ВВЭР - манёвры, Вынос из Westinghouse в Украине Опции

[47654olegg]

10 марта 2016, Директор энергетических программ Центра мировой экономики и международных отношений Валентин Землянский рассказал об опасном решении НАЭК «Энергоатом» по освоению маневрирования атомными энергоблоками с суточной разгрузкой до 75% номинальной мощности.
http://fdlx.com/business-ukraine/46300-esl...emlyanskij.html

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 11.3.2016, 10:49

Причина редактирования: Изменил название темы. - Модератор

[armadillo]

а что это даст?
в смысле топливо же менять реже не станут? там будет меньшее выгорание, но оно все равно уйдет на переработку?

[Vaklin Hristov]

а что это даст?
в смысле топливо же менять реже не станут? там будет меньшее выгорание, но оно все равно уйдет на переработку?

Еще раз скажите, пожалуйста, что точно хотели спросить.


Топливо будут менять реже.
Остановки на ППР будут "как получится".
Постепенно получится "ППР при минус 22".
Топливо идет на переработку, только после того как оно "свое отработало".

[Pakman]

Что может случиться с ядерным реактором, если начать маневрировать им, мы все видели в апреле 1986 года. Тогда в Чернобыле, по сути, отрабатывали вариант маневрирования реактором

Люблю украинцев за то, что говорят они то, что думают.

[armadillo]

так длина кампании увеличится?

[Didro]

Еще раз скажите, пожалуйста, что точно хотели спросить.
Топливо будут менять реже.
Остановки на ППР будут "как получится".
Постепенно получится "ППР при минус 22".
Топливо идет на переработку, только после того как оно "свое отработало".

Вашу мысль не понял.
От маневров отказывались по причине значительного снижения КВ при росте повреждаемости, а соответственно и компании, включая ППР не минус, а плюс 30-50%.
Ни о какой "отработанности" топлива речи не будет.
На НВАЭС 2 блок ВВЭР-365 долго гоняли в таком виде, пока не догонялись.

[Vaklin Hristov]

Начнем с простого и перейдем к сложному.

У топлива есть, скажем так, энергетический эквивалент. Можно его расходовать с различной скоростью.

Регулирование у ВВЭР'ах по двум "каналам". Концентрация борной кислотой и положение регулирующих органов СУЗ. Первое медленное, второе быстрое. По второму есть приемлемую зону регулирования по положению в пространстве. Рано или поздно переходим к надобности стационарного режима с управлением по концентрации H3BO4.

Подытожим. Если решили поработать месяц или два на 75%, то пожалуйста. Длина кампаний соответственно увеличится на 25% по отношению к расчетной на 100%. Если мы решили поиграться органами СУЗ'а, и сделаем это много раз за сутки или несколько суток, то просто доведем топлива до значительных неравномерностей по высоте, что уже забракует его. Алекс может помочь с мнением...

Отдельно есть проблема с циклическими нагрузками из за циклических изменений всяких температур. Есть кое-где компенсаторы таких циклов, но далеко не везде.

Кроме того нужен сложный математический аппарат по учету всех переходных процессов с перевычислением поведения зоны почти в реальное время. Мнение Алекса в студию...

ППР возникает в основном не ради перегрузки топлива, а ради "истощения" ресурса крутящихся механизмов.

Мы работали одно лето на 2 х 50%, но ППР сдвинули всего на несколько недель. На больше стремно было...

[Kapa6ac]

Реакторы ВВЭР ни разу не рассчитаны на суточное маневрирование!
Термоциклические нагрузки однозначно выведут оборудование из строя. Оболочки твэлов растрескаются и в теплоноситель полезет всякое дерьмо. И это может оказаться лучшим вариантом - реактор остановят по этой причине, чем если вылетит что-то посущественней и даст толчок развитию аварии, с которой операторам надо будет как-то справиться и заглушить реактор.

[alex_bykov]

Ваклин, речь идёт о суточном маневрировании.

Всем: Там проблема не в безопасности, которую для таких маневров обосновывал ГК РУ, и не в длительности эффективной кампании - не настолько велики потери. Там проблема в отсутствии ТЭО. До сих пор не понятно, за счёт чего компенсировать ожидаемое увеличение объёма ремонтов и снижение КИУМа.

Ну и "не шьются" параллельные заявления украинских СМИ о "кривых российских сборках" и переходе на суточное маневрирование - вот такой вариант ГК точно не согласовывал.

[Didro]

Начнем с простого и перейдем к сложному.

Ок.

У топлива есть, скажем так, энергетический эквивалент. Можно его расходовать с различной скоростью.

Только надо учитывать отличие ЯТЦ от углеводородов в части ограничения "эквивалента" процессами воспроизводства и герметичности оболочек ТВС.

Регулирование у ВВЭР'ах по двум "каналам". Концентрация борной кислотой и положение регулирующих органов СУЗ. Первое медленное, второе быстрое. По второму есть приемлемую зону регулирования по положению в пространстве. Рано или поздно переходим к надобности стационарного режима с управлением по концентрации H3BO4.

Подытожим. Если решили поработать месяц или два на 75%, то пожалуйста. Длина кампаний соответственно увеличится на 25% по отношению к расчетной на 100%. Если мы решили поиграться органами СУЗ'а, и сделаем это много раз за сутки или несколько суток, то просто доведем топлива до значительных неравномерностей по высоте, что уже забракует его. Алекс может помочь с мнением...

По второму имеем еще и рост неравномерности, что также приводит к снижению ресурса, по упомянутым 2 основным признакам.
Т.е. ежесуточное гонка приведет к 1,5-2 кратному снижению ресурса ТВС.
На НВАЭС снижали на выходные, и получили в итоге снижение на треть.
Постоянная работа на пониженной мощности менее критична, но дает значительную потерю нейтронов в кислоте, снижение плотности потока, и соответственно КВ и выгорания, т.е. длительность компании удлиняет очень незначительно, ни каких десятках процентов по факту не получат, хорошо если добьются 5-6%, как это было на НВАЭС.

