Синтетическое топливо, водород Опции

[Syndroma]

Встречал оценки, что при современных ценах на ночную э/э в России, стоимость синтетической нефти, произведённой из воды и воздуха, будет в районе $50 за баррель.
Речь идёт о процессах типа такого: http://en.wikipedia.org/wiki/E-diesel
Понятно, что в реальности будет дороже. Вопрос насколько? В любом случае, можно представить ситуацию, когда при высокой цене на нефть вполне будет выгодно гнать из ночного электричества водород/нефть и продавать всем подряд.
И вообще, синтетическое жидкое топливо всегда найдёт спрос в транспортной сфере. На электрические самолёты сейчас без слёз смотреть не получается.

Имеет ли смысл заниматься этим без ВТГР?

[Syndroma]

Оценка стоимости продукта при синтезе из морской воды:
https://bravenewclimate.com/2013/01/16/zero...-from-seawater/

Оценка стоимости продукта по процессу Ауди:
http://www.energytrendsinsider.com/2015/04...a-game-changer/

Можно упростить себе задачу, если брать CO2 с угольной станции. Технология отработана, правда экономически оправдана в данный момент только с целью закачивания углекислого газа в месторождения нефти для понижения её вязкости и увеличения добычи.
Недалеко от Белоярской АЭС есть Рефтинская ГРЭС, протянуть газопровод с углекислым газом и по ночам гнать солярку.

[LAV48]

Пока не компенсирован импорт овощей - гораздо выгоднее будет тепличное хозяйство.
P.S. Прямо сейчас вижу "зарево" над ТЭЦ, вдобавок к несколько более яркому над "Овощеводом"

[Superwad]

Ну для начала:
1) вот статейка с описанием, что и как получается в мире на сегодня http://cyberleninka.ru/article/n/tehnologi...tki-sintez-gaza
2) А вот российские ребята, которые предлагают готовое для этого действия оборудование (это не реклама, а только наводка на людей, если посчитаете рекламной ссылкой - удалите) http://www.potram.ru/index.php?page=10
А самое главное, если уж и собираться получать топливо из воздуха, то нужно делать это комплексно:
1) Ставить электролизер для получения водорода
2) Ставить установку криогенную по разделению воздуха ( на выходе - азот, кислород, инертные газы для промышленности (и для аэростатов , углекислый газ)
3) Установка по получению синтетического топлива (CO2 +H2)
4) Получение азотного удобрения (N2+H2 или N2+H2+CO2)
Вот для этого можно утилизировать огромное количество эл. энергии.

[Superwad]

Из мусора сколько можно получить ДТ

[LAV48]

Вот для этого можно утилизировать огромное количество эл. энергии.

Всё бы хорошо, но нет огромного избытка энергии, да и подавляющее большинство этих процессов непрерывные, а следовательно не могут быть использованы как маневренная нагрузка.

[Syndroma]

Об этот аргумент разбиваются все попытки синтезировать топливо из ветрового электричества.
В то же время ребята, которые разработали процесс для ВМФ США, подразумевают, что большую часть времени на борту есть большой халявный источник энергии. А содержание CO2 в морской воде на два порядка выше, чем в атмосфере.

Интересно, можно ли разработать процесс, который бы работал с регулярной периодичностью. То есть, примерно так: угольный и атомный блоки днём на полной мощности генерируют по гигаватту электричества, запасают CO2. Ночью угольный блок глушится, а атомный из запасённого углекислого газа и воды синтезирует 50 тонн топлива в час. Получается предсказуемый манёвр в 2 ГВт, плюс 500 тонн солярки за ночь.

[LAV48]

угольный и атомный блоки днём на полной мощности генерируют по гигаватту электричества, запасают CO2. Ночью угольный блок глушится, а атомный из запасённого углекислого газа и воды синтезирует 50 тонн топлива в час. Получается предсказуемый манёвр в 2 ГВт, плюс 500 тонн солярки за ночь.

Эм...
1 - разность день / ночь 2 ГВт? Это где?
2 - 50 тонн/час на гигаватт? Это, мягко говоря рехнутся можно, при такой производительности все б энергоблоки её просто с угля гнали, нафиг промежуточный СО2? Что-то тут не так!

[Татарин]

Всё бы хорошо, но нет огромного избытка энергии, да и подавляющее большинство этих процессов непрерывные, а следовательно не могут быть использованы как маневренная нагрузка.

ПРоизводство водорода электролизом - вполне себе "прерывный" процесс. Нужно просто найти дырочку, в которую ентот водород временно запихивать, компенсируя суточные колебания.

Проблема не в этом, а в общей экономике производства водорода из электричества. Она ужасна.
Она ещё более ужасна, если отличается от 100% КИУМ дорогих эффективных электролизеров с металлами платиновой группы (а без них - прощай КПД).
Разумеется, что если этим водородом ещё и восстанавливать углекислоту (а там ведь ещё дальнейший процесс оргсинтеза должен следовать), то цена конечного продукта просто улетает в космос.

Что же касается этих 50$, так рецепт прост "...ну так и вы говорите!"(с)
Цифры на замануху, и именно поэтому именно 50, а не 35, не 15 и не 7 (хотя точно так же можно обещать и по доллару за бочку, если мечтать, то зачем себе отказывать в мелочах?).

З.Ы. даже при 120$/бочку даже Китай с его сверхдешёвым углём внутри страны (и избытком его, кстати), с его зависимостью от импорта нефти и постоянной паранойе по этому поводу, НЕ сумел привлечь инвестиции в передел угля в жидкое топливо. А тут, при более дорогой энергии, танцуя от электричества и углекислоты, используя электролизный водород(!) внезапно получаем 50$. Да с чего бы вдруг?

[Pakman]

Ничего, вот уже совсем скоро откроют термоядерный синтез.

[Татарин]

Ничего, вот уже совсем скоро откроют термоядерный синтез.

И электроэнергия подешевеет? Вот уж вряд ли.

[Syndroma]

Пишут про 24 кВт-ч на кг топлива. Это то, от чего я плясал в размышлениях.
Разбивка такая: 1 кВт-ч на выделение CO2, 17 кВт-ч на электролиз (0,3 кг водорода), 6 кВт-ч на конверсию.
Килограмм топлива при сгорании даёт ~12 кВт-ч тепловой энергии, КПД декларируется 50%.

[Superwad]

Есть два нюанса:
1) если совместить получение азотного удобрения - возможно и прокатит удешевление топлива
2) жидкое топливо нужно в основном либо очень мелким движкам (типа бензопилы и скутера), а вот крупным потребителям можно (и скорее нужно!) напрямую использовать водород, а не конверсией заниматься. Тогда периодичность работы электролизеров самое то. Тем более, все равно платину надо либо на катализаторы, либо на топливные элементы. Конверсией если заморачиваться, то только для получения хим. препаратов и полимеров.

Сообщение отредактировал Superwad - 29.10.2016, 7:48

[Syndroma]

Использование водорода в качестве аккумулятора энергии для транспортных средств весьма неэффективно. Проще сразу батарейки ставить.


Жидкое топливо хорошо тем, что вся инфраструктура для него уже есть. От танкеров до двигателей. Если начать его синтезировать, то потребитель найдётся мгновенно.

