NuScale Опции

[AtomInfo.Ru]

Макеты.

кликабельно

[Superwad]

И бутылка немецкой (?) воды для аварийного расхолаживания в комплекте

[AtomInfo.Ru]

И бутылка немецкой (?) воды для аварийного расхолаживания в комплекте

Вообще-то для масштаба при фотографировании

[Pakman]

Так это что, один к одному, что ли? На неизвесных физических принцыпах?

[AtomInfo.Ru]

Так это что, один к одному, что ли? На неизвесных физических принцыпах?

Там смайлик стоял

Нет, конечно, это весьма нефиговая дура. С контейментом по высоте будет под 25 метров.

[AtomInfo.Ru]

К летней новости про мощность.
http://atominfo.ru/newss/z0518.htm

Да, действительно, подняли мощность модуля. Она теперь 60 МВт(э).
Из их свежего проспекта:

[AtomInfo.Ru]

NuScale всё ближе к железу.

DoE согласилось забрать под свои нужды один из модулей будущей 12-модульной станции с NuScale в Айдахо.
Ещё на один модуль потребителем выступит сама нацлаборатория.
Иными словами, на 2 модуля из максимально возможных 12 есть госзаказчики.
http://atominfo.ru/newst/a0886.htm

[AtomInfo.Ru]

Иорданцы заинтересовались NuScale.
http://www.world-nuclear-news.org/Articles...r-use-in-Jordan

[Syndroma]

В данный момент есть проект только сразу на 12 модулей. И у них общий контейнмент.

[Дед Мороз]

Есть мнение, что малые и средние неперспективны. В первую очередь, по экономике
Поэтому и траблы такие.

[Syndroma]

Зачем тогда делать проект сразу на 12 модулей? Чтобы доказать бесперспективность?
Нет, чтобы сделать на 2 модуля. Там и цену можно будет оправдать малостью. А так, воротить сразу такой бетонный гробик.

[pappadeux]

В данный момент есть проект только сразу на 12 модулей. И у них общий контейнмент.

и не только

[AtomInfo.Ru]

Зачем тогда делать проект сразу на 12 модулей? Чтобы доказать бесперспективность?

Или чтобы выйти на рынок средней мощности.

[Syndroma]

Но какой ценой? Мегасооружение с 12-ю реакторами под давлением не может стоить разумные деньги.

[AtomInfo.Ru]

Но какой ценой? Мегасооружение с 12-ю реакторами под давлением не может стоить разумные деньги.

Что понимать под разумными деньгами?
У американцев сейчас хроническая болезнь - они заваливают крупные проекты. То есть, там деньги вообще уходят в никуда.
А эту дуру на 12 кастрюлек они могут построить. По крайней мере, надеются на это. То есть, деньги на дуру всё-таки дадут нечто материальное.

[AtomInfo.Ru]

Про цену.

Муниципальный заказчик первой станции (10 из 12 модулей на него приходятся) потеряет интерес к проекту, если LCOE превысит 65 $/МВт-ч.
При ценах ниже этого предела заказчик будет вполне доволен.

[db1967]

Про цену.

Муниципальный заказчик первой станции (10 из 12 модулей на него приходятся) потеряет интерес к проекту, если LCOE превысит 65 $/МВт-ч.
При ценах ниже этого предела заказчик будет вполне доволен.

LCOE это - на уровне самых дешевых современных ЭС у них
Ну и с учетом емнип средней цены для потребителя 100+ $/МВт-ч - и на прибыль останется

[amber]

Что понимать под разумными деньгами?
У американцев сейчас хроническая болезнь - они заваливают крупные проекты. То есть, там деньги вообще уходят в никуда.
А эту дуру на 12 кастрюлек они могут построить. По крайней мере, надеются на это. То есть, деньги на дуру всё-таки дадут нечто материальное.

Болезнь американцев - это то, что они элементарно разучились делать качественный продукт. К примеру, американский поставщик измерительной аппаратуры перекочевал в моей компании из списка приоритетных поставщиков в чёрный список, а софт, написанный специально под актуальный проект, мало того, что напоминает привет из Windows 3.11, так ещё и содержит бесконечное количество багов.

Зато, чего у амеров не отнять, - так это безмерного апломба по типу "мы - лучшие в мире" и способности писать контракты таким образом, что за устранение их собственных косяков заказчику приходится платить дополнительно!

[Syndroma]

Есть подозрение, что первое вытекает из второго. Как только кто-то начинает говорить (и верить), что они лучшие в мире, так всё, пиши пропало.

[alex_bykov]

Таки юристы у них лучшие. Потому и платит заказчик за косяки поставщика...

[Дед Мороз]

Таки юристы у них лучшие. Потому и платит заказчик за косяки поставщика...

Есть мнение, что дело не только в юристах Часто бывает, что у Штатов закупается то, что, в общем-то, даже и не очень нужно

[amber]

Таки юристы у них лучшие. Потому и платит заказчик за косяки поставщика...

Удивляет готовность заказчиков идти на подобные заведомо проигрышные условия. При том, что в моём случае похожий продукт компания могла бы разработать своими силами и, скорее всего, заметно дешевле.

[nuc]

В 2004 году я сказал Хосе, что для решения проблемы его "уникального" реактора придется поменять три элемента: топливо, парогенератор и понимание того, что в контуре происходит. Поскольку Хосе ни разу не инженер, а торгаш, все идет как надо. Русский дизайн топлива (ЛайтБридж, это два перца из России с цельнотянутым металическим топливом), наконец-то "замкнули"контур на выводах, потратили год и родили 5 патентов США... ждем остального. Интересно, а может РосАтом создать НуСкалу проблемы с украденной интеллектуальной собственностью? Зона то полностью тянутая тогда...

[Syndroma]

Вас не Эд зовут? Некий Эд мне тоже говорил, что ЛайтБридж — это адаптация русских разработок.

[AtomInfo.Ru]

Вас не Эд зовут? Некий Эд мне тоже говорил, что ЛайтБридж — это адаптация русских разработок.

Меня, например, зовут совсем не Эд, но я скажу то же самое.

А мы не писали, что ли, нигде?
Когда мы показали одному нашему знакомому, занимающемуся топливом, эту статью, его реакция была: "Ну-ка, ну-ка, откуда такое до боли знакомое?".
Про L. известно давно про их, скажем так, русские корни.

[AtomInfo.Ru]

Интересно, а может РосАтом создать НуСкалу проблемы с украденной интеллектуальной собственностью? Зона то полностью тянутая тогда...

Не буду предугадывать, но с защитой старых наших разработок не всё ладно. На патенты раньше внимания обращали мало - не умели, денег не было, не считали нужным и т.д. Поэтому сейчас во многих раскрученных забугорных проектах есть "русский след", но поделать что-то с этим сложно.

[Syndroma]

А мы не писали, что ли, нигде?

Я помню только, что tnenergy писал, что это коммерциализация американского флотского топлива.

[Syndroma]

Поэтому сейчас во многих раскрученных забугорных проектах есть "русский след", но поделать что-то с этим сложно.

Американцы хорошо раскручивают идеи, но с этим не надо бороться, этим надо просто пользоваться.

[alex_bykov]

Не буду предугадывать, но с защитой старых наших разработок не всё ладно. На патенты раньше внимания обращали мало - не умели, денег не было, не считали нужным и т.д. Поэтому сейчас во многих раскрученных забугорных проектах есть "русский след", но поделать что-то с этим сложно.