Отдельно есть проблема с циклическими нагрузками из за циклических изменений всяких температур. Есть кое-где компенсаторы таких циклов, но далеко не везде.

Кроме того нужен сложный математический аппарат по учету всех переходных процессов с перевычислением поведения зоны почти в реальное время. Мнение Алекса в студию...

Подождем.

ППР возникает в основном не ради перегрузки топлива, а ради "истощения" ресурса крутящихся механизмов.

Мы работали одно лето на 2 х 50%, но ППР сдвинули всего на несколько недель. На больше стремно было...

ППР проводят при останове, который совмещают с остановом для перегрузки, либо при вынужденном по повреждаемости ТВС.
В данном случае проблемы могут быть прежде всего на ЦНД турбины (особенно с учетом влажного, а не перегретого пара) и насосах.

[Didro]

Там проблема в отсутствии ТЭО. До сих пор не понятно, за счёт чего компенсировать ожидаемое увеличение объёма ремонтов и снижение КИУМа.

Vaklin Hristov
Вы ждали подтверждение.

[ВОВИЩЕ]

Реакторы ВВЭР ни разу не рассчитаны на суточное маневрирование!

А Вы ТОБ РУ хоть издали видели?

Открываем. Читаем.

5.2.12 Переходные режимы при работе на мощности.


5.2.12.1 Условия планового изменения мощности для суточного и недельного регулирования.

[Vaklin Hristov]

Да я со всем согласен. И не спорю. Их дело. Пусть и гоняют. Мы не гоняем.

По поводу работы на пониженной мощности. Работали мы и на 50 и на 80%. Не смертельно. Если есть возможность пересчитать остаток топлива по концентрацию бора к концу проектной кампаний при расчете на 100%, то кинем так в воздух циферку "четыре" и считайте кто как умеет. Пределы по положению регулирующей группой СУЗ не нарушались, а в последние дни использовался мощностный эффект регулирования.

Считайте пока я с феноменами ECB и EUR разбираюсь после сегодняшнего. То, что вся еврозона разбогатела понятно, но точно на сколько я лично богаче стал пока определить не могу. Что-то подобное на украинское суточное маневрирование. Душой чуется, но карманом никак.

[ВОВИЩЕ]

Ну и "не шьются" параллельные заявления украинских СМИ о "кривых российских сборках"
и переходе на суточное маневрирование - вот такой вариант ГК точно не согласовывал.

А как по мне, так всё логично. Десять лет газящие сборки не давали провести ОПЭ
и только в прошлом году карты сошлись.

[alex_bykov]

А как по мне, так всё логично. Десять лет газящие сборки не давали провести ОПЭ
и только в прошлом году карты сошлись.

Насмешил мои тапочки
Володя, так получается, что у вас с российским топливом стало получше?.. Слава Б.гу... А то я уж беспокоиться начал.

На самом деле куда больше маневров меня беспокоит ваше маниакальное стремление к повышению мощности без привлечения ГК РУ. Цепочка 101% -> 104% -> 110%, это здорово, но лихо, особенно с учётом шага на первую ступеньку уже в этом году на отдельных блоках. Что там у вас в ДКО стоит по этому поводу?

[alex_bykov]

Саша, надо весь этот околореакторный флуд куда-то переносить. Мы сильно отклонились от основной темы. Помнится, у нас уже где-то маневры обсуждались.

[ВОВИЩЕ]

Володя, так получается, что у вас с российским топливом стало получше?

̶Н̶у̶.̶ ̶п̶о̶ ̶с̶р̶а̶в̶н̶е̶н̶и̶ю̶ ̶с̶ ̶Б̶о̶б̶р̶и̶к̶о̶в̶ы̶м̶
Ну, на втором Хмельницком давно так хорошо не было, десять лет не было!
А чего всполошились то? Топливо заявлено как маневренное и даже не отказало при ОПЭ.

[alex_bykov]

А чего всполошились то? Топливо заявлено как маневренное и даже не отказало при ОПЭ.

Дык, мы не всполошились. Публикации-то ваши, к тому же в ZN.

Володя, вроде бы у вас на 6-м блоке собирались ОПЭ продолжать?..

[ВОВИЩЕ]

Дык, мы не всполошились. Публикации-то ваши, к тому же в ZN.

Ну так, дурачки в любой деревне есть:
"в Чернобыле, по сути, отрабатывали вариант маневрирования реактором"

[Pakman]

Там проблема в отсутствии ТЭО. До сих пор не понятно, за счёт чего компенсировать ожидаемое увеличение объёма ремонтов и снижение КИУМа.

В смысле? Им манёвр нужен или нет?

[Vaklin Hristov]

Нужен. Ищут крайнего. Все остальное производство в частные руки перешло. Ограничивать олигархиата не принято. Надо подбить общественника. Риски значения не имеют. Низы заикаться не будут. Зарплата uber alles... И дальше в таком же духе.

[Дед Мороз]

Штука в том, что, по сути, у Украины нет выхода. Падение потребления электроэнергии из-за спада экономики и прекращения поставок в Крым привела к тому, что суточные минимумы уже практически равны выработке АЭС. Если же выработка АЭС еще увеличится или потребление еще упадет - то на минимумах появится лишняя мощность, которую некуда девать.

[Dobryak]

Штука в том, что, по сути, у Украины нет выхода. Падение потребления электроэнергии из-за спада экономики и прекращения поставок в Крым привела к тому, что суточные минимумы уже практически равны выработке АЭС. Если же выработка АЭС еще увеличится или потребление еще упадет - то на минимумах появится лишняя мощность, которую некуда девать.