[LAV48]

потребителям можно (и скорее нужно!) напрямую использовать водород

Именно! Подмешивать водород к газу и жечь в существующих "котлах". Только ценник егойный этому есть препятствие.
P.S. Собственно если делить воду на водород и кислород, то прям на тех же ТЭС/ТЭЦ/ГРЭС, и там же применять их в максимумы нагрузок. Не потребуется строить никаких трубопроводов, а провода уже есть.

[armadillo]

и снова придется задавать вопрос - почему не ГАЭС.

[LAV48]

и снова придется задавать вопрос - почему не ГАЭС.

Так не везде возможно.

[Татарин]

Использование водорода в качестве аккумулятора энергии для транспортных средств весьма неэффективно. Проще сразу батарейки ставить.

Так ведь всё то же самое применимо к жидкому топливу из водорода (которое наследует ВСЮ дороговизну и энергетическую неэффективность. Плюс потери при оргсинтезе).

И электролизный водород можно эффективно сжигать в топливных элементах с КРД 40-60%, а жидкое топливо (за исключением чистого метанола) - нет.

[Татарин]

Пишут про 24 кВт-ч на кг топлива. Это то, от чего я плясал в размышлениях.
Разбивка такая: 1 кВт-ч на выделение CO2, 17 кВт-ч на электролиз (0,3 кг водорода), 6 кВт-ч на конверсию.
Килограмм топлива при сгорании даёт ~12 кВт-ч тепловой энергии, КПД декларируется 50%.

Приравнивать стоимость энергии к стоимости продукта - это, очень мягко говоря, неприемлимое упрощение.

Скажем, те же электролизеры. Которые почему-то получаются либо дорогие и эффективные, либо дешёвые, но с низким КПД. Либо высокий CAPEX, либо высокий OPEX, но как ни крути, что так, что этак получается засада со стоимостью продукта. Уже даже только на этой стадии.

[Syndroma]

Так ведь всё то же самое применимо к жидкому топливу из водорода (которое наследует ВСЮ дороговизну и энергетическую неэффективность. Плюс потери при оргсинтезе).

Жидкое топливо наследует всю существующую инфраструктуру потребления. Конечно, в будущем будет всё замечательно — электромобили, водородомобили, инфраструктура, заправки водородом повсюду. Но в данный момент я точно знаю, что будь у меня тонна солярки, я продам её мгновенно.

Мне, на самом деле, больше интересно, реалистичны ли приведённые мной цифры энергозатрат на синтез жидкого топлива. Понятно, что капитальные вложения требуются колоссальные. Но подобный заводик имеет смысл только под боком большой АЭС или ГЭС, а там свои масштабы затрат.

Но вы только представьте: синтезировать топливо по рублю за кВт-ч, а продавать по европейским ценам.

[Татарин]

Жидкое топливо наследует всю существующую инфраструктуру потребления. Конечно, в будущем будет всё замечательно — электромобили, водородомобили, инфраструктура, заправки водородом повсюду. Но в данный момент я точно знаю, что будь у меня тонна солярки, я продам её мгновенно.

Мне, на самом деле, больше интересно, реалистичны ли приведённые мной цифры энергозатрат на синтез жидкого топлива. Понятно, что капитальные вложения требуются колоссальные. Но подобный заводик имеет смысл только под боком большой АЭС или ГЭС, а там свои масштабы затрат.

Но вы только представьте: синтезировать топливо по рублю за кВт-ч, а продавать по европейским ценам.

Сразу насчёт "европеских цен" - там же акциз в основном. Цена оптовой покупки с НПЗ значительно ниже розничной (и российской розничной, ессно, тоже).

И кажется, Вы попадаете в ту же ловушку, что и фанаты солнечных батарей (у которых энергия за вычетом стоимости установки вообще бесплатна или довольно близко к этому). Представляете, как здорово, получать электроэнергию за 0 рублей/кВт*ч, а продавать... ну пусть хотя б и по рублю? Этот бизнес выглядит ещё более перспективным. Тем более, что ставить можно где угодно, и хлопот никаких. Только продать.

Литр горючки ~9кВт*ч, так что расход в 24кВт*ч на литр выглядит более-менее реальным, итоговое КПД - чуть более 30%.
Но мне думается, всё-таки, энергозатраты тут существенная, но не доминирующая часть цены продукта... Из самых общих соображений: раз это не практиковалось и даже не предлагалось всерьёз на самом пике нефтецен, значит, что-то тут не так. Ведь много всего было, очень много всего, разного и даже странного (включая выращивание водорослей "на нефть" и проекты высокотемпературных реакторов "на метанол").
Однако вот до органики из СО2 так и не дошли.

[Дед Мороз]

Не дошли понятно почему - оценки на озвученном уровне - это только операционные издержки, без учёта оборудования и капстроительства.
И это только оценки. По факту, даже при цене нефти $100 за баррель данная технология глубоко убыточна.
В мире полным-полно более дешевых источников энергии.

[asv363]

Не дошли понятно почему - оценки на озвученном уровне - это только операционные издержки, без учёта оборудования и капстроительства.
И это только оценки. По факту, даже при цене нефти $100 за баррель данная технология глубоко убыточна.
В мире полным-полно более дешевых источников энергии.

В прошлом, некоторые очень крупные частные компании занимались скупкой "технологий". Цель была проста - избежать вожможной конкуренции с основным бизнесом. Им даже деньги выделяли.

[Syndroma]

В мире полным-полно более дешевых источников энергии.

Синтетическое топливо — не источник энергии, а её переносчик. Жидкие углеводороды — невероятно удобный способ хранения и использования энергии. Так уж получилось, что в данный момент они являются для нас ещё и источником энергии. Но в будущем, возможно, они будут использоваться и чисто как переносчик. Например, в авиации. Всё, что для этого нужно — дешёвое электричество и дорогая нефть.

[Superwad]

Использование водорода в качестве аккумулятора энергии для транспортных средств весьма неэффективно. Проще сразу батарейки ставить.


Жидкое топливо хорошо тем, что вся инфраструктура для него уже есть. От танкеров до двигателей. Если начать его синтезировать, то потребитель найдётся мгновенно.

Интересная, конечно, табличка. В которой не учтоно много нюансов (оврагов):
1) Перевозимый вес (а нехило так влияет на конечную эффективность)
2) Время зарядки энергоносителем
3) Срок службы системы преобразования и стоимость ремонта (или покупка нового?!)

[Дед Мороз]

дешёвое электричество и дорогая нефть.

ОЧЕНЬ дешёвое электричество и очень дорогая нефть. Поскольку такое сочетание маловероятно, то и перспектив у синтетики на данный момент нет. Вот когда освоят термояд (с) - тогда заживём!

[VBVB]

Ничего, вот уже совсем скоро откроют термоядерный синтез.

Стоимость темоядерного электричества вначале будет дороже атомного электричества в разы. Ибо производство трития есть реально крайне дорогостоящий процес.
А гелий-3 земной весь чрезвычайно редок и трудно добываем, а тот который есть в виде продукта распада трития американским правительством упорно скупается/собирается.
Ну а добыча/привоз гелия-3 с Луны это вообще из области фантастики полной...

Поэтому, какие нафиг мечты про дешевое электричество от термояда, если критическое для запуска термоядерной энергетики топливное сырье стоит космических денег и крайне дефицитно.