Там с американским патентоведением ещё может оказаться засада. В Штатах патент - это только патент, первым зарегистрированный в США, и только потом допускается его патентование по всему миру. В противном случае (зарегистрировал разработку в Роспатенте) эта бумажка в Штатах "не считается", силы не имеет и, насколько я понял, по американским законам с них содрать даже за цельнотянутый образец ничего не получится.
Ни разу не разбираюсь в патентном праве, но именно так мне объясняли ребята, пытавшиеся получить американский патент на уже запатентованную в России разработку. Так что интеллектуальная собственность - это кого надо интеллектуальная собственность.

[armadillo]

вопрос обратный, т.е. при наличии патента в РФ будут ли они требовать себе права и не давать работать на основании патента в США

[alex_bykov]

вопрос обратный, т.е. при наличии патента в РФ будут ли они требовать себе права и не давать работать на основании патента в США

Вот уж ХЗ. Но патент в России и в Европе после получения патента в США точно регистрируется.

[AtomInfo.Ru]

Я помню только, что tnenergy писал, что это коммерциализация американского флотского топлива.

Правильно писал. Почти правильно. Одно прилагательное надо бы заменить.

[Syndroma]

А вот Эд как раз писал про топливо русских флотских реакторов. А так как AtomInfo.Ru не высказал своего авторитетного мнения, в неокрепших умах случилось смятение.

[AtomInfo.Ru]

А вот Эд как раз писал про топливо русских флотских реакторов. А так как AtomInfo.Ru не высказал своего авторитетного мнения, в неокрепших умах случилось смятение.

Там не всё так просто, но корни этого топлива действительно наши.

[Archi]

Там с американским патентоведением ещё может оказаться засада. В Штатах патент - это только патент, первым зарегистрированный в США, и только потом допускается его патентование по всему миру. В противном случае (зарегистрировал разработку в Роспатенте) эта бумажка в Штатах "не считается", силы не имеет и, насколько я понял, по американским законам с них содрать даже за цельнотянутый образец ничего не получится.

Скорее всего вы что-то не так поняли. Я сейчас глянул - все основные международные конвенции в области ОИС подписаны США в том числе и те, в которых регламентируется процедура получения патента в других странах кроме национальной (там, насколько я помню, всегда можно идти двумя путями). Скорее всего имелось в виду следующее, что вы, имея на руках ТОЛЬКО российский патент без американского ничего не сможете им предъявить, так как действие патента всегда ограничено территорией.

P.S. В принципе можно нарваться на невыдачу патента даже в родной стране, например, в России, если важная часть для патента была опубликована в открытой печати (в том числе даже в научном отчете, который ушел в какой-то государственный банк данных) до момента подачи патента (это в нулевом приближении).

Сообщение отредактировал Archi - 20.6.2019, 17:15

[alex_bykov]

Скорее всего вы что-то не так поняли.

Вполне возможно.

[nuc]

Там не всё так просто, но корни этого топлива действительно наши.

Посмотрите кто в ЛБ занимает ведущие позиции. Два персонажа из Курчатовского. Какое американское топливо? Нервы можно попортить.

[nuc]

Интервью с Хосе, это очередной пиар. построят они один реактор. И поймут, что это деньги в мусорное ведро. Заслуга НуСкела в том, что они проломили бюрократические препоны, за деньги правительства (бюрократов).

[AtomInfo.Ru]

А вот Эд как раз писал про топливо русских флотских реакторов. А так как AtomInfo.Ru не высказал своего авторитетного мнения, в неокрепших умах случилось смятение.

Устыдили. Нашёл, нашёл. Писали мы о происхождении их топлива (см. третий абзац).
http://atominfo.ru/news2/b0410.htm

[Syndroma]

Нуу, 2010-й год, такая древняя древность!

[AtomInfo.Ru]

Нуу, 2010-й год, такая древняя древность!

А что, с тех пор топливо забыло свою родословную?

[Syndroma]

С тех пор народилось новое поколение блогеров, для которых мир оказывается полным сюрпризов.

[nuc.pra]

Устыдили. Нашёл, нашёл. Писали мы о происхождении их топлива (см. третий абзац).
http://atominfo.ru/news2/b0410.htm

Посмотрел про топливо, думаю где мне это попадалось..... а так это я видел в статьях своего семинариста по общей физике на физтехе
ОЦЕНКА ВОЗМОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА СУДОВЫХ РЕАКТОРОВ НА НИЗКОО - ОБОГАЩЕННОЕ УРАНОВОЕ ТОПЛИВО

там много ссылок на публикации по этим твэлам

[nuc.pra]

Ну и еще такой вопрос:

Сейчас почитал как двигают это топливо в штатах.... если уши из советского ледокольного флота растут и все так шоколадно с повышением мощности, то почему не видно ВВЭРов с таким топливом? Значит не все так гладко как считают западные венчурные капиталисты?

[AtomInfo.Ru]

если уши из советского ледокольного флота растут и все так шоколадно с повышением мощности, то почему не видно ВВЭРов с таким топливом?

В своё время, ехидно улыбаясь, мы показали наши публикации по топливу от LB гидропрессовцам и задали аналогичный вопрос. На который получили не менее ехидный ответ.

Так что, думаю, что придётся в NuScale пихать обычные PWR-овские сборки в итоге. Только обрезанные. А инновации останутся инновациями, а не практикой.

[AtomInfo.Ru]

С тех пор народилось новое поколение блогеров, для которых мир оказывается полным сюрпризов.

Один нероссийский президент, когда ещё не был президентом, высказался по схожему поводу как-то так: "Ты когда в котёл попадаешь, то новый торт выпускаешь?"

Мне не доставляет ни малейшего удовольствия лишний раз вспоминать, что творилось в 90-ые годы с нашими разработками. Иногда приходится вспоминать, но твердить об этом регулярно - увольте! Тем паче, что сделать с этим ничего нельзя.

[AtomInfo.Ru]

А вообще, не надо слишком много волноваться по поводу происхождения топлива, ибо далеко не всё позаимствованное пойдёт впрок.

Как правильно обратил внимание nuc.pra, если это такое замечательное ноу-хау, да ещё и с нашими корнями, то почему мы в ВВЭР до сих пор его не поставили?

P.S. В принципе, из ледоколов в ВВЭРы мы взяли сплав для пэлов. Тот самый 42ХНМ. С тех пор он перестал быть грифованным. А вот само топливо осталось традиционным.

[Syndroma]

Вот и Эд удивлялся, что в коммерческих реакторах у нас такого топлива нет. А Род Адамс вообще прикупил акций LB.

[nuc.pra]

В своё время, ехидно улыбаясь, мы показали наши публикации по топливу от LB гидропрессовцам и задали аналогичный вопрос. На который получили не менее ехидный ответ.

Так что, думаю, что придётся в NuScale пихать обычные PWR-овские сборки в итоге. Только обрезанные. А инновации останутся инновациями, а не практикой.

тут уже, как говорит Жванецкий не в очках (Нускейлайх) дело.

Из свеженького
http://www.world-nuclear-news.org/Articles...bridge-metallic

Irradiation testing of metallic fuel samples under commercial reactor operating conditions is to be carried out at Norway's Halden research reactor, operated by the Institute for Energy Technology (IFE). In November 2016 Lightbridge also announced the signature of a letter of intent with an unnamed US nuclear utility for a lead test assembly demonstration in a commercial US nuclear power plant.

хотя это все блабла.

а вот совсем свеженькое (хоть и очень хиленько 500кбаксов это 2человека на год по ИНЛ овским расценкам для ДОЭ)
http://www.framatome.com/EN/businessnews-1...ridge-fuel.html

Сообщение отредактировал nuc.pra - 21.6.2019, 16:24

[pappadeux]

Nuscale подписал еще один меморандум - с украинскими регуляторами


https://finance.yahoo.com/news/nuscale-ukra...-130000497.html

[nuc]

Посмотрел про топливо, думаю где мне это попадалось..... а так это я видел в статьях своего семинариста по общей физике на физтехе
ОЦЕНКА ВОЗМОЖНОСТИ ПЕРЕВОДА СУДОВЫХ РЕАКТОРОВ НА НИЗКОО - ОБОГАЩЕННОЕ УРАНОВОЕ ТОПЛИВО

там много ссылок на публикации по этим твэлам

Еще более ранняя была. Вроде МВТУшная

[nuc]

А вообще, не надо слишком много волноваться по поводу происхождения топлива, ибо далеко не всё позаимствованное пойдёт впрок.

