СОУП и БН, Вынос из БН-800 Опции

[AtomInfo.Ru]

Про СОУП как важный для БН-800.

МИД России положил конец всем намёкам Мониза о том, что он "договорился с русскими".
Намёки были абсолютно неправдивые. Нет, не договорился.
Нас не устраивают намерения американцев утилизировать плутоний посредством складирования.
Если американцы пойдут таким путём, то мы сочтём это нарушением американцами обязательств по СОУП.

http://atominfo.ru/newsn/u0010.htm

Финальная точка - 2018 год.

[Обнинский]

СОУП все? БН свободен?

[AtomInfo.Ru]

СОУП все? БН свободен?

Вообще-то AtomInfo читать надо

По состоянию на сегодня мы сказали:
1) разбавление плутония в США нас не устроит
2) если американцы пойдут таким путём, мы сочтём это нарушением обязательств по СОУП
3) у американцев есть время подумать до 2018 года (объявлять их нарушителями досрочно бессмысленно, будет ответ, что сроки ещё не наступили и никакого нарушения нет).

Выдержка до 2018 года нам никакие планы не ломает.

Американцы включили дурочку: "Коселёк, коселёк… Какой коселёк?".

Как мы поступим в 2018 году, никто объявлять заранее не будет, ибо зачем?

[Ultranauth]

Вообще-то AtomInfo читать надо

По состоянию на сегодня мы сказали:
1) разбавление плутония в США нас не устроит
2) если американцы пойдут таким путём, мы сочтём это нарушением обязательств по СОУП
3) у американцев есть время подумать до 2018 года (объявлять их нарушителями досрочно бессмысленно, будет ответ, что сроки ещё не наступили и никакого нарушения нет).

Выдержка до 2018 года нам никакие планы не ломает.

Американцы включили дурочку: "Коселёк, коселёк… Какой коселёк?".

Как мы поступим в 2018 году, никто объявлять заранее не будет, ибо зачем?

А какая польза вообще может быть, если СОУП исчезнет?

Завод в ГХК может делать топливо из энергетического плутония? Если да, то просматривается классическая схема - переработка ОЯТ РБМК/ВВЭР на ОДЦ и "переработка" плутония из энергетического в качественный в БН-800. Вопрос только, нужно ли это Росэнергоатому?

Какие еще плюшки могут быть?

[LAV48]

Какие еще плюшки могут быть?

БН-800 перестанет быть обязательным утилизатором, а это расширяет его применение как наработчика

[Vaklin Hristov]

Ничего не понял.
У вас недостаточное количество оружейного плутония и вам нужен БН для наработки его?

По моему, если правда вам надо увеличить своих запасов, то наверно американцы вам продадут. И так у них проблема куда его девать.

Разъясните населению, пожалуйста, на чем радость ваша обоснована.

[Syndroma]

Плутоний — основа энергетики XXII века. Чем его больше, тем лучше.
По СОУП мы не имеем права перерабатывать ОЯТ с оружейным плутонием. Ценный и потенциально опасный материал придётся захоранивать.

[Vaklin Hristov]

Снова не понял. "Оружейность" плутония определяется его чистотой. Не очищаете до того уровня и все. Да и вроде как спор точно по захоронению, а не по утилизации.
Как это может мешать БНу?

[AtomInfo.Ru]

1. Основное ограничение, наложенное на БН-800 по СОУП, касается переработки его облучённого топлива. Большая часть зоны не может быть переработана. В этом случае теряется сама идея ЗЯТЦ.

2. Кроме того, в рамках СОУП БН-800 ориентирован на работу с топливом из оружейного плутония. Иными словами, он стоит сбоку от гражданского топливного цикла.

3. БНы должны работать в режиме бридинга, хотя бы потому, что ВВЭРы топливо потребляют, а не производят. Но на данный конкретный момент эта задача менее актуальна по сравнению с замыканием. Как бридеры, быстрые реакторы уже работали, а вот полноценное замыкание в промышленных масштабах с быстрыми реакторами никто в мире ещё не продемонстрировал.

4. Плутониевого рынка в мире не существует. Первая же попытка индийцев просто намекнуть, что они хотели бы скупить запасы плутония, привела к тому, что все владельцы в мире вцепились в свои запасы как в самое дорогое. Потом по нашей (AtomInfo) просьбе индийскому министру был задан публичный вопрос про покупку плутония, и он от идеи немедленно открестился.

[AtomInfo.Ru]

"Оружейность" плутония определяется его чистотой. Не очищаете до того уровня и все.

Оружейность плутония определяется долей изотопа Pu-239. "Очищать" его на центрифугах от лишних изотопов нецелесообразно. Проще взять кусок урана-238 и облучить так, чтобы вероятность двух последовательных захватов нейтронов была малой по сравнению с вероятностью одного захвата.

[AtomInfo.Ru]

2. Кроме того, в рамках СОУП БН-800 ориентирован на работу с топливом из оружейного плутония. Иными словами, он стоит сбоку от гражданского топливного цикла.

Ещё раз, чтобы не было недопонимания.

По условиям СОУП данный конкретный реактор БН-800 практически не участвует в гражданском топливном цикле.
Он должен обслуживать военных, утилизируя материал, который военным на данный момент не нужен и который политики в России и США сочли целесообразным уничтожить, а не хранить.

В этом состоит на данный текущий момент проблема СОУП.

Если США нарушат СОУП и если мы сочтём после этого нецелесообразным исполнять свою часть обязательств, то БН-800 сможет полностью вернуться в гражданский топливный цикл.
Для этого, кстати, понадобятся определённые изменения на топливном производстве, так как гражданский плутоний активнее военного. Но блокирующим фактором они не станут, понятно, как и что сделать.

При этом диалектика событий такова, что БН-800 появился в первую очередь благодаря СОУП. Его не хотели строить - сначала, потому что не было денег, потом, потому-что-"Прорыв". Но политическое соглашение было необходимо выполнять, и он появился.
То есть, политики вытянули Россию в лидеры по БН буквально за уши Причём и американские политики тоже - это одна из причин, почему они сейчас бесятся, до них дошло, как красиво их провели. Думаю, что за СОУП в своё время будут давать ордена

А что будет дальше, увидим дальше.