При всем при этом идет круглосуточный переток пол-Гигаватта на Украину...

[AtomInfo.Ru]

̶А чего всполошились то? Топливо заявлено как маневренное и даже не отказало при ОПЭ.

Полошения никакого нет на самом деле. Напротив, ваш прошлогодний опыт у нас приводят на всяких конференциях как дополнительный аргумент в пользу того, что "и тысячники могут", если возникнет такая потребность в России.

То есть, как раз в плане топлива мы спокойны.

Конкретно же по вашим блокам есть предположение, что у вас начнутся отказы по мелочи оборудования, что само по себе не смертельно, но неприятно.
Собственно, это одна из причин, почему у нас эта тема не развивается, несмотря на то, что написали в ТОБе, сказали у генконструктора, подтвердили в концерне и т.д.

Что до вас, это уж, наверное, вам решать - стоит ли овчинка выделки.

[AtomInfo.Ru]

Реакторы ВВЭР ни разу не рассчитаны на суточное маневрирование!

Карабас,

всё-таки это не так. Манёврами на тысячниках интересовались ещё в советское время. Другое дело, что нам (России) маневрировать атомными блоками нет большого смысла, энергетика в достаточной степени диверсифицирована.

А вот первыми, кто на постоянной основе будет использовать ВВЭР (только ВВЭР-1200) для суточного маневрирования, могут стать белорусы (см. белорусскую ветку форума, два блока АЭС в Островце почти равны всей ночной потребности республики в электроэнергии; соответственно, либо останавливать ночью почти всю неатомную генерацию, либо снижать мощности атомных блоков).

[alex_bykov]

В смысле? Им манёвр нужен или нет?

Нужен как воздух. Дед Мороз уже ответил, почему. Но тот же МТЭУ, вывешивая флаг маневрирования мощностями АЭС, ни слова не проронил даже не о маневренном тарифе для АЭС, а хотя бы о защите интересов НАЭКа в НКРЭ, хотят, чтобы "само срослось" на чистом патриотизме...
И на всякий случай напомню, что суточные маневры для ВВЭР-1000 (100-75-100 электрических) - это всё-таки первая половина кампании. Дальше упрётесь в скорости водообмена и объём ЖРО.

[barvi7]

Ну, на втором Хмельницком давно так хорошо не было, десять лет не было!
А чего всполошились то? Топливо заявлено как маневренное и даже не отказало при ОПЭ.

Тема "Украина - маневры" , по "технике" чем-то отличается от тем: "Козлодуй - маневры", "Темелин - маневры", "Балаково - маневры" и т.д.
Чтобы Тема не "закрылась", как все предыдущие созвучные, - может назвать ее "ВВЭР-1000 - маневры" и обсуждать только технические аспекты проблемы . . .

[AtomInfo.Ru]

Чтобы Тема не "закрылась", как все предыдущие созвучные, - может назвать ее "ВВЭР-1000 - маневры" и обсуждать только технические аспекты проблемы . . .

Не спасёт, но попробовать можно. Изменил название темы. - Модератор

[AtomInfo.Ru]

И на всякий случай напомню, что суточные маневры для ВВЭР-1000 (100-75-100 электрических) - это всё-таки первая половина кампании. Дальше упрётесь в скорости водообмена и объём ЖРО.

А состыковать графики ремонтов на блоках?

[Татарин]

То есть, как раз в плане топлива мы спокойны.

Интересно, под такой режим не выгоднее ли делать особые ТВЭЛы/сборки?

С меньшим обогащением (нынешние не успеют выгореть до окончания срока кампании) и меньшей стоимостью, но повышенной надёжностью/готовностью к манёврам (увеличение толщины оболочек, увеличение центрального отверстия, ну и т.п.)...

[alex_bykov]

А состыковать графики ремонтов на блоках?

Это само собой. Вопрос в том, что не получится маневрировать одновременно ВСЕМИ блоками.

И всё равно, не покидает меня ощущения пиара МТЭУ на теме, а не реальных дел.
Соображение банальное. На малых блоках Ровенской АЭС маневры (по крайней мере по топливу) в пределах 80-100% не ограничены вообще ни чем, а в пределах 50-100% циклика на комплекс кассет хоть и есть, но её достаточно, чтобы блоком полкампании в каждую кампанию в суточное маневрирование уходить. Регион энергоизбыточный, однако ВВЭР-440 в маневр не уходят, почему-то разгружают ВВЭР-1000...

[alex_bykov]

Интересно, под такой режим не выгоднее ли делать особые ТВЭЛы/сборки?

С меньшим обогащением (нынешние не успеют выгореть до окончания срока кампании) и меньшей стоимостью, но повышенной надёжностью/готовностью к манёврам (увеличение толщины оболочек, увеличение центрального отверстия, ну и т.п.)...

Если вместе с блоком, то, наверное, выгоднее. Под АЭС-2006 так задача изначально и ставилась: "найти оптимум", в т.ч. и под маневры. От отдельных решений меня до сих пор мутит, правда, окончательной схемы загрузки я так пока и не увидел.
Но, если подходить с сугубо технической точки зрения, то "пролезаем" по всем ограничениям даже с имеющимся топливом. Единственное, такое решение будет субоптимальным (без НИОКРов), а не оптимальным.

[armadillo]

то на минимумах появится лишняя мощность, которую некуда девать.

"в воздух" ее не дешевле будет отпускать?

[AtomInfo.Ru]

"в воздух" ее не дешевле будет отпускать?

Грынпыс умрёт от радости. У них и так тема теплового загрязнения от АЭС одна из основных.

[AtomInfo.Ru]

Интересно, под такой режим не выгоднее ли делать особые ТВЭЛы/сборки?

Имея зоопарк по номенклатуре кассет (подольские разные, горьковские разные, темелинские особые), плодить ещё модификации и подмодификации?