Как правильно обратил внимание nuc.pra, если это такое замечательное ноу-хау, да ещё и с нашими корнями, то почему мы в ВВЭР до сих пор его не поставили?

P.S. В принципе, из ледоколов в ВВЭРы мы взяли сплав для пэлов. Тот самый 42ХНМ. С тех пор он перестал быть грифованным. А вот само топливо осталось традиционным.

Не поставили потому, что надо полностью переделывать геометрию. Такое топливо подразумевает серьезное уменьшение диаметра ТВЭЛа. Вдвое. Есть смысл в таких действиях? Это вопрос...

[nuc]

В своё время, ехидно улыбаясь, мы показали наши публикации по топливу от LB гидропрессовцам и задали аналогичный вопрос. На который получили не менее ехидный ответ.

Так что, думаю, что придётся в NuScale пихать обычные PWR-овские сборки в итоге. Только обрезанные. А инновации останутся инновациями, а не практикой.

Им не успеть с новой зоной (если реально начнут строить). А вот на последующие вероятно и заморочатся. Но тогда надо сертифицировать вторую зону. Что я и говорил Хосе. Он не верил... Ха-ха. Не без ехидства, два моих предсказания сбылись, осталась конструкция ПГ.

[nuc]

Интервью с Хосе, это очередной пиар. построят они один реактор. И поймут, что это деньги в мусорное ведро. Заслуга НуСкела в том, что они проломили бюрократические препоны, за деньги правительства (бюрократов).

Будут переделывать видимо...

[nuc]

Будут переделывать видимо...

Подписали меморандум с украиной...

[nuc]

Им не успеть с новой зоной (если реально начнут строить). А вот на последующие вероятно и заморочатся. Но тогда надо сертифицировать вторую зону. Что я и говорил Хосе. Он не верил... Ха-ха. Не без ехидства, два моих предсказания сбылись, осталась конструкция ПГ.

Да, и к слову, а как они будут пускаться. Без насосов, значит на холодном аппарате выйдут в КП, а потом будут греть его зоной с повышением мощности? Может "гуры" керамического топлива подскажут, есть ли тут что-то интересное? А то много интересного на металлическом топливе при ЕЦ.
Второй вопрос, а как с переходными режимами на керамике? Они же на одном аппарате только мощностью смогут компенсировать потребление... с какой скоростью это возможн?

[barvi7]

ММР - проблемы гарантий и нераспространения
http://atominfo.ru/newsz01/a0443.htm
Мы публикуем в порядке дискуссии статью "Основные проблемы гарантий и нераспространения, стоящие перед малыми модульными реакторами".
Не нашел ничего более похожего, поэтому пока в эту "ветку"

Некоторая (может и большая) часть "высказываний" - могут быть подвергнуты сомнению:

1. . . .количества изотопа Pu-240 в отработавшем топливе. А он, как известно, в свою очередь, приводит к предварительной детонации ядерного оружия из-за спонтанного деления.
. . . Однако отсутствие спонтанного деления Pu-240 - Похоже не "вяжется" информация из разных абзацев. Любой справочник дает спонтанное деление для Pu-240
2. . . . как известно, критическая масса, необходимая для создания ядерного взрывного устройства, составляет 52 кг U-235 (обогащённого до 94%) или 10 кг Pu-239.
- это если в кучку лопаткой собирать. Реальные критмассы в "разы" меньше.
3. ММР с жёстким спектром нейтронов должны быть реализованы с такими техническими решениями, которые исключали бы возможность производства плутония. -
Все кто "накапливал" плутоний получили его исключительно в тепловых реакторах.
4. Тогда на первый план выходит коэффициент конверсии, то есть, он должен оставаться заведомо меньше единицы при различных конфигурациях активной зоны, -
С точки зрения Физики реактор с коэф равным =1, более ядерно-безопасен, т.к. меньше эффективность компенсирующих ОР СУЗ.
5. Таким образом, чем дольше топливо используется для выработки энергии, тем выше его выгорание. - Если не учитывать потоки нейтронов, то Вывод автора сомнителен.
6 Поскольку ММР имеют модульную опечатанную конструкцию, необходимо будет разработать внутрикорпусные датчики для контроля всех систем реакторов типа LWR.
- Каких датчиков не хватает ?
7. большое количество воды между активной зоной и корпусом. Это является причиной того, что сильно замедлённые нейтроны будут ограничивать использование нейтронных камер, расположенных вне корпуса- ?? Замедленные нетроны Камеры ловят даже лучше !

[AtomInfo.Ru]

Некоторая (может и большая) часть "высказываний" - могут быть подвергнуты сомнению:

Статья выложена в порядке дискуссии, о чём там сразу и написано. В рамках разнообразных онлайн-семинаров, которые сейчас проходят или готовятся.

И автор, и его научный вдохновитель готовы выслушать возражения.
Напишете встречную статью - опубликуем (авторство в виде ника на форуме у нас на сайте допустимо).

[barvi7]

Статья выложена в порядке дискуссии, о чём там сразу и написано. В рамках разнообразных онлайн-семинаров, которые сейчас проходят или готовятся.

И автор, и его научный вдохновитель готовы выслушать возражения.
Напишете встречную статью - опубликуем (авторство в виде ника на форуме у нас на сайте допустимо).

А о чем втречная-то ?
Некоторые "нестыковки" - представлены - статью на "учет" замечаний Рецензента
Тема трендовая - "замануха" для начинающих . . . стран имеется в виду, хотя есть примеры и другие, но это для прокурора . .
Исключение для "спецзадач": удаленные районы без сетей и/или военные. . . в соседней ветке есть и про экономику "ММР" сегодня . . .
У ММР, кто уже на выходе - даже на бумаге экономика хуже, чем у "традиционной".
Да и откуда ей взяться ?
Мне и Вам, когда еще учились, говорили: Нейтрон - стоит денег. Так в ММР утечка в разы больше, чем в ВВЭР-PWR, так что по физике уже "- " минус.
Про персонал: если сравнивать на одной мощности ММР и ВВЭР , то на ММР необходимо в 6-10 раз больше НСБ и т.д. - это только лицензионных . . .
Основное пока преимущество - это разнесение во времени затрат на капстрой. Но это как с "карантином" - переболеют все, только потом.
Интеграл под кривой - не изменяется: см Резонансное поглощение
Т.е в итоге и "затрат" меньше не будет.
Вышесказанное тоже "дискуссия" - подождем ПРАКТИКУ, будет еще интереснее . . . ,
При нынешних ценах на "традиционное тепло" конкурент - только генератор Росси

[nuc]

ММР - проблемы гарантий и нераспространения
http://atominfo.ru/newsz01/a0443.htm
Мы публикуем в порядке дискуссии статью "Основные проблемы гарантий и нераспространения, стоящие перед малыми модульными реакторами".
Не нашел ничего более похожего, поэтому пока в эту "ветку"

Некоторая (может и большая) часть "высказываний" - могут быть подвергнуты сомнению:

