БР-5/БР-10 |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
БР-5/БР-10 |
8.4.2017, 14:05
Сообщение
#1
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 913 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Репортаж о том, как идёт вывод БР-10.
http://atominfo.ru/newsp/w0537.htm |
|
|
8.4.2017, 14:06
Сообщение
#2
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 913 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
8.4.2017, 20:15
Сообщение
#3
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 247 Регистрация: 12.10.2010 Пользователь №: 32 047 |
А что сами не стали твэлы трогать?
|
|
|
8.4.2017, 20:38
Сообщение
#4
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 913 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
9.4.2017, 1:27
Сообщение
#5
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
|
|
|
9.4.2017, 13:32
Сообщение
#6
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 913 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
9.4.2017, 13:35
Сообщение
#7
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 913 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
9.4.2017, 22:16
Сообщение
#8
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 343 Регистрация: 11.8.2010 Пользователь №: 23 809 |
Исключительно интересный материал. Спасибо.
-------------------- Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
|
|
|
10.4.2017, 10:25
Сообщение
#9
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 552 Регистрация: 4.7.2014 Из: Moscow Пользователь №: 34 011 |
И, всё же, где накапливается активность? Ртуть вернут в оборот, активность осталась в фильтрующих картриджах. Сплав натрий-калий после удаления ртути нельзя повторно использовать? В нём остался тритий? Тритий сепарировать невыгодно? Почему щелочные металлы нужно непременно утилизировать, да ещё после такого грандиозного комплекса мер регенерации?
Нет, я понял, что это - тренировка и освоение технологий. Но, в случае вывода из эксплуатации БН-600, разве не будет выгодно получившийся тритий использовать, а не утилизировать вместе с натрием? Зачем тогда тренироваться в неполноценных технологиях? Ведь, если натриевое направление развивать, денежные потери из-за того, что технологии половинчаты, будут только усугбляться... |
|
|
10.4.2017, 10:46
Сообщение
#10
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 885 Регистрация: 8.5.2013 Из: Подмосковье Пользователь №: 33 796 |
И, всё же, где накапливается активность? Ртуть вернут в оборот, активность осталась в фильтрующих картриджах. Сплав натрий-калий после удаления ртути нельзя повторно использовать? В нём остался тритий? Тритий сепарировать невыгодно? Почему щелочные металлы нужно непременно утилизировать, да ещё после такого грандиозного комплекса мер регенерации? Нет, я понял, что это - тренировка и освоение технологий. Но, в случае вывода из эксплуатации БН-600, разве не будет выгодно получившийся тритий использовать, а не утилизировать вместе с натрием? Зачем тогда тренироваться в неполноценных технологиях? Ведь, если натриевое направление развивать, денежные потери из-за того, что технологии половинчаты, будут только усугбляться... Глазами профана: активация негерметичным топливом? |
|
|
10.4.2017, 10:53
Сообщение
#11
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 552 Регистрация: 4.7.2014 Из: Moscow Пользователь №: 34 011 |
|
|
|
10.4.2017, 11:03
Сообщение
#12
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 913 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Законные вопросы, согласен. Давайте по порядку.
Ртуть вернут в оборот, Ртуть с БР-2 в оборот уже вернули, ещё в советское время. Её продали в УССР для изготовления градусников. То, что осталось - это, по сути, небольшие объёмы. Куда их денут, собственно, не принципиально. В БНах сейчас ртуть как рабочее тело не применяют. В репортаже особо подчёркнуто, что это была специфика БР-5/БР-10, построенного на месте ртутного реактора БР-2. И, всё же, где накапливается активность? Основное - это ловушки. Они однозначно должны идти на захоронение. Это понятно, ловушки предназначены для того, чтобы улавливать и накапливать всякую гадость. У нас под ногами на некоторых снимках - ... кюри, и это ведь маленькие ловушки реактора малой мощности! Натрий-калий - не слишком хороший материал с точки зрения коррозии. Якобы именно он зарубил американскую АПЛ с быстрым реактором. У нас его использовали в космической программе, но её перспективы сейчас не очень понятны (да и реакторы сейчас другие предлагаются). Почему щелочные металлы нужно непременно утилизировать, да ещё после такого грандиозного комплекса мер регенерации? ... Ведь, если натриевое направление развивать, денежные потери из-за того, что технологии половинчаты, будут только усугбляться... Вопрос интересный. Например, для ТЖМТ проблема повторного использования изучается. Мы слышали даже утверждения, что она решена. По натрию, скорее всего, всё будет зависеть от планов по строительству. Если серийное строительство БН начнётся, то, конечно, будет просто необходимо сравнить по деньгам, что выгоднее - повторное использование или утилизация? Смотрятся ли технологии для повторного использования натрия? А кто сказал, что не смотрятся? Что надо принять во внимание? В репортаже говорилось только о тех работах, где приоритет уже защищён, и лучше всего патентами. Помимо общей гордости и надутости, это важно ещё и потому, что на горизонте появился жирный клиент ("Монджу"), и сейчас наверняка начнётся толкотня (в первую очередь, с французами). Сверх этого - ни слова, ни кадра (контроль за этим жёсткий и многоступенчатый). Поэтому пока только так могу ответить. Будут новые патенты и пр., можно будет ещё что-нибудь рассказать. |
