Насчет дешевой энергии в офигительных объемах в 440-880 ГВт (реальных, а не на бумаге, действующих 365 *24) в виде "зеленой плесени" и за копейки - наверно, пошутили ? Ибо, все что связано с этой тематикой на сегодня - это чистой воды попиллинг с маленьким коэффициентом отдачи.
Вот если поставите ветряки и солнечные батарейки (с их КПД начальным в 25%) на морскую платформу, и будете заливать электричество в электротанкеры, где будет храниться оно в СП в криостате, и доставлять на сушу - тогда еще о чем то можно говорить, а так... Жидкий водород обойдется дешевле с таких платформ тягать Шутка.
ЗЫ. Главный документ, по которому работают энергетические концерны - это, о ужас , бизнес- план . Т.е. люди планируют все вопросы наперед, а про то что вы говорите, это базар, который имеет мало общего с цивилизованным рынком. И вы, не поверите, но все крупные рыночные компании планируют свою деятельность на несколько лет вперед.
PSS. Просто хотелось бы услышать мнение специалистов насчет топливного баланса при таком сценарии развития (это минимальный сценарий, а, в случае прогнозного увеличения легкового автопарка, эти цифры смело можно умножать на 2.5). Ведь это фактически удвоение мирового парка реакторов. Еще при СССР задумывались про топливо, при увеличении Америкой своего парка до 700 реакторов, то такой сценарий вырисовывается опять, но уже сегодня...

Я немножко работал в организации, которая занимается строительством. Вот эта организация получила задание, построить жилой комплекс. Получила всю проектную документацию, со всеми согласованиями и разрешениями, в том числе на подсоединение к ляктричеству. Прошло 4 года, дома построены, а ляктричества как не было, так и нет. Уже даже в газетах опубликованы результаты проверок, установлены ответственные за нарушения, а дома так и не сданы. Вот где рынок...

Сейчас прочитал статью про строящиеся реакторы в Европе - аж 11 шт, это где ж столько набралось?
1 - Франция,
2 - Финны,
1 - Чехи,
2 - Болгары (?),
1 - Англичане
Всего насчитал - 7 шт, а остальное?

Всё это лирика. В реальности имеем:

1. Франция - 1 EPR;
2. Финлядия - 2 (1 EPR + 1 ВВЭР-1200);
3. Белоруссия - 2 ВВЭР
4. Великобритания - 3 АР-1000 (При наличии инвестора) + 2 EPR + (1 EPR + 3 HPR1000 за счёт КНР).

В перспективе возможно строительство:

1. Венгрия - 2 ВВЭР-1200 (Если все споры с ЕК, соседями и т.п. будут урегулированы);
2. Словакия - Достройка Моховце 3/4;
3. Румыния - Достройка 2-й очереди АЭС "Чернаводы".

И, конечно, я просто уверен в том, что две РУ В-466Б надо пускать в дело в Реслублике Болгария.

Про свои 2-а блока, как-то не подумал

Последний раз, когда я не смог купить хлеба из-за его отсутствия, был ещё при СССР - при плановой системе. Шах и мат

Вы всегда забываете, что сатирики - наши, а рынок мы сейчас обсуждаем европейский. В России никакого рынка электроэнергии нет, это профанация.


Государство для того и существует, чтобы корректировать рынок там, где он не справляется. Если европейцы решили, что стратегически они хотят ВИЭ - соответственно они и действуют.


Как я уже написал выше, никакого рынка электроэнергии у нас нет. Плановая советская система сохранилась почти на 100%. Поэтому и геморрои такие.

Сообщение отредактировал Дед Мороз - 18.5.2017, 15:46

Аргументируйте Ваше утверждение, чтобы всем стало понятно, что Вы ошибаетесь.

Если Вы подвергаете мой тезис сомнению - Вы и обосновывайте.
Вкратце: рынок - это когда есть много продавцов и покупателей, производители могут относительно легко входить на рынок со своим товаром и тд.
В российской энергетике в подавляющем количестве случаев возможен единственный поставщик. Это - не рынок. А разговоры про "естественные" монополии, которые так любят у нас в стране, служат прикрытием для образования чудовищных монополистов-продавцов, которыми легко управлять и которые легко стричь. Но потребители и страна в целом от этого сильно проигрывают.