1. . . .количества изотопа Pu-240 в отработавшем топливе. А он, как известно, в свою очередь, приводит к предварительной детонации ядерного оружия из-за спонтанного деления.
. . . Однако отсутствие спонтанного деления Pu-240 - Похоже не "вяжется" информация из разных абзацев. Любой справочник дает спонтанное деление для Pu-240
2. . . . как известно, критическая масса, необходимая для создания ядерного взрывного устройства, составляет 52 кг U-235 (обогащённого до 94%) или 10 кг Pu-239.
- это если в кучку лопаткой собирать. Реальные критмассы в "разы" меньше.
3. ММР с жёстким спектром нейтронов должны быть реализованы с такими техническими решениями, которые исключали бы возможность производства плутония. -
Все кто "накапливал" плутоний получили его исключительно в тепловых реакторах.
4. Тогда на первый план выходит коэффициент конверсии, то есть, он должен оставаться заведомо меньше единицы при различных конфигурациях активной зоны, -
С точки зрения Физики реактор с коэф равным =1, более ядерно-безопасен, т.к. меньше эффективность компенсирующих ОР СУЗ.
5. Таким образом, чем дольше топливо используется для выработки энергии, тем выше его выгорание. - Если не учитывать потоки нейтронов, то Вывод автора сомнителен.
6 Поскольку ММР имеют модульную опечатанную конструкцию, необходимо будет разработать внутрикорпусные датчики для контроля всех систем реакторов типа LWR.
- Каких датчиков не хватает ?
7. большое количество воды между активной зоной и корпусом. Это является причиной того, что сильно замедлённые нейтроны будут ограничивать использование нейтронных камер, расположенных вне корпуса- ?? Замедленные нетроны Камеры ловят даже лучше !

Да, у меня тоже вопрос к автору. Он кто по образованию?

[nuc]

Да, у меня тоже вопрос к автору. Он кто по образованию?Кто вдохновитель?

Вот из моей статьи, к примеру. Да и технических ляпов множество у упомянутого автора...



Model:
Spectrum and Reactor type (coolant):
Developer or Company:
Basic Configuration and [MWt] (MWe):
Design project status. Prototypes:
Notes, additional information:
ARC Fast LMR (Na) Advanced Reactor Concept LLC Modular 260 (100) 2006
- MSR/MSTIR Alpha Tech Research Corp (30) 2016
- Fast HC-LMR (Pb-Bi) Columbia Basin Consulting Group 600 (260) and
250 (100) 1998 (?) Licensing aspects
- MSR (chloride salt) Scalable 125 (20) to 5000 (2000) 2015
- Thermal АРЕК (flibe, liquid fuel) Flibe Energy Inc Modular 600 (275) 2011
- HTGC (steam cycle!) Framatome Scalable 50 (22) to 625 (272) 1989 (?)
PRISM Fast LMR (Na) GE Hitachi Nuclear Energy 311 (165) and
840 (471) Conceptual 1955 (?)
BWRX-300 BWR Modular NC 910 (300) Technical project
EM2 HTGC General Atomic Modular 500 (265) Technical project 1955 (?)
HolosGen HTGR Holos Generation Modular
5 (3) or 135 (81) 2017
- CGR Graphite moderated (He) Hybrid Power Technology 950 (630) 2011
KP FHTR АРЕК Graphite moderated (flibe) Kairos Power (320) Pebble bed, refueling core Conceptual 2016
GEM*STAR SFR linac driven Thermal MSR Muons Inc 500 (220) 2009
- Hybrid fast/thermal HLMR (Pb-Bi) NioWave Inc 0.1 to 10 Low power operation 2005
NuGen Fast HTGR NUGEM LLC Modular (3 to 50) 2006
- LW SMR NuScale Modular (50) Technical project 2007
AURORA Oklo
- Microreactor VHTR Radiant Industries 3 (1) 2019
- Fast LMR (Na) TerraPower LLC Various up to (1,200) Conceptual 2008
- Fast MSR Liquid fuel Conceptual
- MSR Liquid fuel (flibe) Terrestrial Energy Inc 400 (192) Conceptual 2014
- Thermal MSR Liquid fuel ThorCon Internatonal 557 (250) Conceptual 2016
- GCR (HTGR) USNC-Tech 100 (0.05) Power and 600 (0.1) Space propulsion Conceptual 2018
- Fast HLMR (Pb) Westinghouse Electric Company LLC 2 (0.5) and 100 (50) Heat pipes cooled Conceptual 1886 (?)
- 950 (400-500) Conceptual
X-100 Thermal, graphite moderated HTGR (He) X-Energy LLC 200 (76 )Pebble bed, refueling core Conceptual 2009

Сообщение отредактировал nuc - 24.4.2020, 18:36

[nuc]

http://www.atominfo.ru/newsz01/a0550.htm

Не, ну это же ха-ха-ха просто. Итак, в порядке самолюбования... все три проблемы, которые я спрогонозировал Хосе в 2004 году, и на что потом получил от одного их вице-президента отповедь, что русские могут только торговать подержанными автомобилями и работать риэлторами, подтвердились в 2020.

[AtomInfo.Ru]

http://www.atominfo.ru/newsz01/a0550.htm

Не, ну это же ха-ха-ха просто. Итак, в порядке самолюбования... все три проблемы, которые я спрогонозировал Хосе в 2004 году, и на что потом получил от одного их вице-президента отповедь, что русские могут только торговать подержанными автомобилями и работать риэлторами, подтвердились в 2020.

Особых подробностей по претензиям к парогенераторам у нас пока нет. Есть только короткое письмо NRC, где по парогенераторам несколько абзацев.
По сути, пока наружу вышел только сам факт, что ACRS что-то в парогенераторах не понравилось. И что дело может дойти до перекладывания вопроса о парогенераторах на заявки на COL.

[nuc]

Особых подробностей по претензиям к парогенераторам у нас пока нет. Есть только короткое письмо NRC, где по парогенераторам несколько абзацев.
По сути, пока наружу вышел только сам факт, что ACRS что-то в парогенераторах не понравилось. И что дело может дойти до перекладывания вопроса о парогенераторах на заявки на COL.

Проблема в том, что при возникновении волн плотности и общеконтурных колебаний в зоне будет происходить срыв части пузырей(ков) с поверхности твэлов, а это уже возмущения реактивности. Они только в начале проблемы и даже не понимают в чем ее суть. А на малых уровнях мощности, при пусках, эта проблема серьезно усугубляется. Пара в зоне существенно больше. С учетом особенностей топлива, это проблема усложняется. А при пусках совсем сложно. Пускаться то придется на холодной установке. Насосами не нагреть.

Сообщение отредактировал nuc - 8.5.2020, 18:20

[nuc]

Особых подробностей по претензиям к парогенераторам у нас пока нет. Есть только короткое письмо NRC, где по парогенераторам несколько абзацев.
По сути, пока наружу вышел только сам факт, что ACRS что-то в парогенераторах не понравилось. И что дело может дойти до перекладывания вопроса о парогенераторах на заявки на COL.

Я вынужден был покопаться в их документации. По другим делам. Попала на глаза схема которую они использовали при моделировании неустойчивости. Она не рабочая. От слова абсолютно.

Вопрос к общству: Каким образом при тепловой мощности 160 MWt они хотят получить электричества 50 MWe. Если к примеру РИТМ имеет 175 и 40 и даже температуры на выходе из АЗ на 15-20 градусов больше? У РИТМА паропроизводительность на 10 тонн в час больше. Отборов у NuScale несколько на подогрев ПВ... В чем же великая тайна?

Сообщение отредактировал nuc - 13.5.2020, 16:34

[Дед Мороз]

Ну вот китайцы же делают на тяньваньских тысячниках почти 1200... А нам для этого новый проект понадобился, новый реактор

[nuc]

Ну вот китайцы же делают на тяньваньских тысячниках почти 1200... А нам для этого новый проект понадобился, новый реактор

Значит что-то где-то убыло. Или расчет был сделан на другие параметры а показывали липу. Потерь меньше? Это вряд ли... аж на 10MWe? Я конечно не Станиславский,но не верю...