[LAV48]

AtomInfo.Ru
На сколько я помню, по СОУП есть и ограничения на конструкцию (конкретно на зону воспроизводства) БН-800 и если соглашение утратит силу, есть ли шансы на модернизацию?

[AtomInfo.Ru]

AtomInfo.Ru
На сколько я помню, по СОУП есть и ограничения на конструкцию (конкретно на зону воспроизводства) БН-800 и если соглашение утратит силу, есть ли шансы на модернизацию?

С точки зрения физики, все эти ограничения означают, что активная зона окружена кассетами из стали, а не UO2 (уран отвальный). А в верхней и нижней частях кассет также устранены участки из отвального урана.

Собственно, по физике надо всего-навсего пересчитать проект с учётом возвращения зон воспроизводства. Естественно, возникнут какие-то рабочие моменты, но для того и существуют расчётчики, чтобы их решать.

Возможно (только возможно, я просто не знаю), возникнут какие-то нюансы с обеспечением в новых условиях требования по неположительности натриевого пустотного эффекта реактивности, но и это всего лишь будет очередная задача, которую можно решить.

То есть, по физике ничего блокирующего возникнуть не должно.

С точки зрения конструкции, самое серьёзное изменение будет, думаю, связано с тем, что энергетический плутоний намного грязнее, активнее военного. Если по-русски, то от него будут много выше дозы. Соответственно, надо смотреть, насколько имеющийся проект удовлетворителен в плане радиационной защиты персонала. Возможно (это опять же только предположение), где-то придётся что-то усиливать, переделывать и т.п.

В общем, на бумаге переключиться в гражданский цикл легко, на практике будут рабочие сложности. Но решаемые.

[Vaklin Hristov]

Посмотрите на вещи под другим углом. Вы уже отработали техрологию утилизации оружейного плутония. За два года, с использованием всяких политических маневров, поможете и другим. Не срывать же СУОП из за вашей упрямости
Потом.научитесь замыкать всяких циклов. Поможете и другим...

[LAV48]

Собственно, по физике надо всего-навсего пересчитать проект с учётом возвращения зон воспроизводства.

А изначально таких расчётов думаете не было? Если есть "стальные болванки", значит должны быть расчёты на не стальные
Понятно что на торий скорее всего не считали, но на 238 ведь должны были или проект вёлся уже под политикой?

[Ultranauth]

Для этого, кстати, понадобятся определённые изменения на топливном производстве, так как гражданский плутоний активнее военного. Но блокирующим фактором они не станут, понятно, как и что сделать.

Вот здесь https://youtu.be/xV0m_gNt6AY?t=340 сотрудники ГХК говорят о том, что у них радиационная защита завода МОКС-топлива готова для работы с энергетическим плутонием.

[AtomInfo.Ru]

Вот здесь https://youtu.be/xV0m_gNt6AY?t=340 сотрудники ГХК говорят о том, что у них радиационная защита завода МОКС-топлива готова для работы с энергетическим плутонием.

Скромно предполагаю, что кое в чём немножечко свистят, но суть дела в том, что это действительно не блокирующий момент.

[AtomInfo.Ru]

А изначально таких расчётов думаете не было? Если есть "стальные болванки", значит должны быть расчёты на не стальные

Даже не думаю, а знаю, т.к. это изначально советский проект без всяких СОУПов. Но всё равно какой-то объём расчётных работ должен потребоваться.

[AtomInfo.Ru]

Посмотрите на вещи под другим углом. Вы уже отработали техрологию утилизации оружейного плутония. За два года, с использованием всяких политических маневров, поможете и другим. Не срывать же СУОП из за вашей упрямости
Потом.научитесь замыкать всяких циклов. Поможете и другим...

Для разнообразия, другие теперь пусть поищут других дурачков. Или пусть идут к американцам и объясняют американцам, почему американцы не правы.

[LAV48]

Поможете и другим...

За соответствующие ценники...
P.S. Просто бизнес

[Татарин]

Посмотрите на вещи под другим углом. Вы уже отработали техрологию утилизации оружейного плутония. За два года, с использованием всяких политических маневров, поможете и другим. Не срывать же СУОП из за вашей упрямости
Потом.научитесь замыкать всяких циклов. Поможете и другим...

Нам-то зачем срывать СОУП?

Просто мы можем вслед за американцами переложить военный плутоний в другие, более красивые коробочки.
Стронция-90 добавить, как американцы. Или цианидом засыпать, например. Откроют террористы, попробуют на вкус - и отравятся.
Или можем картинки страшные на крышке нарисовать, чтоб они открывать испугались.
У нас много технологий утилизации, я уверен, что ещё десяток найдётся, зря Вы думаете, что это только американцы умеют.

А БН-800 тогда использовать для сжигания энергетического и наработки нового плутония - по прямому назначению.

[Vaklin Hristov]

У американцев нет варианта утилизаций за приемлемые деньги. Им он не нужен и они не хотят увеличивать своих запасов.

А вам все "по прямому назначению" подавай. Насколько разными могут быть люди, которые воспитывались при разных условиях.

[Vaklin Hristov]

За соответствующие ценники...
P.S. Просто бизнес

Ну, видите, что никто не горит особым желанием получит чего либо от вас "за соответствующие...". Проблема не в отсутствия их, а совсем в другом. Обоснованные сомнения, что потратите вы их на развитие "неправильных ценностей".

Не в обиду это сказано. Руководство вашего государства уже тенденцию заметило и кое как пробует вписаться в новых реалиях, но народ медленно за ним следует.

[AtomInfo.Ru]

Стронция-90 добавить, как американцы.

Секретный американский разбавитель не радиоактивен.

[Дед Мороз]

Посмотрите на вещи под другим углом. Вы уже отработали техрологию утилизации оружейного плутония. За два года, с использованием всяких политических маневров, поможете и другим. Не срывать же СУОП из за вашей упрямости
Потом.научитесь замыкать всяких циклов. Поможете и другим...

Ну, видите, что никто не горит особым желанием получит чего либо от вас "за соответствующие...". Проблема не в отсутствия их, а совсем в другом. Обоснованные сомнения, что потратите вы их на развитие "неправильных ценностей".

Не в обиду это сказано. Руководство вашего государства уже тенденцию заметило и кое как пробует вписаться в новых реалиях, но народ медленно за ним следует.

Гы гы гы

Люблю такое

[AtomInfo.Ru]

У американцев нет варианта утилизаций за приемлемые деньги. Им он не нужен и они не хотят увеличивать своих запасов.

