Уроки Фукусимы - ответственность Опции

[ole]

Пока затишье, хотелось бы поведать одну историю, как мне кажется, проливающую свет на неоптимальную организацию работ по ликвидации аварии. В прошлом году был в одной из ведущих стран западной Европы (назовем страну "Урюпия")по обмену опытом, по направлению аварийная документация. Говорили по техническим аспектам процедур. Когда начали рассматривать одну из стратегий урюпинской процедуры, я обратил внимание на один странный шаг. После достижения установленного критерия для начала действий был еще один шаг - "Получите разрешение на выполнение стратегии у руководителя высокого уровня (примерно директор АЭС)." По моему предложению посмотрели вместе аналитич. обоснование процедуры, все четко - надо выполнять действия именно по установленному критерию (запаса почти нет, но так везде). На мой вопрос, зачем получать разрешение - ответ - "ну это же серьезная стратегия". Стратегия было действительно серьезная, но при ее невыполнении а.з. повреждалась. Мой вопрос: "а если не удастся дозвониться?" - ответ: "не может быть". Вопрос: "А если он не даст разрешения?" - ответ:"даст". Вопрос: "тогда зачем звонить?" ответ: "так положено". Мое предложение: "не надо просить разрешения, может начать действия, а потом уведомить?" Понятно, что главврач должен знать. ответ: "нет, положено именно запросить разрешения". Вопрос:"Ваши процедуры согласовал тот главврач, которому вы хотите звонить?" Урюпинцы: "да". На этом я перестал их пытать, так как они уже все поняли, а соглашаться было не положено. Я предложил Урюпинцам только рассмотреть подход, который принят у нас. Раз главврач согласовал (утвердил) инструкцию в целом, вместе с критериями начала, описанием действий всех (в том числе экзотических) стратегий и их установленной в процедурах последовательностью, то по сути он заранее дал разрешение. И после наступления условий никаких разрешений спрашивать уже не надо. Он уже разрешил это своей подписью на титульном листе.
Вот, мне кажется, возможно что-то подобное было у японов. Не в фазе тяжелой аварии, а раньше. Может не было. Но думаю у японов такой подход еще более выражен, чем в европейской Урюпии. Да и при управлению тяжелой аварией, некоторые необъяснимые действия (и бездействие) можно объяснить и так.
Записано со слов главврача Маргулиса палатой №6.

Если не по теме, прошу перенести в нужную ветку.

А поставьте себя на место директора. Посадят Вас. И обидно, если посадят за действия, о которых Вас даже не спросили

[Nut]

А поставьте себя на место директора. Посадят Вас. И обидно, если посадят за действия, о которых Вас даже не спросили

Почему не спросил, я же (как директор) согласовал эти действия, изложенные в инструкции. И их начало именно по установленным критериям. Значит несу ответственность за их выполнение.

[ole]

Фраза туманная до.
Полностью выглядит так: "The government expects that several months may be required before radioactive particles stop being released from the Fukushima Daiichi nuclear plant." - "Правительство ожидает, что до того момента, пока прекратится выброс радиоактивных частиц со станции Ф.-Д., пройдет несколько месяцев".
То есть речь идет о неконкретике (не связано с утечкой "грязной" воды). Водянистое заявление.

Да спросят не за инструкцию а за конкретный случай. Я пока не был директором, но начальником цеха - достаточно. И всега ты неправ если что. Знал и непредотвратил - некомпетентность, не знал - халатность и отсутствие контроля

[Nut]

Да спросят не за инструкцию а за конкретный случай. Я пока не был директором, но начальником цеха - достаточно. И всега ты неправ если что. Знал и непредотвратил - некомпетентность, не знал - халатность и отсутствие контроля

Ну за это и надо спрашивать с директора. Я другое имею ввиду - если он уже согласовал эти действия предварительно, то можно уведомить об их начале. А запрашивать разрешение-то зачем? А он у замминистра начнет спрашивать разрешение. И далее по цепочке. А пока все друг у друга спрашивают, а потом разрешения идут обратно по той-же цепочке - а.з. начала повреждаться. А потом и думают, чего так долго раскачивались. А вот поэтому.