[nuc]

Прочитал это

http://www.atominfo.ru/newsz01/a0722.htm

И посмотрел презентацию NuScale

Не вижу проблем с близким расположением ПГ и АЗ. Теоретически это понятно и вроде бы влияет на АЗ, но практически не сильно. Вспомним аппарат, стабильность которого оказалась куда выше предполагаемой. А там расстояние около метра, с поворотом потока полтора. Что касается презентации, то они не учитывают пару-тройку аспектов в своей модели и получают проблему.

Сообщение отредактировал nuc - 7.6.2020, 16:18

[nuc]

Прочитал это

http://www.atominfo.ru/newsz01/a0722.htm

И посмотрел презентацию NuScale

Не вижу проблем с близким расположением ПГ и АЗ. Теоретически это понятно и вроде бы влияет на АЗ (расстояние выравнивает волны плотности), но практически не сильно. Вспомним советский-российский аппарат, стабильность которого оказалась куда выше предполагаемой. А там расстояние около метра, с поворотом потока полтора. Что касается презентации, то они не учитывают еще пару-тройку аспектов в своей модели и поэтому получают проблему.

Дополнительный вопрос, ... все это они рассматривают на мощности, а как они пускаться думают, на холодном-то контуре? Когда возмущения существенно больше и контур куда как более неустойчив.

К слову, в статье ссылка на [1] и приведенная диаграмма не убедительны и на мой взгляд даже ошибочны, так как больше относятся к нестабильностям во втором контуре. И лучше посмотреть книжку по неустойчивостям Хабенский, Герлига.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 9.6.2020, 18:33

Причина редактирования: Поправил сбившееся цитирование для лучшей читаемости. - Модератор

[nuc]

Посмотрев их презентацию еще раз, я сделал вывод (лишний раз убедился), что они смешали в головах все, нестабильности двухфазного потока общеконтурные и межканальные. Они смешивают природу колебаний в ПГ и природу колебаний в первом. Это грустно. Я не ожидал такого, это невероятно низкий уровень. Невероятный дилетантизм. Причины его понятны...

[ВОВИЩЕ]

И посмотрел презентацию NuScale

Cсылкой поделитесь?

[nuc]

Cсылкой поделитесь?

https://www.nrc.gov/docs/ML2003/ML20035C789.pdf

[ВОВИЩЕ]

И лучше посмотреть книжку по неустойчивостям Хабенский, Герлига.

Хабенский В.Б. Герлига В.А. "Нестабильность потока теплоносителя в элементах энергооборудования" Санкт-Петербург, 1994, 288с.

Эту? Спасибо.

[AtomInfo.Ru]

Так как информация в интернете штука неустойчива, то она есть, а то вдруг её сразу нет, то поэтому я слайд из презентации, касающийся DWO, скопирую сюда.

[nuc]

Хабенский В.Б. Герлига В.А. "Нестабильность потока теплоносителя в элементах энергооборудования" Санкт-Петербург, 1994, 288с.

Эту? Спасибо.

Да. На мой взгляд самая лучшая по неустойчивостям. Если найдете издания Корабелки или Судостроения, автор Н.Н. Пейч, это тоже сильно поможет. Пейч конкретно про первый контур объяснят.

[nuc]

Так как информация в интернете штука неустойчива, то она есть, а то вдруг её сразу нет, то поэтому я слайд из презентации, касающийся DWO, скопирую сюда.

Плохой они привели пример, слайд совсем не про то...

[Nut]

Плохой они привели пример, слайд совсем не про то...

А что не так? Вроде, все наглядно

[nuc]

А что не так? Вроде, все наглядно

Это слайд про парогенераторы... а волны плтоности рассматриваемые комиссией возникают в опуске первого контура. Влияющие на реактивность. А в ПГ еще и межконтурные, о которых они тоже и как раз рассуждают.

[Nut]

Это слайд про парогенераторы... а волны плтоности рассматриваемые комиссией возникают в опуске первого контура. Влияющие на реактивность. А в ПГ еще и межконтурные, о которых они тоже и как раз рассуждают.

Ну может они про 1к. рассуждают где-то, но в презентации вроде четко написано, что это про осцилляции ввнутри трубок ПГ. Т.е. пит.вода. Осцилляции по пит. воде в данном случае, конечно будут влиять и на 1к., но в этой презентации не видно, насколько сильна зависимость.
Но я о слайде спрашивал - там все написано про пит.воду внутри трубок ПГ. И вроде все понятно. А вот про 1к. я почти ничего не увидел.

[nuc]

Ну может они про 1к. рассуждают где-то, но в презентации вроде четко написано, что это про осцилляции ввнутри трубок ПГ. Т.е. пит.вода. Осцилляции по пит. воде в данном случае, конечно будут влиять и на 1к., но в этой презентации не видно, насколько сильна зависимость.
Но я о слайде спрашивал - там все написано про пит.воду внутри трубок ПГ. И вроде все понятно. А вот про 1к. я почти ничего не увидел.

Так им же говорят именно про волны плотности в опуске до АЗ, в первом контуре. А вот они, эти самые волны плотности на реактивность влияют. И как они ее раскачивать будут, большой вопрос. Да еще электрический/паровой компенсатор давления...

Сообщение отредактировал nuc - 12.6.2020, 4:02

[Nut]

Так им же говорят именно про волны плотности в опуске до АЗ, в первом контуре. А вот они, эти самые волны плотности на реактивность влияют. И как они ее раскачивать будут, большой вопрос. Да еще электрический/паровой компенсатор давления...

Позвольте еще пару вопросов для самообразования (а то получается, как у автора "он то плакал, то смеялся, то щетинился как еж..."). Мы меня все-таки "тарелками напугали" - так и не понял, при чем здесь электрический/паровой компенсатор? Он вроде всегда электрический и паровой. Теперь по волнам. В презентации речь таки идет о втором контуре и вроде все понятно описано. Вы пишите, что "им говорят" про 1к. Если можно коротко - кто говорил и на каком основании? Вот Вы пишите о волнах в опускном участке 1к. А никаких данных не видно, что там есть осцилляции. Более того, непонятно, почему они могут быть. Ведь в презентации источник осцилляций - пузырьки пара в трубках ПГ по 2 контуру. А в первом что - пузырьки пара в опускном участке? Неужели такое может быть? Они не сконденсировались в ПГ? Поясните, откуда они там. Кроме того, Вы пишите про отрыв пузырьков пара от твэл, что может приводить к волнам в 1к (на подъемном участке наверное). Получается, что в а.з. идет кипение? Я не знаком хорошо с особенностями проекта, но как-то по другому это представлял. Пожалуйста, короткий мастер-класс по этим вопросам, а то я психую.

[nuc]

Позвольте еще пару вопросов для самообразования (а то получается, как у автора "он то плакал, то смеялся, то щетинился как еж..."). Мы меня все-таки "тарелками напугали" - так и не понял, при чем здесь электрический/паровой компенсатор? Он вроде всегда электрический и паровой. Теперь по волнам. В презентации речь таки идет о втором контуре и вроде все понятно описано. Вы пишите, что "им говорят" про 1к. Если можно коротко - кто говорил и на каком основании? Вот Вы пишите о волнах в опускном участке 1к. А никаких данных не видно, что там есть осцилляции. Более того, непонятно, почему они могут быть. Ведь в презентации источник осцилляций - пузырьки пара в трубках ПГ по 2 контуру. А в первом что - пузырьки пара в опускном участке? Неужели такое может быть? Они не сконденсировались в ПГ? Поясните, откуда они там. Кроме того, Вы пишите про отрыв пузырьков пара от твэл, что может приводить к волнам в 1к (на подъемном участке наверное). Получается, что в а.з. идет кипение? Я не знаком хорошо с особенностями проекта, но как-то по другому это представлял. Пожалуйста, короткий мастер-класс по этим вопросам, а то я психую.