|
|
10.4.2017, 11:06
Сообщение
#13
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 913 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Если я правильно понял, к натрию первого контура даже и не приступали, "тренируются на кошках". Тренируются на кошках - это, скорее, к ловушкам. Вот там да, были вопросы по скорости обезвреживания и проч. И их, конечно, надо было отлаживать на ловушках второго контура. |
|
|
10.4.2017, 11:10
Сообщение
#14
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 913 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
У нас под ногами на некоторых снимках - ... кюри, Во избежание. Несмотря на это, в зале чисто, бахилы не требуются. Находились там довольно долго (на одном из снимков видно, что диктофон работает второй час), по итогам - ниже порога чувствительности доз.аппаратуры, требовалась только обычная гигиеническая процедура (руки вымыть с мылом - и то, это не от дозы, а просто от пребывания в производственных помещениях). |
|
|
10.4.2017, 11:13
Сообщение
#15
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 913 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
10.4.2017, 11:31
Сообщение
#16
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 552 Регистрация: 4.7.2014 Из: Moscow Пользователь №: 34 011 |
Ртуть с БР-2 в оборот уже вернули, ещё в советское время. Её продали в УССР для изготовления градусников. Сейчас ртути больше потребляет изготовление люминесцентных ламп и люминофоров, чем градусников Несмотря на это, ртуть сейчас в десятки раз дороже, чем была во времена БР-2. То, что осталось - это, по сути, небольшие объёмы. Куда их денут, собственно, не принципиально. Ну, по сравнению с тем, что в Киеве в развалинах химкомбината, может, и небольшое, но стоимость этой ртути в нынешних ценах примерно 10000 долларов. По сравнению с затратами - ерунда, конечно, но копейка рубль бережёт Основное - это ловушки. Они однозначно должны идти на захоронение. Это понятно, ловушки предназначены для того, чтобы улавливать и накапливать всякую гадость. У нас под ногами на некоторых снимках - ... кюри, и это ведь маленькие ловушки реактора малой мощности! С ловушками всё понятно, конечно. Натрий-калий - не слишком хороший материал с точки зрения коррозии. Вот про коррозию не знал, спасибо! Что его не используют в нынешних реакторных установках, я читал, но обоснования приводились другие. По натрию, скорее всего, всё будет зависеть от планов по строительству. Если серийное строительство БН начнётся, то, конечно, будет просто необходимо сравнить по деньгам, что выгоднее - повторное использование или утилизация? Смотрятся ли технологии для повторного использования натрия? А кто сказал, что не смотрятся? В электрохимическом рафинировании меди попутно выделяемые драгметаллы полностью отбивают стоимость электричества, даже без учёта того, что рафинированная медь лучше для проводов и т.д. Мне интересно, можно ли экономически выгодно сепарировать тритий из металлического теплоносителя. А, раз пошла такая пьянка - и из бериллиевого отражателя, где он образуется в значимых количествах. Что надо принять во внимание? В репортаже говорилось только о тех работах, где приоритет уже защищён, и лучше всего патентами. Помимо общей гордости и надутости, это важно ещё и потому, что на горизонте появился жирный клиент ("Монджу"), и сейчас наверняка начнётся толкотня (в первую очередь, с французами). Сверх этого - ни слова, ни кадра (контроль за этим жёсткий и многоступенчатый). Поэтому пока только так могу ответить. Будут новые патенты и пр., можно будет ещё что-нибудь рассказать. "слона-то я и не приметил!" (с) Буду ждать продолжения с нетерпением! |
|
|
10.4.2017, 11:43
Сообщение
#17
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 913 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Сейчас ртути больше потребляет изготовление люминесцентных ламп и люминофоров, чем градусников Несмотря на это, ртуть сейчас в десятки раз дороже, чем была во времена БР-2. Да могут и продать, ртуть сама по себе неактивная. Если уж, извините, теплоноситель первого контура по градусникам разлили в СССР Но, в любом случае, сначала её нужно выделить из сплава. Вот про коррозию не знал, спасибо! Не совсем точно я выразился. Янки ещё на заре обнаружили, что если в перегретый пар попадает незначительная примесь калия, то начинается "катастрофическое разрушение" конструкционных материалов. Это якобы привело к известным проблемам на их лодке ("якобы", потому что в мельчайших подробностях про эту лодку до сих пор известно мало). Соответственно, если мы имеем NaK во втором контуре и воду/пар в третьем, то, с неизбежными протечками, мы и получим ту самую коррозию. В газовом цикле, возможно, эта конкретная проблема уйдёт. |
|
|
10.4.2017, 11:49
Сообщение
#18