Сообщение отредактировал VBVB - 1.11.2016, 18:08

[VBVB]

Использование водорода в качестве аккумулятора энергии для транспортных средств весьма неэффективно. Проще сразу батарейки ставить.

Логичный вывод.
Однако нынешние высокоемкие батареи электрохимические требуют дорогостоящих и дефицитных материалов (кобальт, литий, серебро, графен, сурьма и т.д.).
Можно конечно ориентировалься на возможность использования относительно дешевых ферритов и манганитов в качестве катодных материалов литий-ионных батарей чтобы уйти от использования в катодах кобальта и никеля, но все равно лития имеющегося даже на треть человечества не хватит.

Сообщение отредактировал VBVB - 1.11.2016, 18:13

[Дед Мороз]

Так-то литий - один из самых распространенных элементов. Будет необходимость - найдутся и способы его добычи

[VBVB]

Так-то литий - один из самых распространенных элементов. Будет необходимость - найдутся и способы его добычи

Подавляющая часть имеющихся в земной коре запасов лития не имеет перпектив практической добычи из-за высоких затрат. Слишком уж гидрохимически лабильный элемент, без особой склонности к образованию богатых месторождений.
Если только разработки в области термояда не потребуют в ближайшие десятилетия тонн трития, для получения которого будут необходимы тысячи тонн лития.

Похожая ситуация с ураном из морской воды. Оценочно его можно получать по стоимости затрат на уровне 500 долларов/кг. Однако из тонны такого "морского урана" центрифужное получение 5 кг ВОУ (93%) грубо говоря будет стоить около 650 тысяч долларов, т.е. 1 кг ВОУ из "морского урана" будет стоить 130 тысяч долларов, что почти в 2.5-2.7 раза дороже текущих цен. Это совсем не весело для транспортных реакторов атомных лодок/ледоколов.

С графеном тем же для батарей высокоемких еще интереснее ситуация. Исходя из запасов углерода на Земле, мы можем всю сушу засыпать метровым слоем графена, но практически получение даже субкилограммовых количеств графена очень дорогостоящий и технически сложный процесс.

Сообщение отредактировал VBVB - 1.11.2016, 23:15

[alex_bykov]

А на что-то более простое и энергоёмкое посмотреть? Например, окисление-восстановление алюминия (особенно мелкодисперсного, с развитой площадью поверхности) - вполне себе вменяемый процесс для выработки/аккумулирования энергии.

[Татарин]

А на что-то более простое и энергоёмкое посмотреть? Например, окисление-восстановление алюминия (особенно мелкодисперсного, с развитой площадью поверхности) - вполне себе вменяемый процесс для выработки/аккумулирования энергии.

Дык ведь в водных растворах восстанавливается водород. А соли тугоплавкие. Если б там была рыба, её б вовсю уже давно ловили.

[Superwad]

Подавляющая часть имеющихся в земной коре запасов лития не имеет перпектив практической добычи из-за высоких затрат. Слишком уж гидрохимически лабильный элемент, без особой склонности к образованию богатых месторождений.
Если только разработки в области термояда не потребуют в ближайшие десятилетия тонн трития, для получения которого будут необходимы тысячи тонн лития.

Похожая ситуация с ураном из морской воды. Оценочно его можно получать по стоимости затрат на уровне 500 долларов/кг. Однако из тонны такого "морского урана" центрифужное получение 5 кг ВОУ (93%) грубо говоря будет стоить около 650 тысяч долларов, т.е. 1 кг ВОУ из "морского урана" будет стоить 130 тысяч долларов, что почти в 2.5-2.7 раза дороже текущих цен. Это совсем не весело для транспортных реакторов атомных лодок/ледоколов.

С графеном тем же для батарей высокоемких еще интереснее ситуация. Исходя из запасов углерода на Земле, мы можем всю сушу засыпать метровым слоем графена, но практически получение даже субкилограммовых количеств графена очень дорогостоящий и технически сложный процесс.

По поводу месторождения лития. Они есть и есть очень богатые. Вопрос в том как его разрабатывать. На сегодня самые большие запасы в ... Афганистане. Там его хватит по оценкам ученых-геологов ~ на 100 лет. Вот только обстановка там не очень дружеская. Добыча там идет - добывают китайцы (ну куда уж без них!), а охраняют ЧВК.

[VBVB]

А на что-то более простое и энергоёмкое посмотреть? Например, окисление-восстановление алюминия (особенно мелкодисперсного, с развитой площадью поверхности) - вполне себе вменяемый процесс для выработки/аккумулирования энергии.

В свое время пытались в разных странах делать алюминий-водные(неводные) электрохимические батареи, но без особых успехов.
Также как пытались применять алюминий в качестве основного сырья для выработки водорода для топливных элементов подлодок и торпед электрических (в виде амальгам и сплавов разных), но тоже не сильно удачно в этом направлении.

Больший интерес представляют смешанные гидриды титана как энергонасыщеное водородное соединение для топливных и электрохимических элеметов, но их производство слишком дорогим для широкомасштабного гражданского применения выходит.
Похожая ситуция с борогидридами и алюмогидридами лития/натрия.

[aprudnev]

Логичный вывод.
Однако нынешние высокоемкие батареи электрохимические требуют дорогостоящих и дефицитных материалов (кобальт, литий, серебро, графен, сурьма и т.д.).
Можно конечно ориентировалься на возможность использования относительно дешевых ферритов и манганитов в качестве катодных материалов литий-ионных батарей чтобы уйти от использования в катодах кобальта и никеля, но все равно лития имеющегося даже на треть человечества не хватит.

Лития на планете - целый океан (в смысле, он в морской воде имеется). Да и запасы разведанные растут. Дефицита оного вроде как никто не предполагает. Что и понятно - легкий элемент, их до хрена образуется при создании планет.

Так что как раз с литием проблем не будет.

[VBVB]

По поводу месторождения лития. Они есть и есть очень богатые. Вопрос в том как его разрабатывать. На сегодня самые большие запасы в ... Афганистане. Там его хватит по оценкам ученых-геологов ~ на 100 лет. Вот только обстановка там не очень дружеская. Добыча там идет - добывают китайцы (ну куда уж без них!), а охраняют ЧВК.

Лития на планете - целый океан (в смысле, он в морской воде имеется). Да и запасы разведанные растут. Дефицита оного вроде как никто не предполагает. Что и понятно - легкий элемент, их до хрена образуется при создании планет.

Так что как раз с литием проблем не будет.

Мы наверное с вами в разных мирах живем.
Я говорю, что литий сильно разбросан, его месторождения есть лишь в небольшом числе стран и цены на него из-за приближающегося дефицита непрерывно возрастают.
Меня же убеждают, что во вселенной, солнечной системе и на Земле лития дофига и проблем с ним нет и не предвидится.

Однако по фактам:
1) Периодически мне приходится закупать соли лития, и четко вижу, что за последние 7 лет цены на них выросли почти в 4-4.5 раза.
2) Производство солей лития в РФ ничтожно малое, практически все продающееся - импорт.
3) Даже такие небедные производители микроэлектроники как Samsung и LG имеют определенные проблемы в закупках литиевого сырья для производства своих электрохимических элементов.