Думать надо было раньше. Нет денег, дорого и т.п. - не садись за стол. Сел не подумав - отвечай. Не хочется отвечать, передёргиваешь карты - получи канделябром.

По этой цепочке американцы дошли до конца - передёрнули карты и теперь покорно ждут, когда их огреют канделябром.

А всё почему? Работать надо уметь, а не рассказывать о том, какая они великая держава.

[Дед Мороз]

У американцев нет варианта утилизаций за приемлемые деньги. Им он не нужен и они не хотят увеличивать своих запасов.

Все же просто - пусть нам отдадут бесплатно. От них тогда вообще не потребуется никаких затрат

[AtomInfo.Ru]

Все же просто - пусть нам отдадут бесплатно. От них тогда вообще не потребуется никаких затрат

Кхм... Программа утилизации плутония - одна из крупнейших в офисе Defense Nuclear Nonproliferation (DNN), есть такой в Штатах.

Они успешно который год осваивали деньги, при этом ни хрена не делали, начальству объясняли, что "у-русских-ничего-не-выйдет-потому-что-они-воруют" и "с-Кириенко-мы-договорились".

Сроки подходят, и неожиданно выяснилось, что
1) русские не воруют (по крайней мере, в сравнении с западниками не воруют),
2) с Кириенко не договорились.

Пошла волна паники: "Что делать?". Отдавать русским, конечно, они не будут, это уж совсем позорный шаг. Пошли истерические совершенно варианты - давайте закопаем.

Закопать можно в единственном месте, на WIPP. То, что туда отходы свозили с опечатками в инструкции (совать вместо не совать), что там вентиляция сгнила и он попёрдывает в воздух, и если б не пожар, никто бы про попёрдывание не узнал - это всё срочно забыли.

Триумф американской бюрократии, чего уж тут.

В общем, конец истории немного предсказуем, осталось только дождаться 2018 года.

[LAV48]

Нам-то зачем срывать СОУП?

...

А БН-800 тогда использовать для сжигания энергетического и наработки нового плутония - по прямому назначению.

Это и будет срывом договорённостей.

Лучше мы тогда американский излишек на БН-800 будем утилизировать "за приемлемые деньги".
А для энергетического запаса придётся строить серию БН-1200

[AtomInfo.Ru]

Лучше мы тогда американский излишек на БН-800 будем утилизировать "за приемлемые деньги".

LAV48,

передача оружейного плутония от страны к стране слабо совместима с ДНЯО и национальными документами по нераспространению.

Передачу такого материала от одной ядерной страны к другой ещё можно теоретически рассмотреть (для целей утилизации, под контролем МАГАТЭ, СБ ООН и высшего разума с Альфы Центавра), но для американцев это станет таким унижением, что они просто не будут рассматривать такой вариант.

Они лучше сорвут договор под предлогом экономии денег - тоже не сахар, но своей прессе проплатят, европейскую заставят и объяснят публике, как это верно и правильно.
Но передавать русским - это невозможно.

Собственно, даже тот факт, что некоторые обоснования для американской части программы делались в России (потому что американцы уже не умели их делать) - даже об этом факте упоминание на Западе практически табу.

Поэтому вариант, что БН-800 будет жечь американский плутоний - это фантастика, причём не научная.

[Vaklin Hristov]

Вопрос приритетов.
Для кого приоритет деньги, для другого - достойнство.

В конечном счете Америка решит вопрос по переносу технологии за куда более приемлемые деньги, чем изначально собирались проутилизировать.

[Vaklin Hristov]

Гы гы гы

Люблю такое

Любите. Мы в услугу народу...

[AtomInfo.Ru]

В конечном счете Америка решит вопрос по переносу технологии за куда более приемлемые деньги, чем изначально собирались проутилизировать.

Ничего она не будет решать.

Сейчас они несколько лет за бюджетные деньги поизучают вариант с разбавлением и хранением на WIPP, придут к единственно правильному ответу, что это невозможно, и перейдут к следующему пункту повестки дня. Он уже обозначен - закачать плутоний в скважины глубиной несколько километров. Этот вариант можно изучать ещё дольше, потому что чем дальше в лес, тем меньше в Америке грамотных технарей.

[AtomInfo.Ru]

Самое интересное, что янки могли бы спокойно обратиться за помощью к Европе, а именно, к Франции - ядерная держава (можно решить проблему с ДНЯО), налаженные технологии MOX для LWR. Но не обратились, и вариант не рассматривается вообще.

[Vaklin Hristov]

Совсем другой вариант набрасывается в глазах. Писал уже, что очень невовремя ажиотаж с БНом сделали. Миллиардные контракты на водяную технологию будут весьма спорными если США начнет убеждать всех подряд как вы зажали решение по плутонию и как мир из за вас не самое лучшее место. Посдеднее будет перифраза со слов Лаврова.

[AtomInfo.Ru]

Миллиардные контракты на водяную технологию будут весьма спорными если США начнет убеждать всех подряд как вы зажали решение по плутонию и как мир из за вас не самое лучшее место.

Ваклин, честное слово - неумение других стран (а именно, Европы) формулировать свою точку зрения и отстаивать её перед Вашингтоном, это последнее, что нас сейчас интересует. Если интересует вообще.

А с миллиардными контрактами на блоки замещения в ЕС всё равно будет так, как решат Штаты.

[Vaklin Hristov]

Примерно так и будет. Только вы им сходу добавили и новую для них хотелку. Наверно можно было подождать и умело реализовать конкретное технологическое преимущество, но ...

[AtomInfo.Ru]

Ваклин, пора делать атомную энергетику XXI века.

Нельзя вечно паразитировать на той промокашке, в которую ткнул пальцем адмирал Риковер чёрт знает сколько десятилетий назад. Думаю, если б адмирал увидел, на что похожа отрасль сегодня, всех бы отправил пожизненно чистить гальюны.

Пора переставать бездумно жечь уран, восполнить запасы которого на планете мы не можем, он самый тяжёлый природный элемент, и плодить отходы.

Надо или возвращаться к тому, что предлагал Ферми (чисто быстрая энергетика), или (что более реально сейчас) запускать двухкомпонентную схему.