[Татарин]

Имея зоопарк по номенклатуре кассет (подольские разные, горьковские разные, темелинские особые), плодить ещё модификации и подмодификации?

Если технологии позволяют малосерийный выпуск, и даже заточены под него, то почему нет?
В ателье вообще под конкретного человека шьют.
Вопрос в том и был - позволяют или нет?

Что касается НИОКР - так это ж модификация, референтность-то остаётся.

[AtomInfo.Ru]

Если технологии позволяют малосерийный выпуск, и даже заточены под него, то почему нет?

Ключевые слова: "БОР-60, МБИР, оболочки твэлов".

Как только возникает реальная малосерийность, начинаются "нюансы" на заводах и возрастает количество мата на реакторе.

В общем, унификация лучше малосерийности с практической точки зрения.

[AtomInfo.Ru]

Вопрос в том и был - позволяют или нет?

Теоретически можно каждому реактору свою кассету.

[Татарин]

Грынпыс умрёт от радости. У них и так тема теплового загрязнения от АЭС одна из основных.

Поставить электрокотлы на городских котельных и заменять по ночам топливо по особому тарифу "атом-ночь" в 3 украинских копейки за кВт*ч.
Ну и населению ночной тариф выставить - частники вполне могут электричеством по ночам топить.
Дёшево и вполне сердито.

З.Ы.
На тему суточной аккумуляции энергии:
1 куб воды запасает ~ 1.1кВт*ч на 1 градус, при вполне реальной дельте 30С (с 70С до 100С) это 33кВт*ч/куб.
Бассейн 50х50х10 запасает в горячей воде ~750 000 кВт*ч при стоимости порядка десяти миллионов евро, и теплопотерями через стенки при таких размерах уже можно пренебречь.
Если ночная энергия "условно-бесплатна", то такое отопление атомным электросамоваром окупается уже через ~1000 суток при стоимости тепла 1 евроцент за кВт*ч (~= 10 евро за гигакалорию).

При относительно небольших начальных вложениях получаем возможность с пользой загружать АЭС по ночам 100% маневренной нагрузкой.

В любой другой стране это выглядит достаточно безумно, но для Украины, где газ - уже даже не больная мозоль, а язва, а атом пытаются научить маневрировать - вполне себе решение.

Сообщение отредактировал Татарин - 11.3.2016, 13:54

[AtomInfo.Ru]

Поставить электрокотлы на городских котельных

Да, один из вариантов (см. белорусскую ветку, обсуждают они его).

[ВОВИЩЕ]

В любой другой стране это выглядит достаточно безумно, но для Украины

Всё с точностью до наоборот.
В любой другой стране суточный график легко выравнивается тарифами, только не в Украине.

Из постановления НКРЭ №309 "О тарифах на электроэнергию, отпускаемую населению и населенным пунктам"
от 10 марта 1999г. с изменениями и дополнениями:
1.8. При наличии отдельного учета потребления электроэнергии по периодам времени расчеты с населением проводятся:
1.8.1. по двухзонным тарифам, дифференцированным по периодам времени - 0,7 тарифа
в часы ночной минимальной нагрузки энергосистемы (с 23 до 7 часов) и полный тариф в другие часы суток.



С 1.04.2015 года вступают в силу изменения
относительно тарифного коэффициента на электроэнергию для населения.
В период с 23-00 до 7-00 (тариф ночь) коэффициент 0,5 к действующему тарифу.
Другими словами стоимость за потреблённую электроэнергию ночью для населения составит 50%.

И НИЧЕГО...

[armadillo]

а как например в рф? трехтарифная сетка уже много где.
насколько выровнялся суточный график?

[Татарин]

Всё с точностью до наоборот.
В любой другой стране суточный график легко выравнивается тарифами, только не в Украине.

В Краснодаре, НЯЗ, разница между днём и ночью в три раза, в Москве тоже. И выравнивания потребления достичь не получается.

Для электроэнергии Ep ~0.2-0.7, это товар с неэластичным спросом (снижение цены в 5 раз не повышает спрос в 5 раз).
Так что для ночной загрузки АЭС Украине нужно ставить или тариф в 10-20 раз ниже дневного, или обустраивать особые схемы по "регулирующей" покупке энергии по распоряжению диспетчера по особой цене.

А вот тому, что на Украине аж трёхзонные тарифы стОит позавидовать. Это продвинуто.

[Didro]

Штука в том, что, по сути, у Украины нет выхода. Падение потребления электроэнергии из-за спада экономики и прекращения поставок в Крым привела к тому, что суточные минимумы уже практически равны выработке АЭС. Если же выработка АЭС еще увеличится или потребление еще упадет - то на минимумах появится лишняя мощность, которую некуда девать.

Ну так логично дать денег "зеленым", как это они делали в конце 80х, и начать выводить блоки, за проектным ресурсом.
Проблема решается очень просто, быстро, и дешево.

[Didro]

Карабас,

всё-таки это не так. Манёврами на тысячниках интересовались ещё в советское время. Другое дело, что нам (России) маневрировать атомными блоками нет большого смысла, энергетика в достаточной степени диверсифицирована.

А вот первыми, кто на постоянной основе будет использовать ВВЭР (только ВВЭР-1200) для суточного маневрирования, могут стать белорусы (см. белорусскую ветку форума, два блока АЭС в Островце почти равны всей ночной потребности республики в электроэнергии; соответственно, либо останавливать ночью почти всю неатомную генерацию, либо снижать мощности атомных блоков).

Есть еще вариант, причем более логичный - новые потребители и экспорт, например в туже Украину после вывода там старых блоков, представляющих угрозу всему миру.
Белорусы же работяги, на майданах нажравшись не скачут.

[Vaklin Hristov]

Белорусы же работяги, на майданах нажравшись не скачут.

Пока им цветной революции не сделали. Сейчас Молдова, за ней Белорусь.