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 913 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
В электрохимическом рафинировании меди попутно выделяемые драгметаллы полностью отбивают стоимость электричества, даже без учёта того, что рафинированная медь лучше для проводов и т.д. Из общих соображений могу ответить, что тенденция на предприятиях "Росатома" сейчас такая - нужно зарабатывать деньги. Для научного блока (БУИ) это особенно актуально сейчас по понятным причинам. Поэтому если смогут эту ртуть продать - то, конечно, продадут. |
|
|
10.4.2017, 11:52
Сообщение
#19
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 913 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
11.4.2017, 18:59
Сообщение
#20
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Вот эта фраза смущает
QUOTE За год работы (1956-1957) БР-2 выполнил возложенную на него физическую задачу - установил величину КВ (коэффициент воспроизводства ядерного топлива) = 1,5-2,0, но ртуть загрязнила всё оборудование и оказалась неудачным теплоносителем. Т.е. реально на топливе из PuO2 была подтверждена величина практического КВ>1.5? КВ=2 для БНа всегда считал ранее цифрами из области фантастики. -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
11.4.2017, 19:17
Сообщение
#21
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 913 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Т.е. реально на топливе из PuO2 была подтверждена величина практического КВ>1.5? КВ=2 для БНа всегда считал ранее цифрами из области фантастики. БР-2 - ртутный реактор. По нему немного информации. Но есть обзорная статья Стумбура 1997 года, где говорится, в частности, о результатах экспериментов. Процитирую: QUOTE На основании физических измерений различными взаимоконтрольными методиками были достаточно надёжно установлены значения КВ при исследованиях на реакторах БР-1 и БР-2, для вариантов быстрого реактора с компактной плутониевой активной зоной и толстым экраном из обеднённого урана, а именно: для БР-1 - КВ=2,5+-0,2, для БР-2 - КВ=2,1+-0,3. Так что утверждение законное. |
|
|
11.4.2017, 21:35
Сообщение
#22
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 438 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
|
|
|
11.4.2017, 22:39
Сообщение
#23
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 552 Регистрация: 4.7.2014 Из: Moscow Пользователь №: 34 011 |
Поправка: в люминофорах она если и используется, то в исчезающе малом количестве. Да, для активации её нужно совсем чуть-чуть, но, зато, это важные люминофоры - антистоксовые. Скорее уж (если речь зашла о натрии) нужно помянуть электролизеры. Не, едкий натр больше на ртутном катоде не делают... В промышленном масштабе электролизёры с ртутным катодом сейчас сворачиваются. |
|
|
11.4.2017, 23:21
Сообщение
#24
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
Раньше много ртути в элементы питания ещё шло. Сейчас, пожалуй и правда, только в газоразрядные лампы.
Что же касается КВ>2, так это ж что получается, реактор почти без "сбежавших" нейтронов? Или сколько их на плутонии рождается? |
|
|
11.4.2017, 23:35
Сообщение
#25
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 273 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
3,3
-------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
11.4.2017, 23:45
Сообщение
#26
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 913 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Что же касается КВ>2, так это ж что получается, реактор почти без "сбежавших" нейтронов? и толстым экраном из обеднённого урана То есть, все вылетевшие из активной зоны нейтроны либо возвращаются в неё, либо вступают в реакцию с ураном-238. Или сколько их на плутонии рождается? http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=90932 Если грубо, то в диапазоне энергий нейтронов от 1 МэВ до 10 МэВ растёт примерно от 3 до 4 нейтронов на акт деления. БР-2 - теплоноситель ртуть, активная зона маленькая, конструкционных материалов мало, отражатель принят толстым... Сложно судить, насколько именно спектр нейтронов в таком аппарате был мягче спектра деления, но вряд ли намного. |
|
|
11.4.2017, 23:52
Сообщение
#27
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 913 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
3,3 Если отсюда, то у меня там помарка, не ту группу взял. В той версии констант БНАБ-78, которая есть у меня, для группы №4 (2,5-1,4 МэВ, то есть, группа, в которую попадает средняя энергия нейтронов деления), значение nu (число рождающихся нейтронов) равно 3,1356. 3,33 всё-таки для энергий 4-2,5 МэВ. Но, как я сразу говорил, у меня всё-таки довольно старая версия библиотеки (78 - это год выпуска), сегодняшних боевых программ у меня, естественно, нет. Поэтому эти цифры только для ориентира, а не точные данные. Плюс какое-то количество нейтронов добавит деление на 238U. Но если грубо, то на БР-2 измерили КВ, близкий к теоретическому максимуму. В энергоблоке таких значений, естественно, не будет. |
|
|
12.4.2017, 12:53
Сообщение
#28
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 565 Регистрация: 25.12.2013 Пользователь №: 33 893 |
|
|
|
12.4.2017, 13:32
Сообщение
#29
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 913 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 23.5.2024, 6:03 |