Ждать, пока раскочегарятся остальные, мы не собираемся. Хотите - догоняйте. Не хотите - ну, значит, тема атома в Европе подходит к своему завершению.
Такова се ля ви, нравится это или не нравится.

[Vaklin Hristov]

Никто никого догонять не собирается. С догонами, обгонами и перегонами покончено после падения стального занавеса. Сейчас один продвигает одно направление, друго другое. С помощью политических рычагов расширяется доступ к благам. В перевес на сопротивление ищется альтернативный подход.

[AtomInfo.Ru]

Никто никого догонять не собирается. С догонами, обгонами и перегонами покончено после падения стального занавеса. Сейчас один продвигает одно направление, друго другое. С помощью политических рычагов расширяется доступ к благам. В перевес на сопротивление ищется альтернативный подход.

Тогда какие вопросы к БН-800? Мы пошли тем путём, который считаем верным и который выбран для атомной энергетики нобелевскими лауреатами.

[AtomInfo.Ru]

Сейчас один продвигает одно направление, друго другое.

Не всё так просто.

Например, Европа уничтожает чужой уран. Мало того, что это достояние человечества, так это ещё уран с территории других государств. За который платится резаной бумагой.

Хотя прямо сейчас это выглядит шуткой, но, например, в не таком уж и отдалённом будущем проблема урановых квот может встать в полный рост.

[Vaklin Hristov]

И тогда ЗЯТЦ развернется в полном объеме. Знания так же должны быть общим достоянием. И никак нельзя просить за них "бумагу".

Логика развития мира должна быть такая.. Если БН решает проблем утилизации, а она нужна и Россий и США, то найдется и общий язык. Иначе выдет, что все делалось ради выкручивания рук в финансовом плане.

[Pakman]

А можно уточнить: на БН-600 в бытность его никаких ограничений СОУП не было. Почему не был продемонстрирован ЗАЯЦ?

[Pakman]

И тогда ЗЯТЦ развернется в полном объеме. Знания так же должны быть общим достоянием. И никак нельзя просить за них "бумагу"

И воздушное пространство для доставки грузов в Сирию тоже общим.

[Vaklin Hristov]

Оно специально ограничивалось только раз по вашим NOTAM для демонстраций нового вида оружия перед потенциальными покупателями.

[AtomInfo.Ru]

А можно уточнить: на БН-600 в бытность его никаких ограничений СОУП не было. Почему не был продемонстрирован ЗАЯЦ?

Можно. Не успели.

Это известная, хорошо описанная история. Можешь, например, у нас посмотреть Казанского. Есть и другие воспоминания по предмету.

Если вкратце, то сначала у нас осваивали натрий. Делали это с ураном, чтобы есть слона по частям. Так появились БН-350, потом БН-600.

На следующем шаге предполагался уже MOX. Для этого взяли БН-600, приподняли мощность, переделали под новое топливо. Так получился БН-800. Его должны были построить уже в серии, пусть и малой. Четыре блока в итоге предполагалось, по два на Белоярке и Маяке.
Вот на этой стадии и остановились - сначала Чернобыль, потом распад СССР.

БН-800/MOX - это уже первый шаг в замыкании, так как брался бы плутоний из ОЯТ ВВЭР. Далее, после того, как топливо проработает в БН, станет ОЯТ БН, охладится и будет переработано, можно было бы сделать уже и завершающий шаг - сделать топливо из переработанного ОЯТ БН. На это ушло бы время, естественно. Но если бы всё шло своим чередом, мы бы уже это имели сегодня.

[Pakman]

То есть, БН-600 не предполагает бланкета? Он же у него есть.
Щас почитаю по ссылке.

[AtomInfo.Ru]

И тогда ЗЯТЦ развернется в полном объеме.

В Европе? Хм...

Я не хочу хороших людей обижать, они вправду хорошие. Поэтому пример будет неконкретный.
Страна, где два поколения по БР потеряны. Они там что-то делают теоретически, гранты какие-то. Но разговор с ними выглядит сейчас вот так.
- Вы почему сделали вот так?
- Не знаю. Мы взяли, скопировали из какого-то старого отчёта. А почему так, не разбирались.
- А вы понимаете, что...
- Э-э???

Это два поколения в минус.

Вот у французов условно пока только одно поколение потеряно. С ними ещё можно о чём-то говорить. Но ещё вот лет 10-15-20, и хана.

И собственно всё. Больше в Европе никого нет. То есть, это будет чистый потребитель.

Знания так же должны быть общим достоянием. И никак нельзя просить за них "бумагу".

И вправду не надо просить бумагу. Заплатят трудозатратами. Не останется специалистов - значит, территорией или собственностью, материальными ценностями. Это капитализм. Мы тоже теперь капиталисты.

[Vaklin Hristov]

А если никому не будет интересно платить за ваш товар/знания? Тогда он потеряется ведь?

[AtomInfo.Ru]

То есть, БН-600 не предполагает бланкета? Он же у него есть.

Есть, конечно. А причём тут бланкет?

Бланкет - это та штука, которая делает реактор БН бридером.
С бланкетом ты можешь производить в реакторе БН больше топлива, чем в нём будет сожжено.

Хорошо, если быть совсем пуристами, то для окончательной демонстрации ЗЯТЦ нужно сформировать в реакторе БН загрузку из уран-плутониевого топлива, где плутоний взят из переработанного ОЯТ БН и переработанных облучённых бланкетов. Причём зона должна быть сформирована полностью из такого уран-плутониевого топлива.

На самом деле, бланкеты перерабатывать легче, чем ОЯТ БН. Они менее активные, и плутоний в них чище (вплоть до оружейного качества).

То есть, с технической точки зрения важно сделать топливо из ОЯТ БН. Если ты умеешь делать это, то из бланкетного плутония сделаешь тем более.

[Pakman]

Не-не! Я не умею.

[AtomInfo.Ru]

А если никому не будет интересно платить за ваш товар/знания? Тогда он потеряется ведь?

Ваклин,

в Российской Федерации живёт 146 519 759 человек (Яндекс выдаёт текущие данные), и это не считая государств-союзников.

Нас в первую очередь интересует энергетика для своего населения. Соответственно, мы для него работаем, а работа есть лучший способ сохранения знаний.

Сотрудничать с французами по БН мы всегда рады. Я не скрываю, что работал в Кадараше, и я горжусь этим фактом биографии.