[Vaklin Hristov]

В Краснодаре, НЯЗ, разница между днём и ночью в три раза, в Москве тоже. И выравнивания потребления достичь не получается.

Для электроэнергии Ep ~0.2-0.7, это товар с неэластичным спросом (снижение цены в 5 раз не повышает спрос в 5 раз).
Так что для ночной загрузки АЭС Украине нужно ставить или тариф в 10-20 раз ниже дневного, или обустраивать особые схемы по "регулирующей" покупке энергии по распоряжению диспетчера по особой цене.

А вот тому, что на Украине аж трёхзонные тарифы стОит позавидовать. Это продвинуто.

Банд план потребители платят по одной тарифе. Они и основные покупатели базовой энергий. Остальным, хоть за бесплатно давай, то все ровно некуда им употребить ее. Ночью человек спить обычно. Франция решила проблему по другому. Там есть отделенная сеть с низким качеством электроэнергии, которая включается только ночью. Там цена очень низкая и люди себе воду греют, топятся и т.д.

[Татарин]

Банд план потребители платят по одной тарифе. Они и основные покупатели базовой энергий. Остальным, хоть за бесплатно давай, то все ровно некуда им употребить ее. Ночью человек спить обычно. Франция решила проблему по другому. Там есть отделенная сеть с низким качеством электроэнергии, которая включается только ночью. Там цена очень низкая и люди себе воду греют, топятся и т.д.

Коэффициент эластичности спроса и есть фактически производная от потребления по цене (иногда нормируется на гиперболу).
Бытовые потребители могут немного подвинуть графики, если дать им хорошую разницу. Кроме того, они могут перейти на электроотопление/тепловые насосы и/или поставить теплоаккумуляторы, ели дать им хорошую цену на ночь и гарантировать, что это надолго.

Можно и так. Но это решение 19-20 века.
В современном мире выгоднее, дешевле, проще такую сеть иметь в виртуальном виде: физически провода те же, меняется только цена поставок и правила включения нагрузок.
С большими потребителями (электрокотельные) это вообще элементарно.
Да и с бытовыми проблем особых при желании нет.

[Vaklin Hristov]

Не совсем. Одному нужно качество, другому лишь количество, да подешевле. По одним проводам никак. Кроме того, некоторые производители могут подавать качество в соответствий с ценой продукта, но другие могут продавать только первосортный товар. Атом из вторых, хотя мы ради братства народов поработали не одну зиму на частотах 49.5 и ниже.

[Татарин]

Не совсем. Одному нужно качество, другому лишь количество, да подешевле. По одним проводам никак. Кроме того, некоторые производители могут подавать качество в соответствий с ценой продукта, но другие могут продавать только первосортный товар. Атом из вторых, хотя мы ради братства народов поработали не одну зиму на частотах 49.5 и ниже.

Что значит, "никак"?
Это ещё лет 100 назад реализовали.

Крупный потребитель договаривается с крупными генераторами/энергосетями о потреблении лишней нагрузки по приятной цене.
Затем диспетчер Вася видит избыток энергии в системе и звонит по телефону инженеру Феде: Федор, включай свою нагрузку!

Сейчас всё можно делать одним простым прибором. Счётчик-выключатель с доступом в интернет. Несложно и недорого, глобальных решений не требует. Было б желание.

[Vaklin Hristov]

Пока Вася позвонить Феде и Федя включить свою нагрузку, то международный обмен уже сошел с колеи. Точность там в рамках несколько мегаватт за час нужна.

У нас так примерно:
- недопроизвел, закупаешь с балансера по цене скажем 100 евро/МВт;
- перепроизвел, не платят тебе ничего и платишь еще штраф за ввод ограничений других производителей.

Вариант 2 дешевле обходится. Не могу точно назвать источник, но у нас прогнозное потребление и производство сходятся где-то в рамках одного процента. Все это с учетом ВИЭ и т.д.

[Татарин]

Пока Вася позвонить Феде и Федя включить свою нагрузку, то международный обмен уже сошел с колеи. Точность там в рамках несколько мегаватт за час нужна.

Ну так это ж сейчас, а не 100 лет назад.
Сейчас есть компьютеры и компьютерные сети. И вообще все делает автоматика.

[Vaklin Hristov]

Пусть для вас будет сюрпризом, но на АЭС это делает оператор.

[Vaklin Hristov]

Не знаю какой ответ вас устроит.
Тяжмашь себя доказать не успел. Одни убытки.

Частоту приходилось держать ниже нормы ради сохранения экспорта. Там все было просто. У контрактера были деньги на столько то мегаватт часов. У себя он держал частоту ниже и говорил, что если другие ее повысят, то он за лишнее не заплатит. Так и получалось, что и не отказать поставок, но и не дарит себе в убыток.

Про маразмов. Лучше бежать чем лежать. Если есть направление куда бежать и цель в конце беговой дорожки. И наоборот. Лучше лежать чем бежать, если бежать будем ради олимпийского принципа участия.

[AtomInfo.Ru]

Потрепались, теперь притормозим.
Прикрою пока ветку. - Модератор

[Superwad]

Так как не увидел отдельной темы по Украине вообще, то опубликую тут, а модератор сам решит что с ней делать:
//uaenergy.com.ua/post/27176/ukrenergo-predlozhilo-energoatomu-perenesti-sroki/ "Укрэнерго предложило Энергоатому перенести сроки ремонтов АЭС"

НЭК "Укрэнерго" предлагает "Энергоатому" сместить графики проведения плановых ремонтов энергоблоков в октябре-апреле, а также ввести недельное маневрирование до 500 МВт с целью увеличения выработки атомными электростанциями электроэнергии в зимний период.

Об этом на пресс-конференции сообщил временно исполняющий обязанности генерального директора "Укрэнерго" Всеволод Ковальчук, передает БизнесЦензор со ссылкой на Українські Новини.