Сообщение отредактировал Дед Мороз - 18.5.2017, 22:27

Дед Мороз - как раз в Европе рынка электроэнергии нет - есть базар. Потому как ведут себя смотрящие и получается то что получается. Искусственно убивают одних, навязывают других. При этом на проблемы потребителей - начхать.
Если это не так, то покажите на примерах, а то у меня только негативная информация и большое недовольство крупных энергетических компаний.
Единственное исключение - это бритты. Они наигрались с "зеленой плесенью" и решили, что они не такие богатые, чтобы выбрасывать деньги на ветер (в прямом смысле..) и решили вернуть энергобазар обратно в энергорынок. Ибо конкуренция вещь серьезная - съедят и кости выкинуть на помойку истории. Да и неработающим ветряком много не обогреешься (а бриты чуть не замерзли одной зимой - всего то газотанкер на недельку задержался - россияне выручили - газку подбросили).

По поводу рынка, если не ошибаюсь, Магнит построил под себя собственную генерацию и естественно может продавать на сторону. Таким же путём прошли многие другие производственные компании. Попробую уточнить у одного товарища, как у них с этим делом.

Нет, не шутил.

У энергокомпаний есть план. Почему Вы думаете, что его нет?
И я повторяю вопрос: зачем шарахаться и считать реакторы из расчета "завтра все перейдет на электромобили", если скорость перехода маленькая и вполне поддается прогнозированию и саморегуляции?
Ну не будет в какой-то момент хватать энергии, ну поднимутся цены на ЭЭ, а продажи электромобилей упадут? Ну и что? Скорость замены автопарка естественным образом будет гармонизирована со скоростью строительства новых мощностей.

Замена ДВС на электро - это процесс лет на 30-50. 50 лет назад мощность энергетики СССР была гигаватт так 15. Сейчас мощности строятся быстрее и дешевле. А энергоресурсов для электрогенерации нужно меньше, чем для ДВС, и они разнообразнее.
Сколько там прогнозная себестоимость энергии БН в ЗЯТЦ? 2.5рубля? 3 рубля? 4? Хоть пять. Это все равно приемлимо по цене для транспорта.

...и кстати, с нынешними ценами на нефть и акцизами энергия СБ на транспорте получается дешевле бензиновой. Такой вот нежданчик.

...И вообще, при чем тут водород? Водород - это такой вид неэффективного аккумулятора, какое отношение он имеет к генерации?

Сообщение отредактировал Татарин - 19.5.2017, 18:19

Значит 15 ГВт 50 лет тому назад, говорите было. Однако, было немногим более в 1967 году:


http://svpressa.ru/energy/

Тут такой момент:
1) Солнечные панели - на сегодня КПД от 20 и ниже. Причем, хоть и научились замедлять деградацию, но все же, уменьшается.
2) Технология утилизации СБ и сколько это стоит где нибудь озвучена эколохами??? А ведь через определенное время панели надо будет заменять и массово...
3) Банкротятся производители панелей - вот и в Германии одна контора навернулась окончательно. Не выгодно, да и видимо спрос, не тот после снижения субсидий и кое где полной отмены.
4) Вы знаете про технологию черного кремния??? Там реальный КПД в 90-95 %. Нам обесчали революцию в области цифровых фотоаппаратов и СБ - и где она эта революция?
5) Ветряки вещь конечная, не везде поставишь. Самая большая проблема - как доставить выработанное электричество до конечного потребителя... Максимальная дальность на сегодня для постоянки - это 3 000 км. Вот только и потери на передачу мощности составляют аж до 40%. Это мягко говоря, дохрена.
Самая большая проблема "зеленой плесени" это расстояния. Там где можно много получить энергии - нет потребителей, а где есть - мало возможности - не те условия.
Транспортировка энергии, особенно электрической, - это еще да засада для энергетиков. Как один из вариантов на сегодня - транспортировка выработанного водорода для автомобильного транспорта (для выработки электричества в нужный момент времени в нужных количествах при помощи топливных батареек) из мест где можно выработать при помощи все той же "зеленой плесени". например в пустыне Африки (хотя бы немного модифицировать чисто попильный проект Desertec) с получением водорода, хоть и с небольшим КПД, но это все равно будет лучшее решение, чем тянуть линии в ту же Европу. Да и водород можно оперативно перебросить в любую точку Земли.
Автомобиль на батарейках получился уж больно нишевым и на роль универсального авто, каким стал на сегодня с двигателем ДВС, совсем не тянет. Максимум где он может довольно неплохо эксплуатироваться - это таксисты (китайские таксисты вполне это правило подтверждают - они очень активно используют электромобили, оттуда, кстати растут и все технические решения от батарейки, до конструкции авто Теслы) и каршеринг. Ибо сидеть и заряжать 2-а часа на выстрой зарядке (именно столько заряжается на фирменной зарядке полностью автомобиль Тесла) - не очень приятно в пути.
6) Если вы правильно посмотрели на вводную информацию - я просчитывал не основную, а дополнительную генерацию, которую нужно построить и запустить для покрытия увеличивающегося спроса, при переходе на электромобили. За счет чего вводить - тут вопрос. Я попытался рассмотреть на базе АЭС - вполне реалистично на сегодня, но в случае продолжающегося спроса на электроэнергию в мире там где еще расти и расти (Индия, Африка, Латинская Америка), то вопрос увеличения дополнительных мощностей чисто для авто становится проблематичным. А ведь еще не решены глобальные проблемы с доступом к недорогой пресной воде огромного количества населения. Только сейчас стараются как то продвинуться в этом вопросе Росатом (интересно, что есть за наработки и предложения у китайцев, есть ли у корейцев???), в плане создания эффективных комбинированных установок для получения электричества и воды. Жечь для этого нефть и газ - это очень большая расточительность на сегодня.
7) Кроме того насколько сильно будет расти рынок электромобилей в ближайшее время - очень интересный вопрос. Пока он находится на уровне статистической погрешности (около 1 % от всех новых выпускаемых в мире авто) и имеет тенденцию не увеличиваться до серьезных величин. Прорыва в этой области (удешевления до приемлемой стоимости электрокаров) что-то не наблюдается. Электрокар на сегодня остается больше понтовой игрушкой, чем повседневным инструментом, как например, заводские грузовые электрокары, которые бегают аж со времен СССР.
8) И что нам стоит электростанции в охрененных количествах по всему миру как по мановению руки, построить ?!

Сообщение отредактировал Superwad - 20.5.2017, 10:15

именно это и есть преимущество.

имея солнечную батарею или ветряк маленький (в идеале трасформируемый в микроГЭС) вы везде получите энергию с помощью электричества.

сланцевая нефть - полная ерунда .

Она и есть ерунда.

1. 20% и выше. Вон, даже "Хевел" на HJT с КПД 22% сподобился...
Чем дальше - тем более выгодными будут СБ с высоким КПД.

2. Технология утилизации - это ещё лет через 50, может быть. Да и не ядерный реактор же - покрошили в стекломассу, засыпали в дороги или на переочистку кремния - фиг знает, как будет выгоднее через 50 лет. Деградация СБ вообще несущественна - на 30% за 30 лет, это несерьёзно, СБ - один из самых "живучих" источников энергии. Если взять угольную или там газовую ТЭС, за 30 лет в обновление и ремонт оборудования придётся поболее 30% вложить.

3. Банкротятся ЕВРОПЕЙСКИЕ и АМЕРИКАНСКИЕ производители СБ. Они начисто проиграли конкуренцию китайцам (у которых производство растёт). В целом мировое производство СБ пока растёт, и растёт быстро. Отсюда, КМК, и снижение субсидий солнечным станциям - европейцы поняли, что кормят не свою, а китайскую экономику.

