Польские АЭС, Возможно, в будущем. Опции

[asv363]

Поскольку материалы на данную тему регулярно публикуются уважаемым AtomInfo.Ru, то для начала, вполне уместна данная новость:

Польша приняла программу по ядерной энергетике, предусматривающую строительство двух АЭС
http://www.atominfo.ru/newsg/n0969.htm

[CRA]

Program polskiej energetyki jądrowej, Warszawa, styczeń 2014 r. , стр. 74, инвестиционные капитальные затраты 3000-5000 EUR2013 за установленный киловатт LWR - супергероический оптимизм для национальной программы.

[VBVB]

Польша приняла программу по ядерной энергетике, предусматривающую строительство двух АЭС

Интересный темп у них прогнозируются.
Один блок на первой АЭС к 2024, и один блок на второй АЭС к 2035 году.
По планам упомянутым, непонятно сколько вообще рабочих энергоблоков поляки собираются заимеют к 2035 году.
Также непонятно скольки-блочные АЭС у них в планах?

Сообщение отредактировал VBVB - 30.1.2014, 20:06

[AtomInfo.Ru]

Также непонятно скольки-блочные АЭС у них в планах?

Раньше они говорили о двух станциях по два блока. Возможно, от разных поставщиков.

[VBVB]

Раньше они говорили о двух станциях по два блока. Возможно, от разных поставщиков.

Уж не APR-1000 и EPR?
Или имеются варианты для реализации у поляков экзотики типа CANDU-6/9 или ACR-1000?

Сообщение отредактировал VBVB - 30.1.2014, 20:26

[AtomInfo.Ru]

Уж не APR-1000 и EPR?
Или имеются варианты для реализации у поляков экзотики типа CANDU-6/9 или ACR-1000?

То, что они говорили ранее, в 2011 году:

http://atominfo.ru/news8/h0505.htm
Наибольший интерес к участию в тендере проявляют компания "Westinghouse", альянс GE/Hitachi и группа AREVA.

[AtomInfo.Ru]

Канадцы тоже были.

http://atominfo.ru/newsg/n0173.htm

Компания "Candu Energy" ведёт дискуссии с польской ЭО "Polska Grupa Energetyczna" (PGE) с целью представить технологии CANDU как вариант для удовлетворения энергетических потребностей этой страны.

[Didro]

Сомневаюсь, кто и за что будет строить в практически деградировавшей стране?

[armadillo]

ну у канадцев сейчас ситуация такая, что им стоит рассмотреть вопрос о выводе технологий по типу Японии или Кореи.

[Didro]

Всеравно, с ляхов чего взять, а безвозвратные вложения никому не интересны.

[armadillo]

кредиты в европах давать еще умеют.
а если вынести производство - то взять можно заказы на стороне.

[Didro]

У них уже кредиты и так превышают годовой ВВП, с хорошего что-ли тарифы на коммуналку утроили прошлый год?
И все конечно не они, а "мАскали" виновны...

[asv363]

Градирни по-польски - попытка №2
http://www.atominfo.ru/newsh/o0167.htm

Не совсем про АЭС, однако в конце:

И настроения ясны. "Русская компания как поставщик ядерных технологий вообще не обсуждается", - сказал, например, Томаш Хмаль, эксперт по энергетическим вопросам либерального неправительственного аналитического центра "Институт Собеского".

Какое-то "теневое правительство", не знаю.

[Didro]

О ляхах надо забыть, хватит бездельников кормить, итак 50 лет за наш счет жили и все мало было.

[Nut]

О ляхах надо забыть, хватит бездельников кормить, итак 50 лет за наш счет жили и все мало было.

Да, видимо надо забыть. Но не по причине "хватит бездельников кормить", а по причине, что "бездельники" вас "трудолюбивых" у себя и видеть не хотят. Ну а вы, конечно, после этого гордо отвернувшись, можете сказать "и не уговаривайте, мы к вам не пойдем".

[Didro]

Вот и зачем они нам.
Пусть возвразаются к своим копанкам и шалашам с буржуйками.

[Nut]

Вот и зачем они нам.
Пусть возвразаются к своим копанкам и шалашам с буржуйками.