"Раньше уже, и нами в том числе, сформированы и доведены предложения по ремонтной кампании, по выработке "Энергоатомом" на четвертый квартал этого года и первый квартал следующего. Это изменения графиков ремонта трех блоков и недельное маневрирование в объеме до 500 МВт", – сказал Ковальчук.

Глава "Укрэнерго" добавил, что в случае принятия "Энергоатомом" таких рекомендаций его выработка в осенне-зимний период увеличится на 2 млрд кВт/час по сравнению с плановым объемом выработки. Это, в свою очередь, позволит заместить порядка 1,5 миллиона тонн антрацитового угля.

Ковальчук отметил, что в текущее время специалисты "Энергоатома" изучают это предложение.

Как сообщалось, в конце июля Кабмин утвердил план мероприятий по подготовке к отопительному сезону 2016-2017 годов, согласно которому планируется накопить на складах ТЭС и ТЭЦ 2,8 миллиона тонн угля (1,4 миллиона тонн угля антрацитовой группы и 1,4 миллиона тонн угля газовой группы) до 1 ноября 2016 года.

При этом по данным "Укрэнерго", запасы угля на складах тепловых электростанций энергогенерирующих компаний по состоянию на 7 сентября составляют 1 млн тонн, в том числе антрацитного – 439 тыс. тонн (из них на Луганской ТЭС – 75,5 тыс.), "Г" и "Д" – 564 тыс. тонн (из них на Бурштынской ТЭС – 79,2 тыс. тонн).

Суть новости - предлагают на зиму сместить сроки ремонтов и запустить на АЭС маневровый режим.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 9.9.2016, 14:02

Причина редактирования: Сделал цитатой. - Модератор

[AtomInfo.Ru]

Так как не увидел отдельной темы по Украине вообще,

Я закрыл из-за флеймоопасности, потому что мне надоело её модерировать. Сообщение оставил, но развитие темы не поощряю. - Модератор

[AtomInfo.Ru]

Суть новости - предлагают на зиму сместить сроки ремонтов и запустить на АЭС маневровый режим.

http://ukranews.com/news/448813-ehnergoato...kakh-aehs-zymoy

[Pakman]

http://ukranews.com/news/448813-ehnergoato...kakh-aehs-zymoy
"Эти понижения и повышения мощности на 500 МВт разрушили нам быстроходный генератор на энергоблоке №3 Ривненской АЭС", - сказал он.

Быстроходный реактор

[Dobryak]

http://ukranews.com/news/448813-ehnergoato...kakh-aehs-zymoy

А разве на блоке-3 Ровенской АЭС отрабатывали маневренный режим? И что имел в виду Недашковский, говоря о разрушении генератора?

Сообщение отредактировал Dobryak - 14.9.2016, 7:32

[Pakman]

И что имел в виду Недашковский, говоря о разрушении генератора?

Обмотку перекладывают там.

[alex_bykov]

Думаю, что недельное регулирование проблемы не представляет (хотя кое-какие циклы нагружения оборудования и выберет), в конце концов их диспетчера могут организовать просто по диспетчерским ограничениям, и никто особо не заметит. Тут, как мне кажется, проблема в другом. За недельными могут последовать и суточные манёвры, а это уже другой уровень проблем. И Недашковский прав, когда стелит соломку загодя (говорит он именно о суточном маневрировании).
Там за пределами проработанных вопросов остаётся ещё много. По топливу, вроде бы, пределы по циклике, при соблюдении алгоритмов управления полем энерговыделения, выписаны. По основному оборудованию, вроде бы, тоже всё есть (тут Володя поправит, если что, - он больше в теме), но всё равно, нужно смотреть на уровне длительной ОПЭ, что нужно поменять, а на что просто смотреть почаще.
Но некоторые вещи известны уже сейчас. Например, нужно достаточно серьёзно менять методику расчёта НФХ (если сейчас расчёт идёт исключительно на равновесное состояние, то суточное маневрирование - это непрерывный переходной процесс на ксеноне, другие шлаки, эффективности СУЗов и т.п.), средства для такого расчёта, опять же, должны быть другими, их ещё нужно приобрести, обучить персонал и т.д.

[Pakman]

... обучить персонал и т.д.

Насверлить перфокарты. Мороки - мама не горюй.
А чё, это всё не в трилтайме щитается?

[AtomInfo.Ru]

Насверлить перфокарты. Мороки - мама не горюй.

Если б ты когда-нибудь нарезал перфокарты бритвочкой для программы в тыщу строчек, ты бы так не иронизировал бы

[aprudnev]

Если б ты когда-нибудь нарезал перфокарты бритвочкой для программы в тыщу строчек, ты бы так не иронизировал бы

там станочек такой был, для пробивки...

Но думается, проблема в другом. В том что атомщики и энергетики - все таки разные группы людей. И энергетики не могут знать возмножности конкретной станции по конкретному маневру в данный момент времени. А интегрировать все это в единую систему - еще та задача...

Поэтому это такой ящик пандоры получается... только начни...

[ВОВИЩЕ]

Журналюги жгут:

"Если атомщики, со своей стороны, найдут возможным передвинуть ремонты трех своих энергоблоков, плюс недельное маневрирование мощностями в момент загрузки свежего топлива, это даст украинской энергосистеме дополнительно 2 млрд кВ\\ч. И позволит сэкономить 1,5 млн тонн дефицитного антрацитового угля. Пока что НАЭК изучает направленные документы.

[Dobryak]

Если б ты когда-нибудь нарезал перфокарты бритвочкой для программы в тыщу строчек, ты бы так не иронизировал бы

Дубненский фортран, слепой дырокол --- каждую перфокарту надписываешь руками (это потом печатающие чешские Консулы -- если не путаю --- пошли). О Дубненском фортране мало кто вообще знает...