Но, Ваклин, слушай... Если (европейские) люди прямым текстом говорят (в частном порядке): "Мы готовы продолжать, но Европой правят политические импотенты, и им Вашингтон запрещает такое сотрудничество"... Слушай, ну что мы-то при этом можем сделать?

Можем скинуть бомбу на Брюссель. Но, во-первых, вони будет на весь мир. Во-вторых, там ещё и люди живут, кроме евробюрократов, они-то чем виноваты?

В общем, ответ такой. По БР/ЗЯТЦ мы работаем в первую очередь для себя. Видимо, будет хорошее сотрудничество с Китаем. А Европа... ну, не к нам вопрос.

[Pakman]

Атоминфо ты милитарист.

[AtomInfo.Ru]

Атоминфо ты милитарист.

Я реалист, ...лин.

[generalissimus19...]

На самом деле, бланкеты перерабатывать легче, чем ОЯТ БН. Они менее активные, и плутоний в них чище (вплоть до оружейного качества).

Причём, настолько легче, что это можно делать руками, без горячих камер. Видел подсчёт -- ротируя 20 человек, можно разделить на них дозовую нагрузку так, что никто не получит больше 5 рентген в год, и, при этом, выделить плутония достаточно для заряда типа "Толстяка". Именно поэтому эти бланкеты так нервируют "нераспространенцев".

[Vaklin Hristov]

Вопрос изначально был другим. Повторюсь.
Вдруг Обама в частном разговоре с Путиным скажет, что уже есть решение по плутонию и оно называется БН, и США не прочь пообщатся с тааой технологии и даже имет такое, конечно только ради не срывать соглашения по плутония и Путин ответит, что вообще почему бы и нет, то что дальше будет?

[AtomInfo.Ru]

Ваклин,

в общем, я с некоторой грустью думаю, что никакого БР/ЗЯТЦ в Евросоюзе не будет. С грустью в том числе и потому, что мне жаль моих французских знакомых.

А будет у вас так.

1) Янки присмотрятся, насколько реально вы готовы платить за АЭС замещения.

2) Если благие намерения начнут материализовываться, то янки объяснят вам, что французский упор на активные системы есть прошлый век, а у русских вообще Путин.

3) И останется только великолепный и грандиозный реактор поколения "пять с плюсом" AP-1000, которые вы и обязаны покупать.

4) А строить блоки с AP-1000 будут китайцы, потому что у самих американцев даже свои реакторы строить не очень получается.

5) А потом внезапно встанет вопрос об урановых квотах, потому что ресурсы, экология (а также потому, что дешёвый уран уже потихоньку почти весь выбрали, морская вода уже на горизонте).

6) Разумеется, янки встанут грудью на защиту ваших интересов и выбьют вам квоты ровно под блоки с AP-1000.

7) Но за свои труды янки попросят что-нибудь... Например, зачем вам обогащение в Германии и Нидерландах? Это опасно, nuclear security, злые террористы, "а-вдруг-Путин-нападёт", и почему бы не перевезти центрифуги за океан в светоч демократии?

8) И так далее, и тому подобное, пока не будет полностью демонтирована та очень даже мощная атомная отрасль, созданная в Европе в XX веке и имеющая практически всё, кроме природного урана.

[AtomInfo.Ru]

Вопрос изначально был другим. Повторюсь.
Вдруг Обама в частном разговоре с Путиным скажет, что уже есть решение по плутонию и оно называется БН, и США не прочь пообщатся с тааой технологии и даже имет такое, конечно только ради не срывать соглашения по плутония и Путин ответит, что вообще почему бы и нет, то что дальше будет?

Обама уже о пенсии думает. А следующий президент... У Буша-мл., хоть мы его и сильно не любим, были очень толковые мысли по атомной энергетике, надо отдать должное и ему, и его советникам.

Но сначала надо дождаться следующего президента для начала.
Обрати внимание - мы не разорвали СОУП, мы дали американцам время до 2018 года. Пусть думают...

[LAV48]

Мы тоже теперь капиталисты.

С помощью политических рычагов расширяется доступ к благам.

Вот в чём разница!

[Vaklin Hristov]

Ваклин,

в общем, я с некоторой грустью думаю, что никакого БР/ЗЯТЦ в Евросоюзе не будет. С грустью в том числе и потому, что мне жаль моих французских знакомых.

А будет у вас так.

1) Янки присмотрятся, насколько реально вы готовы платить за АЭС замещения.

2) Если благие намерения начнут материализовываться, то янки объяснят вам, что французский упор на активные системы есть прошлый век, а у русских вообще Путин.

3) И останется только великолепный и грандиозный реактор поколения "пять с плюсом" AP-1000, которые вы и обязаны покупать.

....

С пункта 3 и идет резкое торможение. Мы только по европрограммам, евросубсидиям или за счет поставщика. Другими словами, мы не дружим с Америкой когда она с нас просить чего либо кроме виртуальной поддержки. Вот, если за чужой счет, то хоть А Пе 1000000, но и страховку на ядерный риск так же за их счет, пожалуйста.

[Vaklin Hristov]

Обрати внимание - мы не разорвали СОУП, мы дали американцам время до 2018 года. Пусть думают...

Они так же не разрывают. Они просто еще не пришли к разумному решению, что у вас решение уже есть и незачем два раза проходит одну и ту же дорогу. Те миллиарды, которые надо было потратит на МОХ хватят с лихвой на решение типа БН если есть всяких там помощников и шпаргалок.

Как бы не удивляло вас, такое решение вполне разумное и решает все проблемы по СОУП. Альтернативы нажать на них, чтобы они денег напечатали, ну нет смысла. Они напечатают - рубль упадет. Путину все будет объяснено понятно и на пальцах.

Сообщение отредактировал Vaklin Hristov - 10.4.2016, 16:44

[Dobryak]

Остался маленький пунктик: о готовности к утилизации плутония надо доложить к 1 января 2018 или 31 декабря 2018? И как долго позволяется костылять с мамострельной ногой, имитируя "да вот как только, так сразу спурт."

[AtomInfo.Ru]

Остался маленький пунктик: о готовности к утилизации плутония надо доложить к 1 января 2018 или 31 декабря 2018? И как долго позволяется костылять с мамострельной ногой, имитируя "да вот как только, так сразу спурт."