Уже лет 30 как никто никого не кормит. А они все еще не в копанках. Ну и ВВП на душу населения у ляхов повыше, чем у вас. Так что не факт, что ляхи ближе к шалашам, чем вы.
А они вам не зачем. Только вы им, кажется, тоже.

[Didro]

Ну и где они - даже уголь ранее экспортировали, а теперь больше импортируют.

[VBVB]

Всеравно, с ляхов чего взять, а безвозвратные вложения никому не интересны.

Вполне возможен и такой вариант финансирования развития АЭ в Польше.
Полякам за очередное участие в развитие системы ПРО (противороссийской обороны) американское правительство выдаст кредит на строительство пары АЭС. Которые и построят полякам американские же фирмы. А поляки еще потом два десятка лет будут проценты и долги выплачивать сердобольным американским "партнерам".

[pappadeux]

ВВП на душу населения у ляхов повыше, чем у вас.

Неверно, уже года три как номинал так и ППП Российский выше

А они вам не зачем. Только вы им, кажется, тоже.

скорее всего, так и есть

работает в обе стороны

[Didro]

Америкосы удавятся давать миллиарды и без того уже работающим лишь на оплату процентов по ранее произведенным займам, причем уже не у себя, а вместе с неграми в ЕЭС.

[Татарин]

Уже лет 30 как никто никого не кормит. А они все еще не в копанках. Ну и ВВП на душу населения у ляхов повыше, чем у вас. Так что не факт, что ляхи ближе к шалашам, чем вы.
А они вам не зачем. Только вы им, кажется, тоже.

Ну, бодрый шаг заметен.

ВВП на душу по ППС у них ниже.
А в долларах - ну, это как центробанки обменный курс выставят.
При том, что госдолг Польши живенько растёт, торговый баланс отрицательный, и плюс субсидии ЕС под 100Гевро ежегодно (а у них условия тоже своеобразные). И шалаши с копанками уже на горизонте.

Хотя, конечно, тут реакция наглядно "зелен виноград".

Сообщение отредактировал Татарин - 17.2.2014, 2:13

[pappadeux]

ВВП на душу по ППС у них ниже.

нет, и номинал у них ниже

WB дает на конец 2012го $14т на душу России и $12.7т на польскую душу

как я понимаю, в 2013 ситуация не должна измениться

впрочем, это офф-топик...

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 17.2.2014, 12:41

Причина редактирования: Поправлено. - Модератор

[Nut]

И шалаши с копанками уже на горизонте.

Ну спрогнозируйте, когда поляки в шалаши начнут переселяться.
А насколько различаются души населения (по доходам) в России и Польше мы знаем.
Ну мне как-бы все равно, стройте, если вас туда пустят. Просто по факту - они с вами связываться не хотят. Почему - вопрос другой. Кстати, на мой взгляд, не только политический. Так что, повторюсь, можно конечно их пугать - "мы вам не построим АЭС!", но ответ поляков очевиден - "мы вас и не рассматриваем, если бы вы даже и захотели". Ну вот такие суровые реалии.

[AtomInfo.Ru]

По Польше не всё однозначно.

Товарооборот между Россией и Польшей держится на приличном уровне. Польша - в десятке внешнеторговых партнёров РФ.


http://www.ved.gov.ru/exportcountries/pl/p...ns/pl_ru_trade/

Однако российские компании в Польшу действительно не пускают. То есть, торгуй, но в страну не приходи.
Краткий перевод: из нескольких сотен крупнейших иностранных компаний в Польше только пять из России.

http://wyborcza.pl/1,75968,14961999,Tracim...l#ixzz2tYsbHYn2
Postawiliśmy przed Rosjanami tak skuteczną tamę, że na liście kilkuset większych spółek zagranicznych tylko pięć pochodzi z Rosji. Dla porównania: spółek z kapitałem niemieckim jest 389, francuskim - 124, austriackim - 52, fińskim - 26, tureckim - 10.

Поэтому на самом деле "Росатом" мог бы вписаться в проект польской АЭС при условии, если не будет претендовать на долю акций. Ну и дешёвый кредит. Короче говоря, венгерский вариант.

Вопрос в другом - надо ли гнаться за всеми заказами при условии, что в самой России надо срочно замещать 11 РБМК?