И несешь на БЭСМ-6 в году 73-м две коробки сантиметров по 40-45 длиной. И каждый второй раз еще в первой коробке карту зажевало.... Но к тому времени ты уже без "считалки" эти дырки читаешь... Но сегодня никто понятия не имеет, что такое экономить на операциях и памяти...

[Dobryak]

Журналюги жгут:

"Если атомщики, со своей стороны, найдут возможным передвинуть ремонты трех своих энергоблоков, плюс недельное маневрирование мощностями в момент загрузки свежего топлива, это даст украинской энергосистеме дополнительно 2 млрд кВ\\ч. И позволит сэкономить 1,5 млн тонн дефицитного антрацитового угля. Пока что НАЭК изучает направленные документы.

Какая страна, такие журналисты... Поправлюсь: просто журналисты. Имел разок (не)удовольствие общаться с Губаревым, кто объявил на школе ЛИЯФ (ныне ПИЯФ), что именно он в аудитории знает ядерную физику.

Занавес.

Сообщение отредактировал Dobryak - 15.9.2016, 0:15

[pappadeux]

Думаю, что недельное регулирование проблемы не представляет (хотя кое-какие циклы нагружения оборудования и выберет), в конце концов их диспетчера могут организовать просто по диспетчерским ограничениям, и никто особо не заметит.

а можно ли 500МВт недельное регулирование организовать только на 440х?

[Pakman]

440-е можно только на 440 разгрузить.

[anarxi]

440-е можно только на 440 разгрузить.

[alex_bykov]

а можно ли 500МВт недельное регулирование организовать только на 440х?

500 МВт для 440-х - много.
Топливо в 440-х позволяет маневрировать с глубиной разгрузки до 50% практически неограниченно по циклам, по остальному оборудованию - не уверен.

[pappadeux]

500 МВт для 440-х - много.

а они 440е не апгрейднули до 500 как все остальные восточно-европейские страны?

Топливо в 440-х позволяет маневрировать с глубиной разгрузки до 50% практически неограниченно по циклам, по остальному оборудованию - не уверен.

мне казалось, что сама конфигурация блоков благоприятствует работе с разгрузкой в 50%, без излишнего насилия над турбинами/ТГ и пр

[alex_bykov]

а они 440е не апгрейднули до 500 как все остальные восточно-европейские страны?

Нет. Разрешённая тепловая мощность у них даже чуть меньше номинала.

мне казалось, что сама конфигурация блоков благоприятствует работе с разгрузкой в 50%, без излишнего насилия над турбинами/ТГ и пр

Мне тоже, но я не настолько в теме, чтобы это гарантировать.

[ВОВИЩЕ]

сама конфигурация блоков благоприятствует работе с разгрузкой в 50%, без излишнего насилия над турбинами

А в чём особенность конфигурации, две турбины? Предлагаете одну отключать?

[Superwad]

Дубненский фортран, слепой дырокол --- каждую перфокарту надписываешь руками (это потом печатающие чешские Консулы -- если не путаю --- пошли). О Дубненском фортране мало кто вообще знает...

И несешь на БЭСМ-6 в году 73-м две коробки сантиметров по 40-45 длиной. И каждый второй раз еще в первой коробке карту зажевало.... Но к тому времени ты уже без "считалки" эти дырки читаешь... Но сегодня никто понятия не имеет, что такое экономить на операциях и памяти...

Да, сегодня на экономию мало кто внимание обращает, но когда машинка слабенькая (относительно), и ресурсов не много (а новое железо не светит), тут и начинаешь заморачиваться - повторное использование выделенной памяти, параллельное программирование, оптимизация кода... Так что не всё так просто с современными программистами...
ЗЫ. интересно. на чём сегодня пишут управляющие программы для АЭС??? Особенно для систем реального времени (и на каких ОС)???

[alex_bykov]

ЗЫ. интересно. на чём сегодня пишут управляющие программы для АЭС??? Особенно для систем реального времени (и на каких ОС)???

За всех не скажу. У нас (СВРК) база на С++, но есть и часть кода на Фортране. Система не относится к управляющим, работаем в онлайн-режиме, система мультиплатформенная, реализована на нескольких вариантах Винды и нескольких вариантах Линукса.

[AtomInfo.Ru]

Ну и я добавлю. Если говорить не об управлении, а о расчёте/конструировании, то в XX веке было написано настолько огромное количество текста на Фортране, что переписывать его на какие-то иные языки просто никто не возьмётся.

Какие-то программы переводились в эпоху появления персоналок - в основном, на C++. Но это было, скорее, от упорства расчётчика и или наличия у него свободного времени или сокращения его часов на сон

Ещё частично переводу на C++ способствовали задачи тренажёров, где требовалось ориентироваться на онлайн-расчёты и при этом организовывать совместную работу нескольких программ одновременно.
Фортран даже в продвинутых версиях (компиляторах) был для этих целей плохо пригоден.
Можно было бы написать на C++ резидентную программу, загружающую по очереди откомпилированные&слинкованные фортрановские исполняемые файлы, но - потеря времени на постоянное обращение за программами к диску, а также сложности организации обмена данными между программами, только через файлы на диске, а это опять время.

P.S. Лично я развлекался на Паскале (сначала Turbo, потом Borland, потом версия языка для Delphi). И да, переводил. Но такой выбор был, скорее, исключением среди расчётчиков.

[Superwad]

Ну и я добавлю. Если говорить не об управлении, а о расчёте/конструировании, то в XX веке было написано настолько огромное количество текста на Фортране, что переписывать его на какие-то иные языки просто никто не возьмётся.