Над точной датой никогда не задумывался, обычно говорят только про год. Посмотрел в тексте - да, именно так, "начало утилизации в вышеупомянутых реакторах намечено на 2018 год". Без числа.

[Vaklin Hristov]

ПРОТОКОЛ К СОГЛАШЕНИЮ МЕЖДУ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И ПРАВИТЕЛЬСТВОМ СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ АМЕРИКИ ОБ УТИЛИЗАЦИИ ПЛУТОНИЯ, ЗАЯВЛЕННОГО КАК ПЛУТОНИЙ, НЕ ЯВЛЯЮЩИЙСЯ БОЛЕЕ НЕОБХОДИМЫМ ДЛЯ ЦЕЛЕЙ ОБОРОНЫ, ОБРАЩЕНИЮ С НИМ И СОТРУДНИЧЕСТВУ В ЭТОЙ ОБЛАСТИ

[Vaklin Hristov]

ПРИЛОЖЕНИЕ

КЛЮЧЕВЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ ПРОГРАММЫ

-......

1. Программа Правительства Соединенных Штатов Америки будет основываться на облучении утилизируемого плутония в составе продукта конверсии, содержащегося в МОКС-топливе, по крайней мере, в четырех (4) легководных реакторах, имея в виду следующие цели:

а) завершение строительства установки по изготовлению смешанного оксидного топлива и начало ее эксплуатации намечено на 2016 год;

б) начало утилизации в вышеупомянутых реакторах намечено на 2018 год.

2. Программа Правительства Российской Федерации будет основываться на облучении утилизируемого плутония в составе продукта конверсии, содержащегося в МОКС-топливе, в реакторах на быстрых нейтронах БН-600 и БН-800, имея в виду следующие цели:

а) завершение строительства реактора БН-800 намечено на 2012 - 2013 годы и завершение модификации реактора БН-600 для использования МОКС-топлива намечено на 2013 - 2014 годы. Завершение строительства установки по изготовлению МОКС-топлива для указанных реакторов намечено на 2011 - 2012 годы;

б) начало утилизации в вышеупомянутых реакторах намечено на 2018 год.


...

[Vaklin Hristov]

.... и пункт 6.

6. Если одна из Сторон считает необходимым заменить установки, используемые ею для утилизации плутония, она уведомляет об этом другую Сторону по меньшей мере за 90 дней до такой замены и включает в уведомление подробный план выполнения ею своих обязательств по утилизации. Она также предоставляет другой Стороне средства, эквивалентные каким-либо средствам или другим видам содействия, предоставленного другой Стороной в соответствии с Соглашением для установки, которая более не будет использоваться для утилизации в соответствии с Соглашением, если Стороны не договорились об ином в письменной форме.».

Здесь сказано, что все можно в договорном порядке....

[Vaklin Hristov]

Другими словами, есть возможность прийти к решению и другими путями кроме как "МОХ за 30 миллиардов".

[AtomInfo.Ru]

Другими словами, есть возможность прийти к решению и другими путями кроме как "МОХ за 30 миллиардов".

Да, естественно, и условия уже пересматривались.

Но условия должны быть согласованы обеими сторонами.
Если иначе, чисто по уведомлению, то завтра мы изменим нашу часть на "передать все наши 34 тонны Ирану, чтобы он утилизировал их в виде атомных бомб на Израиль и Турцию"

Конкретно по разбавлению ситуация такая.

Формальных контактов не было.

Были контакты на уровне экспертных групп, американская сторона не смогла убедить россиян в том, что разбавление плутония - приемлемый метод
(так уже можно утверждать после выступления Путина; ранее россияне воздерживались от публичных комментариев; теперь можно сказать, что российские эксперты сочли американское предложение нарушающим условия договора).

О возможных неформальных контактах на каком-либо высоком уровне вряд ли мы узнаем раньше, чем через ..цать лет, когда это никому уже не будет интересно.

[AtomInfo.Ru]

Формальных контактов не было.

Поясню, что это такое.

Статья III.1:

Утилизация осуществляется облучением утилизируемого плутония в качестве топлива в ядерных реакторах или любыми иными способами, которые могут быть согласованы Сторонами в письменной форме.

В соответствии с этой статьёй, американцы начали процесс согласования с Россией изменения своего метода в пользу разбавления.
Но начали на уровне экспертных групп. Начали в 2014 году, месяц назвать не могу по некоторым причинам.

Обсуждение на уровне экспертов не является формальным обсуждением.
По этой причине, Россия предложила США сделать официальное к нам обращение о начале формальных консультаций.
Насколько я знаю, с таким обращением американцы ещё не выходили.

[generalissimus19...]

Другими словами, есть возможность прийти к решению и другими путями кроме как "МОХ за 30 миллиардов".

Нет, Ваклин, даже, если американцы решат срочно купить пару блоков БН-800 на тех же условиях, на каких их хотели купить китайцы, завод по производству МОХ им всё равно понадобится достроить.

[Vaklin Hristov]

Почти уверен, что ход "разбавление" только ради получения "трех отказов". По системе манипуляции нужно выжать с оппонента три раза нет и потом, уже не важно на какое точно требование, получишь да.

После третьего "нет" Америка пойдет на "реципрочное" предложение. Раз вы в БН'е, то давайте и мы в БН'е. Но у нас его нет, но вы нам с ним поможете. Иначе, само соглашение "неравнопоставленное" в свете новых реальностей.

Другое во время дискуссий озадачило. Из всего соглашения и его эвентуального срыва вы не нашли полезных моментов типа "утилизировать зеленых денег на МОХ и сделать им завод", или "вдуть им технологию газоохлаждаемого предыдущего поколения", или там что-то капиталистическое, а сразу вцепились за пункт с коэффициентом воспроизводства. Зачем?

[Vaklin Hristov]

Нет, Ваклин, даже, если американцы решат срочно купить пару блоков БН-800 на тех же условиях, на каких их хотели купить китайцы, завод по производству МОХ им всё равно понадобится достроить.

Давайте будем внимательнее читать соглашение.

1. Утилизация осуществляется облучением утилизируемого плутония в качестве топлива в ядерных реакторах или любыми иными способами, которые могут быть согласованы Сторонами в письменной форме.