Относительно цен на литиевое сырье рост цен явно прогрессивен.
http://hotcopper.com.au/threads/magical-me...rowing.2707215/
http://www.mineweb.com/news/industrial-met...ise-of-lithium/
http://www.rockstone-research.com/index.ph...ium-on-the-rise

[Didro]

ОЧЕНЬ дешёвое электричество и очень дорогая нефть. Поскольку такое сочетание маловероятно, то и перспектив у синтетики на данный момент нет. Вот когда освоят термояд (с) - тогда заживём!

Почему же?
Очень перспективно восстановление наработок по прямому гидрированию метаном угля и тяжелых нефтей и нефтяных останков.
На выходе - более легкие нефти и газ богатый непредельными, являющимися основой для синтеза полимеров, спиртов, эфиров и практически всего что нынче производят химики.

[Татарин]

Мы наверное с вами в разных мирах живем.

Вы просто о разном говорите.
Вы о цене, а другие - о количестве доступного лития.

Экономически доступные запасы лития зависят от цены. И литий уже сейчас первый кандидат на получение его из морской воды (где его запасы практически неограничены).
Те же корейцы уже озадачились. Как и японцы, как и китайцы.

При этом стоимость лития в литиевой батарее сейчас - 1-6%. Ну, допустим, подорожает он при добыче из морской воды ещё в пять раз, в дополнение к прошлым пяти разам, ну и что?
Это увеличит стоимость среднего литиевого аккумулятора на проценты, ну пусть десяток процентов в худшем случае.

Даже тогда ключевым для стоимости компонентом останется катод и его изготовление (что зависит в значительной степени от технологий батарей и их производства). Если у нас и будут проблемы с недостатком литиевых батарей, то они в любом обозримом будущем не будут связаны с доступностью лития как элемента.

[Superwad]

Вы просто о разном говорите.
Вы о цене, а другие - о количестве доступного лития.

Экономически доступные запасы лития зависят от цены. И литий уже сейчас первый кандидат на получение его из морской воды (где его запасы практически неограничены).
Те же корейцы уже озадачились. Как и японцы, как и китайцы.

При этом стоимость лития в литиевой батарее сейчас - 1-6%. Ну, допустим, подорожает он при добыче из морской воды ещё в пять раз, в дополнение к прошлым пяти разам, ну и что?
Это увеличит стоимость среднего литиевого аккумулятора на проценты, ну пусть десяток процентов в худшем случае.

Даже тогда ключевым для стоимости компонентом останется катод и его изготовление (что зависит в значительной степени от технологий батарей и их производства). Если у нас и будут проблемы с недостатком литиевых батарей, то они в любом обозримом будущем не будут связаны с доступностью лития как элемента.

Был как-то запущен (вроде бы англичанами) проект по добыче урана ионселективными смолами из морской воды. Эта штука оказалась работоспособной, но экономика как всегда была ниже плинтуса. Дешевле сейчас добывать литий в Афганистане - там его лет на 100 залежей. Но есть НО - там пока война...

Сообщение отредактировал Superwad - 8.11.2016, 11:10

[Дед Мороз]

ИМХО, про огромные залежи лития в Афганистане - это какая-то утка. Кто-то запустил по приколу, а теперь все повторяют.

[Superwad]

ИМХО, про огромные залежи лития в Афганистане - это какая-то утка. Кто-то запустил по приколу, а теперь все повторяют.

Когда мериканцы пришли в Афган нести дерьмократию, то первым делом начали исследовать, что могут забрать в качестве компенсации за принесенный свет. Оказалось, что в горах очень много лития. Как то новости приходили так (просто было уже давноватенько). И оценивали, что его там при нынешнем потреблении лет на 100 должно хватить. Есть ещё одно НО. Вроде как находится это добро как обычно, в труднодоступных районах, да ещё и под талибами За что купил, за то продал.
Вот небольшая подборка по сырью в Афганистане и ситуации вокруг него
Битва за афганский литий набирает обороты

Полезные ископаемые Афганистана

Афганистан: минеральные ресурсы и перспективы их разработки.

Из профильного - есть месторождения урана

Сообщение отредактировал Superwad - 9.11.2016, 10:05

[LAV48]

Superwad Широко известно, что основной "полезностью", за которой пришли американцы есть опий/героин, но да - талибы сильно мешают.

[Superwad]

Superwad Широко известно, что основной "полезностью", за которой пришли американцы есть опий/героин, но да - талибы сильно мешают.

Одно другое не отменяет. Не без этого. Просто сейчас идет очень большая борьба за такой жирный кусок ресурсов.

[Дед Мороз]

Superwud,
Все приведенные Вами ссылки - это публицистика от ноунейм-авторов, такие статьи любой прохожий с улицы может строчить по нескольку штук в день.
А вот, например, в cia's the world factbook об этом никаких упоминаний нет. И даже в Вики)))
Поэтому, скорее всего - это лажа.

[Superwad]

Superwud,
Все приведенные Вами ссылки - это публицистика от ноунейм-авторов, такие статьи любой прохожий с улицы может строчить по нескольку штук в день.
А вот, например, в cia's the world factbook об этом никаких упоминаний нет. И даже в Вики)))
Поэтому, скорее всего - это лажа.

Я не претендую на истину в последней инстанции. Но по первой ссылке человек привел любопытные данные по составу тех, кто сейчас занимается разработкой полезным ископаемых в Афганистане. Не думаю, что это трындёж. Военные там не просто как свадебные генералы, а для обеспечения военного прикрытия при помощи ЧВК (то же бывшие военные) получения прибыли. Может сейчас работы немного притормознулись, но если пойдёт рост - то возобновяться. Самая большая проблема на сегодня - это коммуникации. Нужна ЖД. Как только появиться жд, пойдет вывоз ресурсов. Но тут надо или ковровая бомбардировка несогласных (что там на самом деле происходит нам не известно), либо посадить на цепь чтобы охраняли барское добро.
Даже тупо посмотреть, что есть горы а в горах должно быть различные минералы по любому. Вопрос в количестве, и в составе.
А гор в Афганистане до .... очень много. Так что минералов тоже должно хватать. Даже даже диванным теоретикам это понятно, а специалисты наверняка уже имеют более точную информацию. Тем более что советские геологи наверняка обследовали в своё время Афган.

Сообщение отредактировал Superwad - 9.11.2016, 16:43

[Дед Мороз]

Размах Вашей мысли поражает. Исходя из такой логики, Таджикистан и Непал должны быть самыми богатыми странами в мире, ведь 100% их территории - это горы)))

А по теме - порезано. Первое правило - не верить неавторитетным источникам.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 9.11.2016, 21:02

Причина редактирования: Не переходим на личности. - Модератор

[Didro]

А почему бы и нет?
Будет мирная жизнь, узнаем чем богаты горы.

[LAV48]

Нужна ЖД.

Для транспортировки наркоты она не нужна, самолёты с эмблемами НАТО неплохо подходят. А всякие ЧВК нужны для прикрытия этого бизнеса. Так же как и видимость "уникальных ресурсов".

Увы это всё оффтоп.

P.S. А биологического продуцирования водорода быть не может?

[Superwad]

Размах Вашей мысли поражает. Исходя из такой логики, Таджикистан и Непал должны быть самыми богатыми странами в мире, ведь 100% их территории - это горы)))

А по теме - порезано. Первое правило - не верить неавторитетным источникам.