1. Паровой электирический компенсатор в системах с ЕЦ "не успевает" за изменениями. Не забуждте про уровень перелива.
2. О каких волнах плотности можно говорить в системах с межканальными нестабильностями? Тогда это не правильная классификация, что еще больше удручает.
3. А если меняется плотность и температура во втором, вы думаете не будет того же в первом? Довольно странное суждение. Хотя проблема ровно не в этом, тем не менее.
4. Их там не будет, но они будут в тяговой шахте.
5. АЗ такого рода с подкипанием, по их данным несколько процентов. А вот при старте может быть несколько десятков процентов.
6. Коньячку хлопните, полегчает.

Сообщение отредактировал nuc - 12.6.2020, 16:51

[Pakman]

Волны плотности = скачки уплотнения.

[Pakman]

4. Их там не будет, но они будут в тяговой шахте.

В системе спец-вентиляции? Тут коньячком не обойдëшься

[Pakman]

1. Паровой электирический компенсатор в системах с ЕЦ "не успевает" за изменениями. Не забуждте про уровень перелива.

Уровень перелива из пустого в порожнее отражает кратность рециркуляции в подъëмно-опускном тракте.

Сообщение отредактировал Pakman - 12.6.2020, 17:10

[Nut]

1. Паровой электирический компенсатор в системах с ЕЦ "не успевает" за изменениями. Не забуждте про уровень перелива.
2. О каких волнах плотности можно говорить в системах с межканальными нестабильностями? Тогда это не правильная классификация, что еще больше удручает.
3. А если меняется плотность и температура во втором, вы думаете не будет того же в первом? Довольно странное суждение. Хотя проблема ровно не в этом, тем не менее.
4. Их там не будет, но они будут в тяговой шахте.
5. АЗ такого рода с подкипанием, по их данным несколько процентов. А вот при старте может быть несколько десятков процентов.
6. Коньячку хлопните, полегчает.

Спасибо. Особенно за последнее предложение. Видимо, мне не хватает знаний разобраться в некоторых Ваших ответах. Например, о влиянии плотности воды второго контура на плотность в 1 контуре. Ну да ладно. Буду следить за темой, может что-то всё-таки прояснится.

[AtomInfo.Ru]

Nut,

на самом деле, им сразу, ещё при подаче документов на сертификат, сказали, что эти density waves могут влиять как на теплогидравлику, так и на нейтронику, и это возможное влияние регуляторы будут проверять.
Например, к райзеру было внимание. И не только у американцев. Знаю, что один из потенциально заинтересованных в таких технологиях заказчиков сделал свои расчёты (полностью независимые) и был недоволен результатами по возможности кипения на подъёмном участке 1к при малых мощностях, боялся, что эти самые осцилляции могут начаться уже в первом контуре.

Конкретно сейчас американские регуляторы (точнее, их советники из ACRS) прицепились к одному конкретному вопросу, и он действительно касается DWO в трубках (поэтому и слайд был про трубки).
В проекте для предотвращения DWO предусмотрен flow restriction device со стороны второго контура, но в расчётах конструктора и регулятора возникли расхождения по его эффективности - так можно понять из достаточно малого объёма информации по этому вопросу на сайте NRC.

Но это не означает, что по первому контуру у них всё хорошо и вопросов к ним нет.
Как-то не верится, что исключительно из-за расхождений в расчётах по этому рестрикшн-дивайсу столь жёсткое предложение - выдать проекту сертификат без парогенераторов.

[Nut]

на самом деле

ну теперь более понятно. А то, смотрим на картинку по 2к. , а рассуждаем про 1-й. Конечно, нужно видеть расчеты по 1 к. , потом уже будет виден предмет обсуждения. Без них не очень верится в значительное влияние таких волн на реактивность из-за вероятно слабого эффекта парообразования и только (скорее всего) в самой верхней части аз. Возможно наличие волн в самом верху аз, но их влияние на низ, против движения, видится очень слабым. Про верх не говорим, там переливы, повороты, пг,... Но, повторюсь, было бы интересно посмотреть расчеты этих эффектов. А вот в пг другое дело. Но там до реактивности далеко.

[AtomInfo.Ru]

Посмотреть на расчёты, конечно, всегда интересно. Но по NuScale в открытых публикациях их пока не так много. По мере прохождения через сертифицирование информации, надеюсь, будет больше.

[nuc]

Nut,

на самом деле, им сразу, ещё при подаче документов на сертификат, сказали, что эти density waves могут влиять как на теплогидравлику, так и на нейтронику, и это возможное влияние регуляторы будут проверять.
Например, к райзеру было внимание. И не только у американцев. Знаю, что один из потенциально заинтересованных в таких технологиях заказчиков сделал свои расчёты (полностью независимые) и был недоволен результатами по возможности кипения на подъёмном участке 1к при малых мощностях, боялся, что эти самые осцилляции могут начаться уже в первом контуре.

Конкретно сейчас американские регуляторы (точнее, их советники из ACRS) прицепились к одному конкретному вопросу, и он действительно касается DWO в трубках (поэтому и слайд был про трубки).
В проекте для предотвращения DWO предусмотрен flow restriction device со стороны второго контура, но в расчётах конструктора и регулятора возникли расхождения по его эффективности - так можно понять из достаточно малого объёма информации по этому вопросу на сайте NRC.

Но это не означает, что по первому контуру у них всё хорошо и вопросов к ним нет.
Как-то не верится, что исключительно из-за расхождений в расчётах по этому рестрикшн-дивайсу столь жёсткое предложение - выдать проекту сертификат без парогенераторов.

Ну какие же DWO в трубках? DWO относятся к общеконтурным нестабильностям. Да и как вы сможете посмотреть на DWO в отдельной трубке (в одном канале)? И как это будет влиять на весь контур? Много трубок и все по разному. И потом, это же парогенератор, на выходе одна фаза, в установившемся режиме, при правильном дросселировании откуда там DWO? А вот в первом контуре, они будут точно. И эти нестабильности именно есть в первом. Природа возникновения разная. 20 лет занимаюсь... Даже радел в книжку написал с прицелом именно на ЕЦ в легководниках и зоны с подкипанием.

[nuc]

ну теперь более понятно. А то, смотрим на картинку по 2к. , а рассуждаем про 1-й. Конечно, нужно видеть расчеты по 1 к. , потом уже будет виден предмет обсуждения. Без них не очень верится в значительное влияние таких волн на реактивность из-за вероятно слабого эффекта парообразования и только (скорее всего) в самой верхней части аз. Возможно наличие волн в самом верху аз, но их влияние на низ, против движения, видится очень слабым. Про верх не говорим, там переливы, повороты, пг,... Но, повторюсь, было бы интересно посмотреть расчеты этих эффектов. А вот в пг другое дело. Но там до реактивности далеко.

А вы подумайте про колебания уровня над кромкой перелива шахта-опуск (именно небольшого уровня) как он меняется, тогда понятно... Вот тогда мои слова про паровой компенсатор станут более понятны. А то, что они рассматривают второй и DWO во втором, указывает дополнительно на полное непонимание ими проблемы. Колебания расхода, да согласен, никак не DWO. Но эта проблема в России по моему практически решена. Дизайн другой. У NuScale архаика прошлого века. По крайней мере не знаю новых проблем с прямоточными ПГ. Раньше были. К слову, в штатах практически нестабильностями двухфазных практически никто не занимается.