2. Ядерными реакторами, которые могут быть использованы для облучения продукта конверсии по настоящему Соглашению, являются:

а) в Соединенных Штатах Америки - легководные реакторы;

б) в Российской Федерации - реактор на быстрых нейтронах БН-600 и реактор на быстрых нейтронах БН-800;

в) любой газотурбинный модульный гелиевый реактор (ГТ-МГР), который может быть построен любой из Сторон;

г) любые другие ядерные реакторы, в отношении которых будет получено согласие в письменной форме Объединенной Консультативной Комиссии, созданной согласно статье XII настоящего Соглашения.

3. Радиальный бланкет реактора БН-600 будет полностью удален до начала утилизации в нем продукта конверсии, а реактор БН-800 будет эксплуатироваться с коэффициентом воспроизводства менее единицы в течение всего срока действия настоящего Соглашения.

[Vaklin Hristov]

Насколько я знаю, с таким обращением американцы ещё не выходили.

Им пока и не надо. Формальным поводом будет урезание бюджета.

[AtomInfo.Ru]

за пункт с коэффициентом воспроизводства. Зачем?

И где я за него зацепился? Меня волнует ЗЯТЦ, а не воспроизводство.

КВ>1 у быстрого реактора в двухкомпонентной атомной энергетике будет просто по умолчанию, потому что у ВВЭР КВ<1.

Но само по себе, это ничего не значит, потому что нужно смотреть КВ всей системы в целом.

Если совершенно грубо и утрированно, то, допустим, имеем систему из:
1) один БН с КВ=1,5
2) один ВВЭР с КВ=0,5
У такой системы КВ=1, то есть, количество топлива в ней неизменно, а не растёт, как можно было бы подумать, услышав про БН с КВ=1,5.
Естественно, пример совершенно грубый и неверный, он чисто в иллюстративных целях.

С появлением новых ВВЭРов XXI века - со спектральным регулированием, СКД и т.д. - нагрузка на БРы в плане воспроизводства снизится. Что и хорошо, так как те же БНы более комфортно чувствуют себя при относительных малых ИКВ.

[generalissimus19...]

Давайте будем внимательнее читать соглашение.

Да не вопрос! реактор может быть какой угодно, но, чтобы загрузить в него плутоний, надо из него сделать топливо. MOX или иного совместимого с реактором вида. Никакого вида топливо американцы сделать сами не могут.
Так что - либо передавать нам, либо третьей стороне, у кого есть технология МОХ, либо достраивать свой завод.
На первый вариант американцы не пойдут из-за потери лица, на второй - из-за того, что кандидатов мало, а согласование долгое, а на третий - потому что денег жалко.

[AtomInfo.Ru]

Им пока и не надо. Формальным поводом будет урезание бюджета.

Да, они так и объясняют своим депутатам в ответ на вопрос: "А вы с русскими согласовали?"
То есть, они предлагают: "Сначала вы урежьте, а потом мы пойдём согласовываться".

[Vaklin Hristov]

БН-800 перестанет быть обязательным утилизатором, а это расширяет его применение как наработчика

[Vaklin Hristov]

Да, они так и объясняют своим депутатам в ответ на вопрос: "А вы с русскими согласовали?"
То есть, они предлагают: "Сначала вы урежьте, а потом мы пойдём согласовываться".

Конечно. Если не урезать, то зачем менять источник прикармливания?

Нужны непреодолимые резонные причины.

[Vaklin Hristov]

Да не вопрос! реактор может быть какой угодно, но, чтобы загрузить в него плутоний, надо из него сделать топливо. MOX или иного совместимого с реактором вида. Никакого вида топливо американцы сделать сами не могут.
Так что - либо передавать нам, либо третьей стороне, у кого есть технология МОХ, либо достраивать свой завод.
На первый вариант американцы не пойдут из-за потери лица, на второй - из-за того, что кандидатов мало, а согласование долгое, а на третий - потому что денег жалко.

Вариант 4.
Вы, русские, нам поможете по договору, поскольку он очень важный для вас самих, а мы посмотрим как скажем "большое человеческо Сенк Ю". Если они сумеют выудит вашу технологию в рамках бюджета на МОХ, то потом ее продадут много раз и выбьют всех своих затрат. И МОХ им Франция за даром сделает.

Надо было вам ждать с БН'ом до последнего дня 2018'го ...

[AtomInfo.Ru]

Да не вопрос! реактор может быть какой угодно, но, чтобы загрузить в него плутоний, надо из него сделать топливо. MOX или иного совместимого с реактором вида. Никакого вида топливо американцы сделать сами не могут.

Мы как-то считали... У нас чуть ли не в пяти местах можно делать топливо с плутонием. То есть, при желании оказать такую услугу мы могли бы.

Например, НИИАР с вибротопливом. Вроде он не особо нужен, но если закрыть участок, то будут массовые увольнения. Внешний заказ ему не помешал бы. Но это чистая теория.

[generalissimus19...]

Плутоний нужен, как минимум, для ввода в строй новых быстрых реакторов, неважно, натриевых, свинцовых, газовых и т.д.
Переработать то, что он там "набридил", можно будет только лет через пять, а имеющийся запас плутония позволит увеличить темп ввода таких реакторов, ведь в зоне одномоментно присутствует очень большое количество этого делящегося материала...

[AtomInfo.Ru]

Ваклин, просто поверь - у нас более чем достаточно оружейного материала, из которого при необходимости можно быстро сделать много-много бомб в дополнение к имеющимся и разбомбить супостата.

"Всё пропало" и "всё продали" - это только в интернете. В реальности всё несколько не так.

Поэтому особенной нужды в бланкетном плутонии для военных нет, если ты на это намекаешь.

[generalissimus19...]

Вариант 4.
Вы, русские, нам поможете по договору, поскольку он очень важный для вас самих,

Наоборот, он камень на шее у быстрой энергетики... Нам выгодно, если американцы нарушат СОУП. Главное, что у них не осталось способа его не нарушить.

[AtomInfo.Ru]

Ваклин, просто поверь - у нас более чем достаточно оружейного материала, из которого при необходимости можно быстро сделать много-много бомб в дополнение к имеющимся и разбомбить супостата.

В порядке подсказки. Когда кончалось ВОУ-НОУ, янки очень хотели повторить его и, по возможности, в тех же объёмах. Но были посланы далеко с предложением поубожить теперь свои запасы ВОУ.

[AtomInfo.Ru]

Главное, что у них не осталось способа его не нарушить.