Не поверите, даже простой гранит (щебень) может являться доходным делом. Не все богаты на строительные материалы страны!
Просто Таджикистан и Непал ещё полностью не обследовали или посчитали не интересным.
ЗЫ. если так все неаппетитно, то чего индусы и китайцы застолбили местечко в Афганистане?

[Superwad]

Для транспортировки наркоты она не нужна, самолёты с эмблемами НАТО неплохо подходят. А всякие ЧВК нужны для прикрытия этого бизнеса. Так же как и видимость "уникальных ресурсов".

Увы это всё оффтоп.

P.S. А биологического продуцирования водорода быть не может?

Ну несколько попавшихся ссылок:
Бактерии для водородной энергетики

Бактерия-экстремал выделяет водород

Про ЖД. Объёмы строительств дорог для вывоза сырья оценивается ~ 900 км. Тут Россия, обход 120 км сколько времени строит, использую ЖД войска, а тут гражданские...

[Syndroma]

P.S. А биологического продуцирования водорода быть не может?

Может, но низкий КПД и стоимость биореактора делают затею сомнительной.

[Kapa6ac]

Я не претендую на истину в последней инстанции. Но по первой ссылке человек привел любопытные данные по составу тех, кто сейчас занимается разработкой полезным ископаемых в Афганистане. Не думаю, что это трындёж. Военные там не просто как свадебные генералы, а для обеспечения военного прикрытия при помощи ЧВК (то же бывшие военные) получения прибыли. Может сейчас работы немного притормознулись, но если пойдёт рост - то возобновяться. Самая большая проблема на сегодня - это коммуникации. Нужна ЖД. Как только появиться жд, пойдет вывоз ресурсов. Но тут надо или ковровая бомбардировка несогласных (что там на самом деле происходит нам не известно), либо посадить на цепь чтобы охраняли барское добро.
Даже тупо посмотреть, что есть горы а в горах должно быть различные минералы по любому. Вопрос в количестве, и в составе.
А гор в Афганистане до .... очень много. Так что минералов тоже должно хватать. Даже даже диванным теоретикам это понятно, а специалисты наверняка уже имеют более точную информацию. Тем более что советские геологи наверняка обследовали в своё время Афган.

В России гор еще больше - вся Восточная Сибирь и Дальний Восток

[Дед Мороз]

В России гор еще больше - вся Восточная Сибирь и Дальний Восток

Лития - завались)))

[Superwad]

Лития - завались)))

Не, в тех горах другие ништяки)))

[Syndroma]

http://nsrus.ru/files/ppt/news/fr17/0-3-2-...rev-Stepnoj.pdf

Чтобы кардинально решить проблемы нарастающего дефицита органического топлива и ухудшения экологии, ядерные реакторы в дополнение к генерации электричества должны обеспечить энергией технологические процессы металлургической, химической, нефтяной и других отраслей промышленности и производство водорода и синтетического моторного топлива . Масштаб потребности в атомной энергии в этой сфере сопоставим с масштабом атомной генерации электричества.

[Татарин]

В России гор еще больше - вся Восточная Сибирь и Дальний Восток

Да, но в тех горах литий не даёт такой тяги и даже курить его не очень.

[db1967]

Небольшой оффтоп
Продаинутые японцы только в этом году вводят в строй 8 мощных угольных энергоблоков.

[pappadeux]

Еше один способ запасать энергию

https://qz.com/1355672/stacking-concrete-bl...o-store-energy/

[armadillo]

на первый взгляд совсем безумие.
плотность бетона порядка 2, т.е. эта хрень запасает максимум в два раза больше энергии на воду такого же объема.
с безумными затратами на обслуживание и резко ограниченными в мгновенной мощности как запасения так и отдачи энергии.
сравнение с обычной ГАЭС объемом кубические километры невозможно в принципе.
для запасения сравнимой с этим бетоном мощности и темпами вполне хватит водонапорной башни.

[Syndroma]

Это же обычный гравитационный аккумулятор. Из таких проектов самый реалистичный, на мой взгляд, это вагоны с бетонными блоками, катающиеся по склону холма. Но даже это проигрывает по всем показателям ГАЭС.

[LAV48]

Возможно такой накопитель выигрывает по сравнению со свинцовыми/кадмиевыми/литиевыми батареями?

[Syndroma]

Сомнительно, иначе их давно бы уже строили. Основная беда таких накопителей — гравитация очень слабая сила. Нужна очень большая масса для накопления сколь-нибудь значимых объёмов энергии. Химическая энергия литра бензина равна потенциальной энергии тонны бетона на высоте 3000 метров.

[Татарин]

Чубайс финансирует контору, которая занимается такими накопителями.

Правда, у тех, НЯП, есть своеобразное такое благородное безумие в идее: как тяжесть они используют грунт, и накопитель строят фактически вокруг этого грунта - вокруг и под ним. Выгораживают кусок в сколько-то там десятков-сотен тысяч тонн и строят под ним гидравлику, которая должна поднимать/опускать его.

Ессно, что плотность накопления ничтожна. Зато потенциально большая маневренность и мощность.

[Syndroma]

Японцы 150 часов получали водород на ВТГРе.

[Ultranauth]

Японцы 150 часов получали водород на ВТГРе.

Насколько можно понять из новости - все же не на ВТГРе, а просто в том же институте, где HTTR стоит у них. Но в качестве источника тепла был имитатор.

[alpha]

Раз уж речь зашла о синтетическом топливе...
Насколько может быть "экономически интересен" синтез метанола из природного газа?

[Superwad]

Раз уж речь зашла о синтетическом топливе...
Насколько может быть "экономически интересен" синтез метанола из природного газа?

Так его из газа и получают - синтетический метанол и из угля...

[alpha]

Так его из газа и получают - синтетический метанол и из угля...

А с "экономическим интересом" что?

[Superwad]

А с "экономическим интересом" что?

Да, вроде как нормально. Метанола синтетического надо много - из него получают синтетические ткани. Так что сбыта хватает.

[alpha]

из него получают синтетические ткани

А как замена бензину то он интересен?
А то говорят, что нефть кончается...

[Татарин]

А как замена бензину то он интересен?
А то говорят, что нефть кончается...

Говорят, метан проще и лучше жечь в ДВС, чем метанол. Что практика и показывает: на CNG ездят сейчас везде, заправок полно, машин - единицы-десятки процентов от автопарка.

И производить метан из метана проще, чем метанол из метана.

Сообщение отредактировал Татарин - 17.6.2019, 23:43

[Superwad]

Говорят, метан проще и лучше жечь в ДВС, чем метанол. Что практика и показывает: на CNG ездят сейчас везде, заправок полно, машин - единицы-десятки процентов от автопарка.

И производить метан из метана проще, чем метанол из метана.