[сергей]

нет, и номинал у них ниже

WB дает на конец 2012го $14т на душу России и $12.7т на польскую душу

как я понимаю, в 2013 ситуация не должна измениться

впрочем, это офф-топик...

порезано
Кстати это с учетом "углеводородов" или без?А то и цена и ситуация таки могли измениться..

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 17.2.2014, 12:42

Причина редактирования: Порезано и поправлена цитата. - Модератор

[Didro]

Ну спрогнозируйте, когда поляки в шалаши начнут переселяться.

Давно переселяются, только в сараи, прочие подсобные помещения и отхожие месты у европейцев.
В Варшаве бывали последние пару лет?

[Didro]

Вопрос в другом - надо ли гнаться за всеми заказами при условии, что в самой России надо срочно замещать 11 РБМК?

Плюс 6 ВВЭР-440.

[AtomInfo.Ru]

Забыл добавить ещё соображение. Из картинки ясно, что у Польши большой дисбаланс между нашим экспортом и импортом. И вряд ли она будет заинтересована в его углублении за счёт строительства АЭС с российскими реакторами.

Поэтому ещё раз - только венгерский сценарий, т.е. дешёвый долгий кредит. А это, в свою очередь, имеет мало смысла для РФ.

В Польшу есть смысл идти только чтобы не дать закрепиться американцам (AP-1000, ESBWR/ABWR) в Европе. Но такие же мысли должны быть и у французов. Поэтому есть смысл активно поддержать в Польше Ареву с EDF

[AtomInfo.Ru]

От модератора.

Рыльца и шалаши в этой ветке объявляю оффтопиком и буду переносить в курилку.

[AtomInfo.Ru]

Плюс 6 ВВЭР-440.

Вот-вот. И это не говоря уж о великих планах по росту доли атома в России.

А если обязательно нужно воткнуть в том регионе свои реакторы с прицелом на немецкую промышленность (а в этом может быть определённый смысл), то я бы предпочёл сконцентрироваться на Беларуси. Островец расширяется до четырёх блоков, и Батька хочет вторую площадку. Смысла кредитовать поляков при таких раскладах я не вижу.

[Nut]

Смысла кредитовать поляков при таких раскладах я не вижу.

Еще один кредитователь. Они просят их кредитовать, что-ли? Они пытаются руками и ногами от вас отбиться, а вы рассуждаете, что "не стоит их кредитовать".

[AtomInfo.Ru]

Еще один кредитователь. Они просят их кредитовать, что-ли? Они пытаются руками и ногами от вас отбиться, а вы рассуждаете, что "не стоит их кредитовать".

Nut,

на самом деле, они не пытаются от нас отбиться руками и ногами. С чего Вы это взяли? Никакого жёсткого запрета нет. Напротив, графики в ветке показывают, что мы неплохо с ними торгуем.

[AtomInfo.Ru]

Еще один кредитователь. Они просят их кредитовать, что-ли?

Ну и насчёт кредитовать. Увы, но сейчас все заказчики просят у поставщика кредит. Частные банки деньги под АЭС дают неохотно. Поэтому если идёшь куда-то с предложением построить АЭС, надо понимать, что это подразумевает: "Я дам вам кредит".

[Didro]

Вот-вот. И это не говоря уж о великих планах по росту доли атома в России.

А если обязательно нужно воткнуть в том регионе свои реакторы с прицелом на немецкую промышленность (а в этом может быть определённый смысл), то я бы предпочёл сконцентрироваться на Беларуси. Островец расширяется до четырёх блоков, и Батька хочет вторую площадку. Смысла кредитовать поляков при таких раскладах я не вижу.

Ну и моя т.з., что лучше строить Белорусскую и Калининградскую, и финансировать экологические движения в ЕЭС для окончательного закрытия угольных станций, последнего что еще осталось у ляхов от совецкой халявы.
Пусть побольше набирают кредитов и платят за импорт в разы больше.

[Nut]

на самом деле, они не пытаются от нас отбиться руками и ногами. С чего Вы это взяли? Никакого жёсткого запрета нет. Напротив, графики в ветке показывают, что мы неплохо с ними торгуем.