Даже если они стахановскими темпами достроят завод к 2018 году, они побоятся начать массовое использование MOX-кассет, потому что когда они облучали тестовые кассеты на Катавбе, то обделались. Так что будут ещё годы на облучение опытной партии или партий, получение дополнений к лицензиям etc.

Так что, всё. Цугцванг.

[Vaklin Hristov]

Под финал, а то мне крышу загородного дома проектировать надо.

Статья IV

Каждая Сторона предпринимает все разумные шаги для завершения строительства.

При отсутствий денег не остается разумных шагов.

И вообще там формально но четко указаны БН-600 и БН-800. Смодифицируете до БН-801' и все. Он уже не под действием соглашения.

[AtomInfo.Ru]

Смодифицируете до БН-801' и все. Он уже не под действием соглашения.

И внезапно превратимся в нарушителей, потому что янки тут же попросят нас показать БН-800 и не увидят его

[Vaklin Hristov]

Даже если они стахановскими темпами достроят завод к 2018 году, они побоятся начать массовое использование MOX-кассет, потому что когда они облучали тестовые кассеты на Катавбе, то обделались. Так что будут ещё годы на облучение опытной партии или партий, получение дополнений к лицензиям etc.

Так что, всё. Цугцванг.

Одна кассета к 2018 уже есть выполнение договора. Там нет условий как срочно. Есть только:

3. В разделе III «Местонахождение» декларацию Правительства Соединенных Штатов Америки изложить в следующей редакции:

«Правительство Соединенных Штатов Америки заявляет, что:

1) большая часть из 25 метрических тонн «питов и металла в чистом виде», декларированных в разделе I настоящего приложения, будет поставляться непосредственно с завода «Пантекс», штат Техас, и площадки Саванна Ривер, штат Южная Каролина, на установку по конверсии в Соединенных Штатах Америки, остальные «питы и металл в чистом виде» для конверсии в оксид будут поставляться непосредственно с завода «Пантекс», штат Техас, в Лос-Аламосскую национальную лабораторию, штат Нью-Мексико;

2) все 9 метрических тонн «питов, металла или оксида», заявленные в разделе I настоящего приложения, будут поставляться непосредственно со следующих объектов: с завода «Пантекс», штат Техас, площадки Саванна Ривер, штат Южная Каролина, Ливёрморской национальной лаборатории, штат Калифорния, площадки Хэнфорд, штат Вашингтон, или Лос-Аламосской национальной лаборатории, штат Нью-Мексико».

[Vaklin Hristov]

И внезапно превратимся в нарушителей, потому что янки тут же попросят нас показать БН-800 и не увидят его

А вы сменную табличку сделаете.

---

Вообще есть решения и без грубого противопоставления. Просто надо сотрудничать, а не бороться выглядеть круче.

[AtomInfo.Ru]

Одна кассета к 2018 уже есть выполнение договора. Там нет условий как срочно. Есть только:

Тогда и у нас будет одна кассета. Для одной кассеты найдём местечко в уголке АЗ. Нас это вполне устроит, кстати.

Па-ри-тет. Всё, что касается ядерно-оружейных дел, идёт по паритету, дураков более нема, последнего дурака трамваем в Бобруйске в 1917 году задавило.

[AtomInfo.Ru]

Просто надо сотрудничать, а не бороться выглядеть круче.

Напиши это американцам, пожалуйста. А то до них это не доходит.

[Vaklin Hristov]

Во ... сошлись. Нобелевскую премию за мир поделим, да?

[Vaklin Hristov]

Напиши это американцам, пожалуйста. А то до них это не доходит.

Дойдет. Осенью.

[Vaklin Hristov]

Для одной кассеты найдём местечко в уголке АЗ.

Если не в самом центре то "нет". Будет нарушение соглашения

[AtomInfo.Ru]

Если не в самом центре то "нет". Будет нарушение соглашения

Повесим в уголке табличку "Центр АЗ". Делов-то... Инновационный реактор, инновационные картограммы

[AtomInfo.Ru]

Во ... сошлись. Нобелевскую премию за мир поделим, да?

Обама её сдавать скоро будет. Надо подсуетиться перехватить, да

[LAV48]

Мне вот интересно, если когда-то в перспективе БН-800 будет иметь зону воспроизводства, где будут кассеты с 238, как по технологии предполагается: стоят они там сколько-то, потом их перекладывают в АЗ и они уже сами начинают "гореть" или их всё же надо перерабатывать, получая соответствующий MOX для дальнейшего?

[AtomInfo.Ru]

Мне вот интересно, если когда-то в перспективе БН-800 будет иметь зону воспроизводства, где будут кассеты с 238, как по технологии предполагается: стоят они там сколько-то, потом их перекладывают в АЗ и они уже сами начинают "гореть"

То, что Вы описываете - это реактор-самоед в одной из модификаций.

Нет, в реакторах типа БН они должны идти на переработку. Тем более, что в БНах кассеты бокового экрана отличались от кассет зоны.

Ну и торцевые экраны принципиально невозможно переложить, потому что это фактически нижняя и верхняя часть твэлов.

[LAV48]

Тогда БНы продавать можно лишь с контрактом на топливный цикл, или продавать топливный цикл с нагрузкой БН. Т.е. фактически покупателя на такое не будет, а значит парк БНов нужно иметь больше, чем своя потребность... Понятно тогда к чему эти все "прорывы".

[AtomInfo.Ru]

Тогда БНы продавать можно лишь с контрактом на топливный цикл, или продавать топливный цикл с нагрузкой БН. Т.е. фактически покупателя на такое не будет, а значит парк БНов нужно иметь больше, чем своя потребность... Понятно тогда к чему эти все "прорывы".

В какой-то степени ответить на это могли бы инициативы Путина и Буша-мл. нулевых годов. Один из вариантов - интернационализация топливного цикла, когда быстрые реакторы стоят в нескольких ядерных державах, а связанные с ними по топливу и ОЯТ легководники - в остальных странах.

По сути, это та же двухкомпонентная атомная энергетика, состоящая из БР и LWR, но географически разнесённая.

Так как обычно говорят (зависит от сценария), что на 1 БН нужно 4-5-6 ВВЭР, то инициативы вполне реализуемые на практике. Но о них забыли после прихода Обамы, потому что республиканцы в Штатах традиционно думают об энергетике, а демократы - о хранилищах отходов.