Если взять Ладу Ларгус (серийную) на сжатом метане, то для этого используют только старый чугуниевый мотор на 103 кобылы. Более резвый люминиевый почему-то не пошёл Да и при переходе на газ с бензина, мощность падает до 92 кобылок, что неприятно (а про крутящий момент вообще ни слова! видимо, тоже не есть хорошо). Да ещё и для нормального горения надо поддерживать небольшим количеством бензина (около 1л/100 км).
Вот туркмены построили завод по производству бензина из газа. Почему так - это вопрос к ним. У них газа до ... Но почему не сразу в авто, а в виде жидкости...Видимо, так удобнее

Сообщение отредактировал Superwad - 18.6.2019, 18:28

[Татарин]

Если взять Ладу Ларгус (серийную) на сжатом метане, то для этого используют только старый чугуниевый мотор на 103 кобылы. Более резвый люминиевый почему-то не пошёл Да и при переходе на газ с бензина, мощность падает до 92 кобылок, что неприятно (а про крутящий момент вообще ни слова! видимо, тоже не есть хорошо). Да ещё и для нормального горения надо поддерживать небольшим количеством бензина (около 1л/100 км).
Вот туркмены построили завод по производству бензина из газа. Почему так - это вопрос к ним. У них газа до ... Но почему не сразу в авто, а в виде жидкости...Видимо, так удобнее

Почему-то - это конкретно про Ладу, к ним и вопрос, почему они именно такую модель выпустили. Тут довольно много машин на CNG (с завода) ездит, проблем нет. Мощность и момент на равном моторе чуть меньше, это да, зато КПД выше (ибо октановое число метана - под 120, НЯП; выше степень сжатия).
Никакого потребления бензина не нужно вообще, у автобусов вообще бензобаки демонтируют. Это раньше для кустарно переделаных моторов было актуально - на бензине стартовать.

У немцев доля заводских на CNG растёт (в этом году ещё в 4 раза выросла), в сумме - накопленная доля больше 2% от всего автопарка.

Туркмены в массе - нищие. У них, тксзть, организационно проще построить завод GTL (потому что плата хоть и больше, но платит государство), чем каждому конкретному туркмену ставить ГБО (несколько сотен долларов, минимум), плюс инвестиции в газовые сети и заправки. Изначально газовые машины - они новые (более-менее массово и серийно их лет 10 выпускают), а новая машина из Германии для туркмена, мягко говоря, дороговато. В общем, это их, сугубо туркменские проблемы.

Россия - небедная на уровне потребителей, хорошо газифицированная страна со своей, и вполне развитой автопромышленностью. Для страны в целом выгоднее строить инфрастуктуру газовых заправок и нормально переводить автопарк на газ в заводских условиях от производителя, чем лепить заплатки а-ля Туркмения и потом вечно терять на переработке газа и доставке топлива. Экологичность - это уже бонусом, но учитывая, что основная доля автопарка в России - в крупных городах, тоже не фигня.

[Sancho]

У метана в автомобиле есть несколько критических недостатков:

1. Малый запас хода.
2. Мало заправок.
3. Двигатель специально под метан не переделывают, ибо он тогда не сможет работать на бензине.
4. В серийных автомобилях баллон занимает место в багажнике. Специальные автомобили пока не делают, Веста СПГ - это всё же переделка, хоть и заводская.

Как следствие:

1. В такси применимо плохо, так как либо надо делать крюки к заправкам, либо иногда ездить на бензине. Плюс занимает багажник.
2. Для служебных машин может быть актуально при наличии заправки рядом с гаражом и суточных пробегах меньших, чем запас хода. Но сколько таких гаражей?
3. Удельный вес расходов на топливо в общих расходах на автопарк такси и служебных машин не велик. Перевод на газ даёт экономию в пределах 5% на круг, что в пределах погрешности.
4. Крупный маршрутный транспорт, который и так заправляется в парке, переводить на газ наиболее целесообразно, ибо удельный вес топлива в расходах выше, а заправку всё равно надо обустраивать на предприятии. Что мы и видим на примере автобусов и маршрутных грузовиков.

[Superwad]

У метана в автомобиле есть несколько критических недостатков:

1. Малый запас хода.
2. Мало заправок.
3. Двигатель специально под метан не переделывают, ибо он тогда не сможет работать на бензине.
4. В серийных автомобилях баллон занимает место в багажнике. Специальные автомобили пока не делают, Веста СПГ - это всё же переделка, хоть и заводская.

Как следствие:

1. В такси применимо плохо, так как либо надо делать крюки к заправкам, либо иногда ездить на бензине. Плюс занимает багажник.
2. Для служебных машин может быть актуально при наличии заправки рядом с гаражом и суточных пробегах меньших, чем запас хода. Но сколько таких гаражей?
3. Удельный вес расходов на топливо в общих расходах на автопарк такси и служебных машин не велик. Перевод на газ даёт экономию в пределах 5% на круг, что в пределах погрешности.
4. Крупный маршрутный транспорт, который и так заправляется в парке, переводить на газ наиболее целесообразно, ибо удельный вес топлива в расходах выше, а заправку всё равно надо обустраивать на предприятии. Что мы и видим на примере автобусов и маршрутных грузовиков.

Как упоминал выше, не все моторы можно перевести на метан. Ибо самая главная проблема - это клапана. Слишком большая температура в моторе и при малейшем зазоре, клапана очень быстро выгорают.
Второй момент. Метан продают не на литры, а на килограммы. Я прикидывал, раза в два приблизительно дешевле выходить на топливе. У меня сейчас ДТ машина, топливо у нас на уровне с 95 бензином, напряжновато выходит для кармана...

[Татарин]

У метана в автомобиле есть несколько критических недостатков:

1. Малый запас хода.
2. Мало заправок.
3. Двигатель специально под метан не переделывают, ибо он тогда не сможет работать на бензине.
4. В серийных автомобилях баллон занимает место в багажнике. Специальные автомобили пока не делают, Веста СПГ - это всё же переделка, хоть и заводская.

И все 4 недостатка применимы только к переделкам бензиновых авто на газ и проблемам переходного периода. Изначально газовые машины с изначально двигателями под метан этих недостатков не имеют.
И да, газодизели или метановые двигатели с зажиганием выпускаются серийно и серийно же ставятся на машины. В Германии. Заправок метановых - сравнимо с бензиновыми. И всё там нормально, всё там хорошо, к чему и России, с её количеством газа, нужно стремиться.

С некоторыми большими оговорками можно принять аргумент насчёт того, что метановый бак занимает бОльший объём. Можно добавить, что ГБО на большие давления стОит дороже, чем просто ёмкость под жидкость и пара трубок, как для бензины.
Но в плюсах - очень дешёвое и очень чистое топливо, не требующее переработки, имеющее всю инфраструктуру массовой транспортировки и хранения.

[Татарин]

Как упоминал выше, не все моторы можно перевести на метан.

Моторы не нужно переводить на метан. У этого подхода масса проблем. Мотор изначально должен быть спроектирован под газ (опциональная возможность работы на бензине может обсуждаться), и вот тогда наступает счастье.

[Superwad]

Моторы не нужно переводить на метан. У этого подхода масса проблем. Мотор изначально должен быть спроектирован под газ (опциональная возможность работы на бензине может обсуждаться), и вот тогда наступает счастье.

Я почему знаю про метановые моторы. Просто их у нас делают - как газодиели, так и обычные газовые, но в основном под специфические нужды. И у нас мотор чугуниевый, поэтому достаточно небольших изменений - они все же есть, по сравнению с серийным мотором. Другое дело, что и клапана для таких моторов нужны уже совсем другие - более жаростойкие, что повышает их цену.
Про другие моторы - это про жигулевские: старый, чугуниевые от ВАЗ-2106 на метане переделан(доработан), а вот алюминиевый Рено 1.8 л мотор не походит под это дело - видимо алюминиевая голова прогорает, не выдерживает температурной нагрузки.