Сообщение отредактировал nuc - 13.6.2020, 17:46

[Nut]

А вы подумайте про колебания уровня над кромкой перелива шахта-опуск (именно небольшого уровня) как он меняется, тогда понятно... Вот тогда мои слова про паровой компенсатор станут более понятны. А то, что они рассматривают второй и DWO во втором, указывает дополнительно на полное непонимание ими проблемы. Колебания расхода, да согласен, никак не DWO. Но эта проблема в России по моему практически решена. Дизайн другой. У NuScale архаика прошлого века. По крайней мере не знаю новых проблем с прямоточными ПГ. Раньше были. К слову, в штатах практически нестабильностями двухфазных практически никто не занимается.

Объяснение напомнило фразу великого комбинатора «Ибо!... ибо». Насколько я понял конструкцию изделия, изменения расхода перелива может быть связано или с изменением паросодержания, или с изменением Т средней (при изменении параметров питводы. Но я не смог понять какая может быть цикличность этих колебаний, тем более с какой-то приемлемой для DWO частотой. Поддержание давления в кд тэнами тоже не может приводить к этому. Возможно, не хватает знания каких-то конструкционных особенностей. Поэтому, я сдаюсь, не могу угадать. Поясните коротко, если есть возможность. И про колебания во 2к. Они как раз рассматривают изменения расхода питводы именно из-за DWO. Вроде, тоже логично. Кажется у меня тоже полное непонимание проблемы.

[nuc]

Объяснение напомнило фразу великого комбинатора «Ибо!... ибо». Насколько я понял конструкцию изделия, изменения расхода перелива может быть связано или с изменением паросодержания, или с изменением Т средней (при изменении параметров питводы. Но я не смог понять какая может быть цикличность этих колебаний, тем более с какой-то приемлемой для DWO частотой. Поддержание давления в кд тэнами тоже не может приводить к этому. Возможно, не хватает знания каких-то конструкционных особенностей. Поэтому, я сдаюсь, не могу угадать. Поясните коротко, если есть возможность. И про колебания во 2к. Они как раз рассматривают изменения расхода питводы именно из-за DWO. Вроде, тоже логично. Кажется у меня тоже полное непонимание проблемы.

Довольно сложно объяснять, все-таки: "Ибо"...
1. Изменения температуры средней нет, так как они по постоянной средней построили регулирование.
2. Изменение из-за пара в АЗ? Да, но на мощности этого пара немного. А вот изменения в тяговой шахте из-за появления пара и слияния пузырей, их роста при всплытии, схлопывания, это проблема. Это колебания с большой частотой. Они напрямую влияют на изменения/колебания уровня над кромкой перелива, а это значит изменение расхода в опуске. Вот вам и DWO в первом. Правда надо оговаривать работу компенсатора давления. У них в модели контура нет даже намека на можедирование "жесткости". А значит они не могут даже приблизительно сказать, как контур реагирует на изменение мощности.
3. Во втором можно говорить скорее о колебаниях расхода. Где там DWO? У Хабенского/ГЕрлиги прекрасно описаны колебания вполтности при изменении эксплуатационного задания. Еще у Крайнова/Саркисова про это есть, Митенков/Моторов.

А ваще, я попробовал выделить часть раздела "Теоретические основы проектирования АЭУ малой мощности", где говорится о колебаниях, нестабильностях и пр. в отдельную работу.

[nuc]

Довольно сложно объяснять, все-таки: "Ибо"...
1. Изменения температуры средней нет, так как они по постоянной средней построили регулирование.
2. Изменение из-за пара в АЗ? Да, но на мощности этого пара немного. А вот изменения в тяговой шахте из-за появления пара и слияния пузырей, их роста при всплытии, схлопывания, это проблема. Это колебания с большой частотой. Они напрямую влияют на изменения/колебания уровня над кромкой перелива, а это значит изменение расхода в опуске. Вот вам и DWO в первом. Правда надо оговаривать работу компенсатора давления. У них в модели контура нет даже намека на можедирование "жесткости". А значит они не могут даже приблизительно сказать, как контур реагирует на изменение мощности.
3. Во втором можно говорить скорее о колебаниях расхода. Где там DWO? У Хабенского/ГЕрлиги прекрасно описаны колебания вполтности при изменении эксплуатационного задания. Еще у Крайнова/Саркисова про это есть, Митенков/Моторов.

А ваще, я попробовал выделить часть раздела "Теоретические основы проектирования АЭУ малой мощности", где говорится о колебаниях, нестабильностях и пр. в отдельную работу.

Еще одна ремарка: Колебания расхода во втором будут точно не из-за DWO. Они будут по причине гидродинамики. Все их рассуждения показывают, что полного понимания нет не только в НуСкале, но и выше. Когда я защищался, мне было сказано, что детально нестабильностями двухфазных потоков в Штатах практически никто не занимается. Все сведено к действующим типам ПГ.

[Nut]

2. Изменение из-за пара в АЗ? Да, но на мощности этого пара немного. А вот изменения в тяговой шахте из-за появления пара и слияния пузырей, их роста при всплытии, схлопывания, это проблема. Это колебания с большой частотой. Они напрямую влияют на изменения/колебания уровня над кромкой перелива, а это значит изменение расхода в опуске. Вот вам и DWO в первом. Правда надо оговаривать работу компенсатора давления. У них в модели контура нет даже намека на можедирование "жесткости". А значит они не могут даже приблизительно сказать, как контур реагирует на изменение мощности.
3. Во втором можно говорить скорее о колебаниях расхода. Где там DWO?

Почему пузыри cхлопываются? Хорошо, пусть они как-то массово образовываются на необогреваемом подъемном участке, растут из-за слияния, но зачем им cхлопываться? Если вы имеете ввиду выход пара в паровое пространство, то это другое. В чайнике тоже пузыри выходят, но никаких равномерных колебаний давления там нет. Потому, что нет ни высокой частоты, ни равномерности при такой турбулентности. Пар выходит не на улицу. Масса выходящего вверх пара равна массе конденсата, движущегося из КД в обратном направлении. Поэтому, в установившемся режиме, в отпускном участке движение будет равномерным и без пузырей. Соответственно и на входе в а.з. - равномерное и без пузырей. И при этом, не важно, что вверху что-то парит и что-то с такой же скоростью конденсируется.
А во 2к. они (в презентации) говорят о колебаниях расхода из-за DWO. Может так, а может и нет, из презентации понять сложно, но противоречия там нет. Вы считаете, что колебания связаны только с гидравликой, они считают, что их частота говорит о DWO. И то и другое может быть. Но с 1 контуром советую разобраться. Такие эффекты, как переливы, с наличием пара, обычно не вызывают таких проблем, как вы написали. Если есть там DWO, то причина другая.

[nuc]

Почему пузыри cхлопываются? Хорошо, пусть они как-то массово образовываются на необогреваемом подъемном участке, растут из-за слияния, но зачем им cхлопываться? Если вы имеете ввиду выход пара в паровое пространство, то это другое. В чайнике тоже пузыри выходят, но никаких равномерных колебаний давления там нет. Потому, что нет ни высокой частоты, ни равномерности при такой турбулентности. Пар выходит не на улицу. Масса выходящего вверх пара равна массе конденсата, движущегося из КД в обратном направлении. Поэтому, в установившемся режиме, в отпускном участке движение будет равномерным и без пузырей. Соответственно и на входе в а.з. - равномерное и без пузырей. И при этом, не важно, что вверху что-то парит и что-то с такой же скоростью конденсируется.
А во 2к. они (в презентации) говорят о колебаниях расхода из-за DWO. Может так, а может и нет, из презентации понять сложно, но противоречия там нет. Вы считаете, что колебания связаны только с гидравликой, они считают, что их частота говорит о DWO. И то и другое может быть. Но с 1 контуром советую разобраться. Такие эффекты, как переливы, с наличием пара, обычно не вызывают таких проблем, как вы написали. Если есть там DWO, то причина другая.