Отсюда взял http://www.atominfo.ru/newsh/o0167.htm. Ну и в других источниках примерно что-то подобное. А чтобы поляки просили Россию построить им АЭС нигде не видел.
А торговать конечно можно. Только мы вроде здесь про АЭС говорим, а не про помидоры. Торговать АЭС с Польшей у вас вряд ли получится. Даже если бы вы им кредит предлагали. Вот только это и хотел донести. Поэтому заявления типа "не будем мы их на халяву кредитовать!" смешны.
Наверное есть смысл обсуждать перспективы АЭС в Польше, но без надувания щек. Это не тот случай.

[Didro]

Зачем им АЭС "продавать", когда уже лет через 5-6 они вынуждены будут основные объемы э.э. импортировать?
Вот Калининградскую и Белорусские станции и надо строит, а также поощрять экологические движения у ляхов.

[Nut]

Так они "покупают", только не у вас. Ну что же здесь непонятного? Вот смотрите, им так плохо, они почти в копанках живут, однако даже такие ужасные условия не подвигают их контактировать с вами в части АЭС. Тупые наверное. А может и нет.

Ладно, больше не буду спорить, а то модератор опять порежет все мои посты. Как говорила одна модераторша - "это же мой сайт, поэтому пишите то, что мне нравится, иначе все порежу! Ну это же мой сайт!"

Сообщение отредактировал Nut - 17.2.2014, 13:29

[Pakman]

Мне один польский коллега рассказывал, что у них для выражения неудовлетворения от плохо сделанной работы говорят: "Даже рашенские (русские - прим авт.) так не смогли бы".

[AtomInfo.Ru]

Отсюда взял http://www.atominfo.ru/newsh/o0167.htm.

Да, есть такое. Случай характерный, и с историей. И мы (AtomInfo) следим за ним очень внимательно.

Но даже в этом случае - чешская компания под контролем ГК потеряла один заказ, но выиграла второй и претендует на третий.

Для равновесия - другая ссылка. Перевод статьи про Пакш из "Жечпосполитой". Это солидная газета. В ПНР она была как советские "Известия". В их статье ужаса перед идущими русскими я не вижу. Зато проглядывается интерес к тому, что сделали венгры.

А чтобы поляки просили Россию построить им АЭС нигде не видел.

Поляки никого не просят построить им АЭС. Пока что они идут путём объявления тендера. Если ГК подаст заявку, то её к тендеру допустят.

Торговать АЭС с Польшей у вас вряд ли получится. Даже если бы вы им кредит предлагали. Вот только это и хотел донести. Поэтому заявления типа "не будем мы их на халяву кредитовать!" смешны.

У меня другая точка зрения - получиться может, но нам это обойдётся дороже и встанет сложнее, чем конкурентам. Насколько именно дороже и сложнее - не знаю.
И поэтому вопрос - а стоит ли вообще туда лезть? Такой вопрос имеет право на постановку.

Касаемо публичных доказательств интереса Росатома к польскому тендеру - допустим, вот ссылка. Непубличная информация у меня тоже есть, она примерно такая же.

Наверное есть смысл обсуждать перспективы АЭС в Польше, но без надувания щек. Это не тот случай.

С этим согласен. Надувание щеки вообще редко когда идёт на пользу.

[AtomInfo.Ru]

Nut,

мне, собственно, всё равно, где живут поляки. Если в шалашах - могу их пожалеть. Если в дворцах - могу за них порадоваться.

Это к делу относится мало. Меня больше беспокоит - не порвёт ли Росатом штаны, если попытается перехватить любой ценой все заказы.

Собственно, не так мало Росатом уже их собрал в регионе. Белоруссия+Финляндия+Венгрия - 5 блоков уже есть. И перспективы. Словаки, например, уже вели прямые переговоры, но пока не сошлись в цене по двум блокам. И вы есть ещё Х3/Х4 - 2 блока. А ещё Запорожская была заинтересована в новом блоке.

Заказы на блоки - это люди, производство, деньги (кредит). Честно говоря, возникают уже опасения - можем не потянуть. С этой точки зрения, я к возможным поползновениям ГК в Польше отношусь настороженно - (1) не выйдет ли перебор, и (2) да, Польша - самый неблагоприятный, наверное, из всех стран региона рынок для нас.