Сообщение отредактировал Superwad - 28.6.2019, 10:11

[Sancho]

Как упоминал выше, не все моторы можно перевести на метан. Ибо самая главная проблема - это клапана. Слишком большая температура в моторе и при малейшем зазоре, клапана очень быстро выгорают.
Второй момент. Метан продают не на литры, а на килограммы. Я прикидывал, раза в два приблизительно дешевле выходить на топливе. У меня сейчас ДТ машина, топливо у нас на уровне с 95 бензином, напряжновато выходит для кармана...

От чего же температура-то(кстати, температура в какой момент?) будет выше? В любом двигателе с наддувом повыше будет, чем в атмосфернике на метане.

Клапана губит позднее (причем позднее даже для бензина) зажигание, когда к моменту открытия выпускного клапана смесь еще не прогорела. При прочих равных это решается просто настройкой.

И все 4 недостатка применимы только к переделкам бензиновых авто на газ и проблемам переходного периода. Изначально газовые машины с изначально двигателями под метан этих недостатков не имеют.
И да, газодизели или метановые двигатели с зажиганием выпускаются серийно и серийно же ставятся на машины. В Германии. Заправок метановых - сравнимо с бензиновыми. И всё там нормально, всё там хорошо, к чему и России, с её количеством газа, нужно стремиться.

С некоторыми большими оговорками можно принять аргумент насчёт того, что метановый бак занимает бОльший объём. Можно добавить, что ГБО на большие давления стОит дороже, чем просто ёмкость под жидкость и пара трубок, как для бензины.
Но в плюсах - очень дешёвое и очень чистое топливо, не требующее переработки, имеющее всю инфраструктуру массовой транспортировки и хранения.

А что такое "метановый двигатель" вообще? У метана от бензина два отличия: он при нормальных условиях - газ, и октановое число у него выше. Значит, иная топливная аппаратура (ГБО) да измененная степень сжатия (либо увеличенное давление наддува). А что еще можно изменить?

[Superwad]

От чего же температура-то(кстати, температура в какой момент?) будет выше? В любом двигателе с наддувом повыше будет, чем в атмосфернике на метане.

Клапана губит позднее (причем позднее даже для бензина) зажигание, когда к моменту открытия выпускного клапана смесь еще не прогорела. При прочих равных это решается просто настройкой.
А что такое "метановый двигатель" вообще? У метана от бензина два отличия: он при нормальных условиях - газ, и октановое число у него выше. Значит, иная топливная аппаратура (ГБО) да измененная степень сжатия (либо увеличенное давление наддува). А что еще можно изменить?

Температура горения выше. Отсюда и пляшем. Прокладка, голова, поршни, клапана, впускной коллектор с системой безопасности, форсунки, система зажигания.
Этого мало?

[andvalb]

У метана от бензина два отличия: он при нормальных условиях - газ, и октановое число у него выше.

Газ означает что топливная аппаратура может быть проще при том же качестве смешивания.
Высокое октановое число означает что КПД может быть выше (сжать можно сильнее). Но нужно иметь в виду что высокий КПД идет рядом с высокой температурой. А для этого нужно ее учитывать в конструкции двигателя.
Потому нужны специально спроектированные под работу на нем двигатели.

Сообщение отредактировал andvalb - 5.7.2019, 20:11

[Superwad]

Газ означает что топливная аппаратура может быть проще при том же качестве смешивания.
Высокое октановое число означает что КПД может быть выше (сжать можно сильнее). Но нужно иметь в виду что высокий КПД идет рядом с высокой температурой. А для этого нужно ее учитывать в конструкции двигателя.
Потому нужны специально спроектированные под работу на нем двигатели.

Тут натолкнулся на видео, где обсуждали выставку, где были наши МАЗы. Так вот он создал СП с Вейчай (Китай), который делает на сегодня самые лучшие чистые газовые моторы (не смесевые!). Так вот в комметариях было указано, что даже самые лучшие газовые моторы на метане сегодня имеют очень ограниченный ресурс, очень часто есть такое явление как прогорание поршней. Так вот опять придётся переходить к чугунным поршням, чтобы вытянуть ресурс.

[Татарин]

А что такое "метановый двигатель" вообще? У метана от бензина два отличия: он при нормальных условиях - газ, и октановое число у него выше. Значит, иная топливная аппаратура (ГБО) да измененная степень сжатия (либо увеличенное давление наддува). А что еще можно изменить?

Выше температуры, как уже сказали. Но главное отличие - да, для использования всего потенциала топлива должна быть выше степень сжатия.
Не увеличенное давление наддува (оно-то каким боком? оно ортогонально; наддув можно повышать у любого топлива), а именно степень сжатия.

Потому что PV=RT: чем больше можно безопасно сжать газ до вспышки (или наоборот: чем больше можно расширить после), тем больше площадь цикла на PV-диаграмме, тем больше полезная работа. Собссно, почему дизеля и выигрывают по КПД - и турбированные, и не очень.

Октановое число 120 - это прекрасно, это нужно использовать. А для этого в цилиндре тупо механически поршень должен обеспечивать другое изменение объёма. Любая переделка бензинового мотора (рассчитанного на 95-й), не затрагивающая всю механику (ход поршня изменить - это весь мотор переделать) - это недоиспользование газа как топлива. Ну а по мелочи ещё можно охлаждение передумать, схему смазки поменять (масло горит в газе охотнее), использовать более эффективное смешивание и поменять схему подготовки топлива, изменить схему поджига, ну и т.п.

[generalissimus19...]

Выше температуры, как уже сказали. Но главное отличие - да, для использования всего потенциала топлива должна быть выше степень сжатия.
Не увеличенное давление наддува (оно-то каким боком? оно ортогонально; наддув можно повышать у любого топлива), а именно степень сжатия.

Потому что PV=RT: чем больше можно безопасно сжать газ до вспышки (или наоборот: чем больше можно расширить после), тем больше площадь цикла на PV-диаграмме, тем больше полезная работа. Собссно, почему дизеля и выигрывают по КПД - и турбированные, и не очень.

Октановое число 120 - это прекрасно, это нужно использовать. А для этого в цилиндре тупо механически поршень должен обеспечивать другое изменение объёма.

При чём тут поршень?

Любая переделка бензинового мотора (рассчитанного на 95-й), не затрагивающая всю механику (ход поршня изменить - это весь мотор переделать) - это недоиспользование газа как топлива.

Это не так. Никто не меняет ход поршня (кстати, это не так запредельно сложно, достаточно вспомнить 1200 см3 мотор "копейки" и 1500 см3 мотор "трёшки".
Но, для увеличения именно степени сжатия меняют форму и объём полости в головке цилиндров над поршнем.

В советские годы в прибалтике было тюнинговое ателье для раллийных моторов, они делали радикальную переделку движка "копейки" с установкой радикально другой головки цилиндров с вторым распредвалом и 4 клапанами на цилиндр (и это в 1978 году!!!), степень сжатия поднимали почти вдвое, до 14,7, и снимали с того же рабочего объёма 126 л.с.
А простейшая переделка под 98-й бензин делалась фрезеровкой "штатной" головки цилиндров, степень сжатия поднималась только до 10.
Наоборот, "в народе" была распространена обратная переделка - под головку ставились специально изготовленные прокладки, степень сжатия уменьшалась, и машина переводилась на более дешёвый 76-й бензин.