Ну откуда в опуске взяться пузырям?
Не может.
Ну и спасибо а совет. Но такие переливы, правда без пара вызывают проблемы. Это очевидно.

[nuc]

Почему пузыри cхлопываются? Хорошо, пусть они как-то массово образовываются на необогреваемом подъемном участке, растут из-за слияния, но зачем им cхлопываться? Если вы имеете ввиду выход пара в паровое пространство, то это другое. В чайнике тоже пузыри выходят, но никаких равномерных колебаний давления там нет. Потому, что нет ни высокой частоты, ни равномерности при такой турбулентности. Пар выходит не на улицу. Масса выходящего вверх пара равна массе конденсата, движущегося из КД в обратном направлении. Поэтому, в установившемся режиме, в отпускном участке движение будет равномерным и без пузырей. Соответственно и на входе в а.з. - равномерное и без пузырей. И при этом, не важно, что вверху что-то парит и что-то с такой же скоростью конденсируется.
А во 2к. они (в презентации) говорят о колебаниях расхода из-за DWO. Может так, а может и нет, из презентации понять сложно, но противоречия там нет. Вы считаете, что колебания связаны только с гидравликой, они считают, что их частота говорит о DWO. И то и другое может быть. Но с 1 контуром советую разобраться. Такие эффекты, как переливы, с наличием пара, обычно не вызывают таких проблем, как вы написали. Если есть там DWO, то причина другая.

Приведу цитатку:
"Отдельно выделим для рассмотрения незначительные, по сравнению с рассмотренными выше, колебания плотности ТН1 вдоль потока/контура или т.н. «волны плотности», возникновение которых связано с колебаниями тепловой мощности ЯР около заданного значения при работе на стационарных режимах. Природа возникновения таких колебаний аналогична указанным выше, но с точки зрения эксплуатации и для предлагаемого анализа удобнее выделить их в отдельный вид. Волны плотности влияют на контур через ОС: давление, расход, энтальпию, колебания расхода ТН1 или их комбинации с колебаниями n0 поля.
Незначительные возмущения тепловой мощности, в том числе по некоторым из причин представленным выше, вызывают локальные изменения плотности ТН1, а движущий напор ЕЦ перемещает эти объемы вдоль АЗ. Вторичные возмущения тепловой мощности вызывают изменения плотности следующего объема ТН1 и цикл повторяется. Таким образом по контуру и в АЗ формируется поток чередующихся объемов ТН1 различной плотности, скорость движения которого обычно составляет от нескольких сантиметров, до нескольких десятков сантиметров в секунду.
Естественно, что плотности ТН1 в соседних объемах потока отличаются незначительно и кроме того эти плотности изменяются еще и в соответствии с тепловыделением по высоте АЗ. Кривая качественно демонстрирующая процесс изменения плотности по высоте АЗ может быть получена построением соответствующего графика.
Появление т.н. волн плотности в потоке ТН1 на входе в АЗ и их амплитуда, зависит от конструкции ЯР и прежде всего конструкции тракта циркуляции теплоносителя. Очевидно, что в одноконтурных схемах, имеющих байпас АЗ, волны будут распространяться вдоль всего контура. Поэтому на вход в АЗ могут приходить как волны из «короткого» или малого контура (байпаса, если он есть), так и волны из основного контура. Еще раз заметим, что вновь появляется необходимость строже оговорить геометрию и схему контура циркуляции при анализе.
В двухконтурных схемах наличие в основном контуре парогенератора иногда может играть сглаживающую роль. Это показано исследованиями и анализом, выполненным в работах [4, 12, 13]. Волны плотности попадающие в основной контур из байпаса невелики, из-за малых расходов по «короткому контуру», сглаживающего эффекта основного потока и конструктивных особенностей геометрии тракта. Поэтому при рассмотрении феномена распространения волн плотности в некоторых случаях контур может рассматриваться «квазиразомкнутым».
При укрупненном рассмотрении феномена возникновения волн плотности необходимо учесть влияние начальных условий для разогрева:
• Исходного давления в корпусе ЯР;
• Начального и текущего уровня заполнения корпуса ЯР;
• Концентрации неконденсирующейся фазы газа;
• Начальной температуры среды и конструкций.
Несомненно, что более точно начальные условия для ввода должны определяться исходя из конкретных конструктивных особенностей ЯР, тракта циркуляции, АЗ и ПГ.
Процесс возникновения волн плотности и механизм их изменения похожи на возникновения колебаний при «статической неустойчивости нагрузочной характеристики». Незначительные возмущения типа волн плотности при эксплуатации носят локальный характер и как правило компенсируются за счет т.н. внутренней или собственной стабильности АЗ. Однако каждая конструкция индивидуальна и аналих на возникновение волн плотности, как и на любую другую устойчивость необходим."

[Nut]

Приведу цитатку:

Автор цитатки опасный человек. Вы ему расскажите, насколько турбулизирован поток в а.з. и выше. Турбулентность обусловлена очень многими факторами, не буду перечислять. Все потоки, с разными подогревами, скоростями, волнами давления и т.д., из центра и периферии, смешиваются и в активной зоне и особенно на выходе из нее. И над активной зоной существует единый смешанный турбулентный поток, в котором волны разных частот и амплитуд настолько влияют друг на друга, что далее уже невозможно говорить о какой-либо цикличности вообще. Пусть автор вспомнит, сколько различных гидравлических сопротивлений и турбулизаторов находится на выходе из активной зоны. И он сразу поймет, что для таких условий никаких циклических волн давления описать невозможно. (ну разве что куда-то в диссертацию или организовать финансирование на дополнительное исследование лет на 5..., тогда да, полезно).

[alien308]

Что-то вы усложняете. Как правило выживает колебание с наименьшей частотой, на которое смешение потоков влияет довольно слабо, за исключением сверхвысокого эффективного коэффициента расширения по причине кипения/конденсации. Но и он в основном определяется интегральными параметрами.
Вопрос состоит не во влиянии турбулентности и смешения потоков на колебания, а в выводе параметров в область где заведомо невозможно возникновение колебаний независимо от режима работы. Нет положительной обратной связи - нет проблемы. Есть положительная обратная связь - найдётся мода колебаний которая пойдёт усиливаться.
Мнение постороннего. Скорее общие рассуждения.

Правильно я понял: у них чайник с переливом в первом контуре?

[Nut]

Что-то вы усложняете. Как правило выживает колебание с наименьшей частотой, на которое смешение потоков влияет довольно слабо, за исключением сверхвысокого эффективного коэффициента расширения по причине кипения/конденсации. Но и он в основном определяется интегральными параметрами.
Вопрос состоит не во влиянии турбулентности и смешения потоков на колебания, а в выводе параметров в область где заведомо невозможно возникновение колебаний независимо от режима работы. Нет положительной обратной связи - нет проблемы. Есть положительная обратная связь - найдётся мода колебаний которая пойдёт усиливаться.
Мнение постороннего. Скорее общие рассуждения.

Правильно я понял: у них чайник с переливом в первом контуре?

Как-то вы упрощаете. В цитатке выше указано, что причина возникновения волн - изменение тепловой мощности. Вот теперь попробуем определить, сколько разных «тепловых мощностей» в разных частях а.з. Т.е. в районе каждого твэла мощности тепловые разные. И скажите, какая волна выживет например в верхней камере смешения? После верхней плиты, и прохождения отверстий в ней... Какая там частота будет «наименьшей»?