Об этом я и толкую. А шалаши и щёки меня волнуют сейчас меньше всего. Не та тема.

[Didro]

Так они "покупают", только не у вас. Ну что же здесь непонятного? Вот смотрите, им так плохо, они почти в копанках живут, однако даже такие ужасные условия не подвигают их контактировать с вами в части АЭС. Тупые наверное. А может и нет.

Очередь стоит из желающих подарить миллиарды?

[AtomInfo.Ru]

Очередь стоит из желающих подарить миллиарды?

Очередь желающих принять участие в тендере стоит. Трое пойдут точно - французы, GE, весты.

А вот за условиями тендера и ходом борьбы наблюдать будет весьма интересно.

[Nut]

С этой точки зрения, я к возможным поползновениям ГК в Польше отношусь настороженно - (1) не выйдет ли перебор, и (2) да, Польша - самый неблагоприятный, наверное, из всех стран региона рынок для нас.

Об этом я и толкую. А шалаши и щёки меня волнуют сейчас меньше всего. Не та тема.

Я и писал, что насчет Польши кажется можно не волноваться - перебором тут не грозит. Именно насчет Польши. С этой точки зрения и про кредиты туда же тоже можно не волноваться.
А пациенты в вашей палате поняли тему этой ветки как - "Как Россия будет строить АЭС в Польше". И пошли сочинять ноту ТАСС... Вы бы их зафиксировали...
А про щеки я не Вас имел ввиду.

[anarxi]

А может нам на 3 сообразить с постройкой Х 3-4.
Вот это я понимаю интеграция на советском постпространстве.

[Didro]

Очередь желающих принять участие в тендере стоит. Трое пойдут точно - французы, GE, весты.

А вот за условиями тендера и ходом борьбы наблюдать будет весьма интересно.

Пускай, им всеравно после сворачивания программ в 80х, заказов практически нет.
Только сомневаюсь что дешево будет.

[AtomInfo.Ru]

Я и писал, что насчет Польши кажется можно не волноваться - перебором тут не грозит. Именно насчет Польши. С этой точки зрения и про кредиты туда же тоже можно не волноваться.
А пациенты в вашей палате поняли тему этой ветки как - "Как Россия будет строить АЭС в Польше". И пошли сочинять ноту ТАСС... Вы бы их зафиксировали...
А про щеки я не Вас имел ввиду.

Пациенты правильно взбудоражились, т.к. у Росатома действительно есть некоторые поползновения в сторону польского тендера. Не могу знать, насколько они серьёзные, но они есть.

И практически все - а может, и вообще все - участники ветки говорят об одном и том же: "Не стоит этого делать". Только мотивируют это по-разному.

Получается глупая ситуация - мнение у нас одно, а спорим только о мотивациях и обоснованиях мнения.

[AtomInfo.Ru]

А может нам на 3 сообразить с постройкой Х 3-4.
Вот это я понимаю интеграция на советском постпространстве.

На троих - это с кем? С белорусами? Это может получиться вполне. Но вам-то это зачем? Вам нужно обеспечивать свою локализацию, если вы на что-то серьёзное в будущем претендуете. Только пожалуйста - есть ветка про АЭС Украины, любое продолжение на эту тему в неё. И так майдан уже по всему форуму расползается

[AtomInfo.Ru]

Только сомневаюсь что дешево будет.

Дешёвый вариант может предложить GE/Hitachi. У них в последнее время наблюдается тенденция к своего рода демпингу - да, именно для получения заказов.

У вестов есть аккуратные поползновения в сторону схемы BOO. Но пока нет никаких идей, как это скажется на цене.

[Didro]

Дешёвый вариант может предложить GE/Hitachi. У них в последнее время наблюдается тенденция к своего рода демпингу - да, именно для получения заказов.

Могут, но после на топливе будут отыгрывать.

[Татарин]

Ну спрогнозируйте, когда поляки в шалаши начнут переселяться.

~ 30 лет от текущего момента.

Кстати, на мой взгляд, не только политический.

Именно и только. Там есть такая очень крепкая секта, которая верит в то, что Качинский был убит путём рыспыления гелия перед аэродромом, что Польша - родина Христа, что Польша - последний оплот Света перед Мраком с Востока и т.п.
Изначально эти люди были полностью обезбашенные, на немцев тоже лаяли, но внутри ЕС их немного причесали в "правильную" сторону.

