричеством лишь в том, что водородная инфраструктура будет по куче технологий новой, а электрическая - требует лишь масштабирования и тиражирования имеющихся решений.
Ну и более универсальна в принципе: электрическую инфраструктуру можно в перспективе использовать для водородного транспорта (и не только транспорта), а наоборот - нет.

Электричество - на бесконечное. Если мы говорим о технологиях, которые есть в лабораториях и опытных образцах, то сверхпроводящие линии нельзя игнорировать. Тем более, что они-то куда более продвинуты в практику, чем водородопроводы и криотанкеры.


Не надо так волноваться за Японию. Это их проблемы, пусть они их и решают. Разберутся, как-нибудь.
Ну и не пофиг ли, с чем японцам мучаться - у них что электричества недостаток, что водорода (и электричества как-то даже больше)?


Я учился в школе, когда японцы хотели наладить добычу метан-гидрата около себя из моря после успешных опытов на своей первой установке. И через 5 лет обеспечить себя почти неиссякаемыми ресурсами.
С тех пор прошло 30 лет, исчез Союз, неоднократно менялись цены на нефть и газ, случилось две атомные катастрофы, возникли целые новые отрасли энергетики с огромными масштабами - ветер и солнце, метан научились возить по миру танкерами, появились сверхэффективные, дешёвые и сверхживучие по меркам 80-х аккумуляторы, машины стали вдвое экономичнее, а компьютеры - примерно в 10 000 000 раз быстрее...
...но японцы хотят наладить добычу метан-гидрата.

Ну, что тут можно сказать? Настоящие мужи постоянны в своих желаниях.

В каком смысле "нет"? В смысле, нет в количестве, достаточном для замещения бензинового транспорта? Ну, да, и что? У нас ещё и узкоколейки не везде закрылись.


Это по каким же? Всё было опробовано ещё в 70-е-80-е годы прошлого века, когда был первый бум "перехода на электродвижение". Между прочим, в это были вложены немалые деньги! и в криотехнологии, и в топливные элементы. И в литий-серные аккумуляторы, между прочим!
Всё это было разработано и испытано ещё тогда! Не было дешёвой мощной силовой электроники, да. А двигатели с неодимовыми магнитами были уже тогда. Но не взлетело.


С учётом того, что существующую инфраструктуру никак применить не удастся, разница непринципиальна. "Масштабирование" ЛЭП - это, либо постройка параллельно ещё одной, либо полный снос существующей, и постройка взамен гораздо более дорогой.

Да, именно в этом смысле. Всё равно строить что-то новое.
...
Э, не... Это - совсем не тот уровень опробования. Когда всё пойдёт в серию и возникнут требования дешевизны, технологичности и надёжности в массовом производстве - всё это будет совсем новым. Ну, на примере тех же батареек: литиевые батарейки для телефонов - это где-то середина 90-х. А вот литиевые батарейки для массового электротранспорта - это где-то ближе к 10-м, да и то, пока ещё все требования не удовлетворены, и с кучей проблем ещё даже не столкнулись (утилизация, например). С водородными технологиями - всё нечто похожее.
...
Как это "невозможно"? Не только возможно, но и во всю применяют. Никто сейчас не заморачивается строительством электросетей "под Тесла", а они катаются. И по мере роста точно так же дополнительные мощности будут плавно и спокойно встраиваться в нынешние сети. В общем случае электромобили - увеличивают КИУМ сетей, энергетики им будут только рады - очень приятный потребитель, если присмотреться.
В том-то и фишка, что электросети - универсальны.
Разница именно принципиальна.
С электросетью может плавно возникать и нарастать недостаток - плавно, прогнозируемо, купируемо на начальном участке штатными резервами, давая время на новое строительство и на принятие оптимальных решений.

Водородная инфраструктура - либо она строится, либо её нет совсем. Её мощности нельзя использовать как-то ещё в случае перебора, нельзя купировать недостаток её мощности локально. Это куда бОльшая нагрузка на общество. Я ещё раз предлагаю посмотреть на ситуацию с автометаном (метан сильно попроще и дешевле, но во многом схож, так что идеальная модель для тренировки на "кошках"). Посмотри на внедрение сжатого метана в России и Германии. И это при том, что метан - явно и прямо выгоден конечному потребителю!

Я не знаю. о чём тут идёт разговор (не уверен, что участники сами в курсе), но хочу напомнить, что единственное, для чего нужен водород — использование его в составе синтез-газа для производства моторных топлив.