Какие-то программы переводились в эпоху появления персоналок - в основном, на C++. Но это было, скорее, от упорства расчётчика и или наличия у него свободного времени или сокращения его часов на сон

Ещё частично переводу на C++ способствовали задачи тренажёров, где требовалось ориентироваться на онлайн-расчёты и при этом организовывать совместную работу нескольких программ одновременно.
Фортран даже в продвинутых версиях (компиляторах) был для этих целей плохо пригоден.
Можно было бы написать на C++ резидентную программу, загружающую по очереди откомпилированные&слинкованные фортрановские исполняемые файлы, но - потеря времени на постоянное обращение за программами к диску, а также сложности организации обмена данными между программами, только через файлы на диске, а это опять время.

P.S. Лично я развлекался на Паскале (сначала Turbo, потом Borland, потом версия языка для Delphi). И да, переводил. Но такой выбор был, скорее, исключением среди расчётчиков.

Спасибо за ответ. Дело в том. что C++ очень опасный язык, один F-35 чего стоит (там смесь языков, но и С++ есть), а отлаживать и вылавливать баги (особенно логические) это всё,а на критических задачах - это ж... сам пишу на Паскале (потому, как попробовав С++ и познав все "вкусности"), остался на Lazarus (бесплатный и кроссплатформенный аналог Delphi). Сам прошел от Бейсика и все виды Паскаля от бывшего Борланда.
А ещё классная штука разработана была под Буран - язык Дракон (это формальный язык, который описывает логику программы). Я думал, что раз её активно используют ракетчики, то и атомщики используют для этого дела...
Насчет програм на Фортране. тот же совпременный паскаль допускает использование подпрограммы на Фортране как библиотеку с вызовом через память и линкуется через двоичную библиотеку (я так делал с С++ библиотекой, доступом к АЦПу). Работало без проблем (почти, правда пришлось месяц вылавливать, почему некорректно вызывается функция из билиотеки - оказалось, хваленая единая совместимость компиляторов С++ это миф!!! Каждый делает компилятор по своему усмотрению и результат на выходе непредсказуем. И это при том, что С++ формально стандартизирован!!! А налетел на том, что в библиотеке было реализовано перегрузка функций с одноим именем, но с разными параметрами. короче, работало это через Ж... Т.е. нужный вызов не шел. Добавил в библиотеку отдельный вызов без перезагрузки - всё заработало как часы).

[AtomInfo.Ru]

Гы-гы, однако!

Exelon собирается переводить свои блоки в манёвренный режим.

[Superwad]

Гы-гы, однако!

Exelon собирается переводить свои блоки в манёвренный режим.

Судя по вики английской, у них есть еще и солнечная, гидро и ископаемая энергетика. Возможно хотят дополнить ВИЭ регулированием из атомной? А их блоки это потянут???
PS. А кому легче работать в маневровом реживе ВВЭР или быстровикам???

[AtomInfo.Ru]

Гы-гы, однако!

Exelon собирается переводить свои блоки в манёвренный режим.

Сейчас это касается, в первую очередь, блоков в Иллинойсе, которые стоят на закрытие.
http://atominfo.ru/newso/v0221.htm

Интересно... Но как бы не на Exelon нацеливались в Штатах наши квадратчики

[AtomInfo.Ru]

Судя по вики английской, у них есть еще и солнечная,

В Штатах они седьмые по солнцу и 12-ые по ветру.

[AtomInfo.Ru]

PS. А кому легче работать в маневровом реживе ВВЭР или быстровикам???

Обоим несладко.

[Татарин]

Обоим несладко.

А разве быстрым не попроще должно быть (из-за большей прозрачности ксенона в быстром спектре, например)?

[AtomInfo.Ru]

А разве быстрым не попроще должно быть (из-за большей прозрачности ксенона в быстром спектре, например)?

Чисто реактору - да, наверное, попроще. Своя фишечка у них тоже есть (нептуниевый эффект), но она намного меньше ксенона.

Только ещё когда украинские манёвры только начали обсуждать по новой (ещё до майдана), было много сказано, что по большому счёту не в реакторе дело, а в прочем оборудовании. А его у БН... Например, целый лишний контур.

[pappadeux]

А в чём особенность конфигурации, две турбины? Предлагаете одну отключать?

да

это возможно? хорошо ли это?

[LAV48]

Чисто реактору - да, наверное, попроще.
...целый лишний контур.

Но надо иметь в виду, что эти контуры не запасают энергию, как вода под давлением

[alex_bykov]

это возможно? хорошо ли это?

Возможно. По отзывам эксплуатации Ровенской - это много лучше, чем на ВВЭР-1000

[Superwad]

А как ЖСР по отношению к маневрам - по идее должны лече всего такое переносить?

[alex_bykov]

На сайте ХАЭС лежит версия для прессы доклада по второй части опытной эксплуатации ХАЭС-2 в режиме суточного регулирования мощности. Занятное чтиво, особенно в свете украинских санкций по отношению к ОКБ ГП и НИЦ КИ.

[AtomInfo.Ru]

А как ЖСР по отношению к маневрам - по идее должны лече всего такое переносить?

Он всё время маневрирует. Сам по себе

Один из недостатков ЖСР - их нестабильность. Всё время есть риск изменения реактивности.

[Superwad]

Он всё время маневрирует. Сам по себе

Один из недостатков ЖСР - их нестабильность. Всё время есть риск изменения реактивности.

Это для объёмного ЖСР или для ТВЭЛьного будет меньше? А если использовать гетерогенную загрузку? В центре ЖСР ТВЭЛы, по краям твердые?

[ВОВИЩЕ]

Занятное чтиво, особенно в свете украинских санкций по отношению к ОКБ ГП и НИЦ КИ.

Чтиво как чтиво, надёргали из отчёта.
А с санкциями то что не так?

[alex_bykov]

Чтиво как чтиво, надёргали из отчёта.
А с санкциями то что не так?

Ну, если тебе не ясно, я не объясню - не смогу.