4. Нет, там не было и не могло быть 95% КПД. Не знаю уж, кто там вам какую чушь обещал и почему Вы лично им верили.

5. У солнца (в отличие от ветра или атома) нет этой проблемы: СБ могут стоять в буквальном смысле над головой потребителя. И будут, в конечном-то итоге. А что до транспортировки водорода/электричества - сверхпроводящие линии дешевле, технологичнее и больше отработаны, чем криотанкеры под водород. Десертек умер не из-за линий, а из-за осознания банального факта, что солнце есть везде. И оказалось, что проще и дешевле понаставить на крышах китайских СБ, чем городить монструозные тепловые установки и ЛЭП к ним через нестабильные страны. Автомобиль на батарейках, как и на ДВС - нишевое решение, просто эта ниша растёт, а ниша ДВС сужается. Вы всё как-то пытаетесь придумать проблемы и оправдать их тем, что замена автопарка за один день с одновременным переходом на другую технологию - это сложно. Ну, ещё сложно петь хором в противогазах... но пока никто не заставляет - зачем? Я уже показывал, что 2 часа зарядки - это просто никому не нужно, "проблема" просто выдумана.

6. Ну да, дополнительную. И строится она так же спокойно, как строилась основная. С чего Вы взяли, что это должна быть какая-то одна технология - я не знаю. Сами придумали проблему - сами её и решайте, мир делает иначе.

7. Новых электромобилей сейчас продаётся около 2% и он очень быстро растёт. Почему я и говорю, что переход на электричество - задача на 30-50 лет. Он будет медленным и плавным, и электромотор не вытеснит ДВС окончательно, ибо нет смысла: есть ниши, где ДВС гораздо лучше. Я не понимаю, с чего Вы взяли, что тут вообще есть какие-то проблемы: процесс идёт, процесс идёт с нарастанием, процесс идёт достаточно медленно, чтобы выстраивать инфраструктуру под инзенившиеся условия.

8. Денег. Электростанции стоят денег. И строятся они не по мановению руки, а строительными фирмами в установленные сроки. Построить ещё четверть-половину от нынешней электроэнергетики за следующие 30-50 лет - это РЕЗКОЕ ЗАМЕДЛЕНИЕ строительства электрогенерации по сравнению с периодом 1930-1980 годы. А Вы пытаетесь делать из этого проблему по типу "не успеют, не сумеют". Да с чего бы?

Сообщение отредактировал Татарин - 20.5.2017, 17:29

"А через двадцать лет будет одно сплошное телевидение"(с)

Атомная энергетика способна безпроблемно вытянуть переход большей части имеющихся 36 городов РФ с населением более 500 тысяч человек на электромобили.
Это вполне очевидно из ранее упоминавшихся цифр.

Другое дело откуда возьмутся несколько миллионов/десятков миллионов электромобилей в РФ?
Надеятся на китайцев? Сколько годов/десятков лет ждать придется.
Ждать отечественных разработок? Вообще малореально, поскольку электротранспорт реального развития у нас практически не имеет.

Ну допустим предствавим, что в горадах-миллиониках РФ в ближайшие 10 лет появится пара-тройка миллионов легковых электроавтомобилей. Чтобы обеспечить энергопитание этого автопарка потребуется в ближайшие годы изыскать дополнительно 7-11 ГВт электричества.
Вполне возможно за 10 лет при острой потребности построить атомных энергоблоков общей мощностью 5-8 ГВт, что даст от двух третей до практически трех четвертей требуемых энергомощностей для потребностей легкового электротранспорта.

Врядли процесс перехода от автомобилей с ДВС к электромобилям в РФ будет обвальным.
У нас инфруструктура сложная, как и расстояние между городами огромное с соответствующим рельефом местности. Электромобиль в РФ врядли пригоден для путешествий или отдыха активного, скорее только езда в городе и близких окрестностях.

Сообщение отредактировал VBVB - 21.5.2017, 19:36

И только в межсезонье, когда не нужен ни обогрев, ни кондиционер.