Ну вот такие суровые реалии.

Да кто ж спорит...

[MVS]

Для равновесия - другая ссылка. Перевод статьи про Пакш из "Жечпосполитой". Это солидная газета. В ПНР она была как советские "Известия". В их статье ужаса перед идущими русскими я не вижу. Зато проглядывается интерес к тому, что сделали венгры.

В "Речи Посполитой" и русофобских статей хватает, зависит от автора.

Насчет энергопроектов, можно вспомнить, что поляки в начале 2000-х отказались от строительства второй ветки Ямал-Европа и именно по политическим мотивам. Можно вспомнить прошлогодний грандиозный скандал, когда ушли в отставку глава PGNiG и министр госимущества. Можно вспомнить сопротивление польши при строительстве северного потока, и теперь он идет в обход экономических зон польши и прибалтики.

Кстати, можно вспомнить и встечный пример, когда в 2006-м внезапно сломался нефтепровод дружба, правда там было давление на Литву, но под раздачу попала польская Орлен...

Уверен, что Польша не будет рассматривать Росатом в качестве кандидата, по крайней мере в ближайшем будущем.

Сообщение отредактировал MVS - 17.2.2014, 17:42

[VBVB]

Вопрос в другом - надо ли гнаться за всеми заказами при условии, что в самой России надо срочно замещать 11 РБМК?

Золотые слова, товарищ модератор.
А то хватаются за все подряд варианты строить АЭС кому не попадя на кредиты из нашего же госбюджета с туманными перспективами возврата.
В свое стране проблема с замещающими атомными мощностями вырисовывается уже долгое время, а решать ее пытаются малыми темпами. Но зато полуфантастические проекты под развитие АЭ в РФ до 2050 года пишут

Сообщение отредактировал VBVB - 17.2.2014, 17:53

[AtomInfo.Ru]

А то хватаются за все подряд варианты строить АЭС кому не попадя на кредиты из нашего же госбюджета.

На самом деле, нас сильно подвели чехи.

Предполагалось, что мы с ними на пару выигрываем Темелин (оплатить который CEZ собирался за свои деньги!), Шкода получает технологии 1200 и начинает штамповать по В.Европе "европейский ВВЭР" (с нашей долей, естественно).

Но кончилось так кончилось. Темелинский тендер затянулся и сейчас, видимо, завершится без победителя. Шкода не при делах, а мы должны теперь всё делать своими силами.

[MVS]

На самом деле, нас сильно подвели чехи.

Шкода получает технологии 1200 и начинает штамповать по В.Европе "европейский ВВЭР" (с нашей долей, естественно).

Не очень понятна выгода. В Польше прекрасно знают. что Шкода - тоже российский капитал. Или, например, Пакш: Россия дает деньги, а штамповать будет Шкода?

[AtomInfo.Ru]

Не очень понятна выгода. В Польше прекрасно знают. что Шкода - тоже российский капитал. Или, например, Пакш: Россия дает деньги, а штамповать будет Шкода?

Скорее, не в капитале дело. В производственных возможностях. Шкода была бы только флагманом, а так чехи собирались у себя реально воссоздать атомпром. У них про это было очень много разговоров.

Кстати, и про капитал - CEZ был очень заинтересован в таких вложениях.

P.S. Да, это всё справедливо для докризисного периода. Потом постепенно "чешская мечта" начала блекнуть, у CEZ'а пошли проблемы вплоть до персональных, а тендер выродился в постылую процедуру.

[Nut]

~ 30 лет от текущего момента.

Именно и только.

Изначально эти люди были полностью обезбашенные,

Хорошо, я запомнил. Через 30 лет посмотрим (уже был такой предсказатель, про ишака).

Мне кажется, что не только по политическим. Здесь ранее один пациент намекнул уже, повторяться не хочу.

Обезбашенные есть везде. В т.ч. в России. А в Украине, так других просто нет. Ну кроме меня.

[Дед Мороз]

30 лет не прошло, но тема АЭС в Польше внезапно всплыла

[AtomInfo.Ru]

От модератора.
Тема закрыта.
Продолжение - http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1396