Ну а по мелочи ещё можно охлаждение передумать, схему смазки поменять (масло горит в газе охотнее), использовать более эффективное смешивание и поменять схему подготовки топлива, изменить схему поджига, ну и т.п.

Нет. Тут дело не в этом. Метан - почти идеальное топливо. Но сжатый природный газ - это не чистый метан. В нём много легко осмоляющихся примесей. Беседу об этом я имел в КБХМ. Несмотря на то, что это, в целом, газ, непредельщины в нём даже больше (в процентах по массе), чем в керосине. Исаевцам для их конвертированных водородных ЖРД нужен был именно жидкий метан минимум 98% чистоты, а готового такого им поставлять никто не хотел. А для многоразового движка они хотели 99,5%

[Superwad]

При чём тут поршень?

Это не так. Никто не меняет ход поршня (кстати, это не так запредельно сложно, достаточно вспомнить 1200 см3 мотор "копейки" и 1500 см3 мотор "трёшки".
Но, для увеличения именно степени сжатия меняют форму и объём полости в головке цилиндров над поршнем.

В советские годы в прибалтике было тюнинговое ателье для раллийных моторов, они делали радикальную переделку движка "копейки" с установкой радикально другой головки цилиндров с вторым распредвалом и 4 клапанами на цилиндр (и это в 1978 году!!!), степень сжатия поднимали почти вдвое, до 14,7, и снимали с того же рабочего объёма 126 л.с.
А простейшая переделка под 98-й бензин делалась фрезеровкой "штатной" головки цилиндров, степень сжатия поднималась только до 10.
Наоборот, "в народе" была распространена обратная переделка - под головку ставились специально изготовленные прокладки, степень сжатия уменьшалась, и машина переводилась на более дешёвый 76-й бензин.
Нет. Тут дело не в этом. Метан - почти идеальное топливо. Но сжатый природный газ - это не чистый метан. В нём много легко осмоляющихся примесей. Беседу об этом я имел в КБХМ. Несмотря на то, что это, в целом, газ, непредельщины в нём даже больше (в процентах по массе), чем в керосине. Исаевцам для их конвертированных водородных ЖРД нужен был именно жидкий метан минимум 98% чистоты, а готового такого им поставлять никто не хотел. А для многоразового движка они хотели 99,5%

Вообще-то и головки разные бывают - есть с камерой, а есть и с прямым впрыском...

[Sancho]

Температура горения выше. Отсюда и пляшем. Прокладка, голова, поршни, клапана, впускной коллектор с системой безопасности, форсунки, система зажигания.
Этого мало?

Выше в какой момент? В момент зажигания, в верхней мертвой точке, в середине рабочего хода, на выпуске? От искры до выпуска продуктов сгорания температура горящей смеси меняется СИЛЬНО.

[Sancho]

Выше температуры, как уже сказали. Но главное отличие - да, для использования всего потенциала топлива должна быть выше степень сжатия.
Не увеличенное давление наддува (оно-то каким боком? оно ортогонально; наддув можно повышать у любого топлива), а именно степень сжатия.

Потому что PV=RT: чем больше можно безопасно сжать газ до вспышки (или наоборот: чем больше можно расширить после), тем больше площадь цикла на PV-диаграмме, тем больше полезная работа. Собссно, почему дизеля и выигрывают по КПД - и турбированные, и не очень.

Октановое число 120 - это прекрасно, это нужно использовать. А для этого в цилиндре тупо механически поршень должен обеспечивать другое изменение объёма. Любая переделка бензинового мотора (рассчитанного на 95-й), не затрагивающая всю механику (ход поршня изменить - это весь мотор переделать) - это недоиспользование газа как топлива. Ну а по мелочи ещё можно охлаждение передумать, схему смазки поменять (масло горит в газе охотнее), использовать более эффективное смешивание и поменять схему подготовки топлива, изменить схему поджига, ну и т.п.

Да не в ту степь же!

Газ сам по себе дешевле, даже без учета КПД.

[Superwad]

Выше в какой момент? В момент зажигания, в верхней мертвой точке, в середине рабочего хода, на выпуске? От искры до выпуска продуктов сгорания температура горящей смеси меняется СИЛЬНО.

Горячо настолько, что люминиевый поршень даже со специальным покрытием (анодно-микродуговое покрытие поверхности поршня) тупо на газу прогорает насквозь намного чаще, чем на бензине и ДТ.

[Sancho]

Горячо настолько, что люминиевый поршень даже со специальным покрытием (анодно-микродуговое покрытие поверхности поршня) тупо на газу прогорает насквозь намного чаще, чем на бензине и ДТ.

Температура газов в цилиндре зависит от количества выделяемой тепловой энергии на единицу объема. Поэтому, эта температура, во-первых, от момента зажигания(впрыска) до момента выпуска совершенно не постоянна и меняется по сложной кривой, а, во-вторых, напрямую не зависит от топлива.

Вся проблема прогара клапанов и расплавления поршней при смене топлива происходит из-за некорректной настройки двигателя. Основная причина - настройка угла опережения зажигания на слух по детонации. При слишком раннем зажигании на газу детонации Вы не услышите и не ощутите, но пиковая температура горения смеси действительно будет выше. При слишком позднем зажигании смесь не успеет догореть во время рабочего хода и будет выходить через клапан еще горящей. Именно отсюда среди сотен тысяч газелистов и родились такие мифы.

При грамотной же настройке двигателя превышения температурных режимов нет. Просто из-за отсутствия детонации двигатель нельзя настраивать на слух, вот и всё.

[Superwad]

Температура газов в цилиндре зависит от количества выделяемой тепловой энергии на единицу объема. Поэтому, эта температура, во-первых, от момента зажигания(впрыска) до момента выпуска совершенно не постоянна и меняется по сложной кривой, а, во-вторых, напрямую не зависит от топлива.

Вся проблема прогара клапанов и расплавления поршней при смене топлива происходит из-за некорректной настройки двигателя. Основная причина - настройка угла опережения зажигания на слух по детонации. При слишком раннем зажигании на газу детонации Вы не услышите и не ощутите, но пиковая температура горения смеси действительно будет выше. При слишком позднем зажигании смесь не успеет догореть во время рабочего хода и будет выходить через клапан еще горящей. Именно отсюда среди сотен тысяч газелистов и родились такие мифы.

При грамотной же настройке двигателя превышения температурных режимов нет. Просто из-за отсутствия детонации двигатель нельзя настраивать на слух, вот и всё.

На газу нет детонации что-ли? А зачем тогда ставят датчики детонации на жигулевские моторы
Статистика такова, что на газу основные проблемы моторов - это клапана и поршня. А так как сейчас из-за экологии используют малолитражные моторы, да ещё с турбонаддувом, то концентрация топлива и кислорода в маленьком объёме намного превосходит атмосферники, в результате чего температура весьма высокой получается в камере. Жидкое топливо по своей природе горит чуть медленнее, газ намного быстрее, из-за длины углеродной цепочки. Да ещё и степень сжатия увеличилась...
А ведь в последнее время появились моторы с переменной степенью сжатия - с регулируемым вылетом клапана - но пока они в серию не пошли. Там вообще можно менять термодинамический цикл на ходу...

Сообщение отредактировал Superwad - 15.7.2019, 13:48