[Binary Star]

Ну за это и надо спрашивать с директора. Я другое имею ввиду - если он уже согласовал эти действия предварительно, то можно уведомить об их начале. А запрашивать разрешение-то зачем? А он у замминистра начнет спрашивать разрешение. И далее по цепочке. А пока все друг у друга спрашивают, а потом разрешения идут обратно по той-же цепочке - а.з. начала повреждаться. А потом и думают, чего так долго раскачивались. А вот поэтому.

Смотрим http://www.youtube.com/watch?v=cTshYXmN1AY...nel_video_title и радуемся за триумф конвейера, в том числе примененному к человеческой мыслИ. Ничего другого от всех учавствующих сторон ожидать не приходится. Насчет директора... судить будут корпорацию TEPCO Inc. (Tokyo Electric Power Company, Incorporated), сменят менеджмент, продадут активы и выплатят в первую очередь, в первую очередЪ - кредиторам и акционерам компании. А как вы думаете почему большинство заглушенных блоков до сих пор не в работе? (В том числе, принадлежащих другим команиям) Ответ прост: инфантильный страх, порожденный вот таким отношением с Индустрией с Большой буквы.

Сколько интереса после TMI бизнесс в США проявил в отношении АЭ? Ноль.

Сообщение отредактировал Binary Star - 3.4.2011, 12:55

[renegade1951]

Ну за это и надо спрашивать с директора. Я другое имею ввиду - если он уже согласовал эти действия предварительно, то можно уведомить об их начале. А запрашивать разрешение-то зачем? А он у замминистра начнет спрашивать разрешение. И далее по цепочке. А пока все друг у друга спрашивают, а потом разрешения идут обратно по той-же цепочке - а.з. начала повреждаться. А потом и думают, чего так долго раскачивались. А вот поэтому.

Если провести аналогию с армией, то согласованный план наступления дополнительного запроса на начало не требует. И Вы, в этом случае, абсолютно правы. Карты размечены, время сверено, контрольный пакет вскрыть во время "Ч" и поехали. Режим радиомолчания. Доклад производится после начала операции.

Скорее всего Вы правы в том, что имеет место быть банальная перестраховка, как же это без меня и начали, а я не знаю, а меня спросят, шо за бардак. Ну, где-то так.... Помните классику, "Волга-волга": "У нас артистов нету, чтобы быть артистом много лет учиться надо...."

[AtomInfo.Ru]

Есть ещё момент, о котором хотелось бы поговорить. Спокойно, без покемонов. Потому что кто знает, как другие бы повели себя на месте японцев.

В "старшей" ветке недавно вспомнили про то, почему TEPCO опоздала с вентиляцией первого блока. Им не давали разрешения сверху, пока не завершится эвакуация. Да, согласен, именно так TEPCO вскоре после взрыва и объясняло своё промедление.

Результат известен. Людей, конечно, эвакуировали. С блоком случилось в итоге то, что случилось. От блока поимели огромный выброс, народ на площадке засуетился. Пошла тема о "57 самураях", далее новые взрывы, ну и т.д. Премьер в парламенте сказал, что он лично всё сделал как надо и как положено и как предписано великим ПЛАНОМ от великого ШТАБА.

Вопрос. В предположении, что в TEPCO знали, чем грозит происходящее, должна ли была компания приступить к вентилированию без согласия правительства?

[renegade1951]

Есть ещё момент, о котором хотелось бы поговорить. Спокойно, без покемонов. Потому что кто знает, как другие бы повели себя на месте японцев.

В "старшей" ветке недавно вспомнили про то, почему TEPCO опоздала с вентиляцией первого блока. Им не давали разрешения сверху, пока не завершится эвакуация. Да, согласен, именно так TEPCO вскоре после взрыва и объясняло своё промедление.

Результат известен. Людей, конечно, эвакуировали. С блоком случилось в итоге то, что случилось. От блока поимели огромный выброс, народ на площадке засуетился. Пошла тема о "57 самураях", далее новые взрывы, ну и т.д. Премьер в парламенте сказал, что он лично всё сделал как надо и как положено и как предписано великим ПЛАНОМ от великого ШТАБА.

Вопрос. В предположении, что в TEPCO знали, чем грозит происходящее, должна ли была компания приступить к вентилированию без согласия правительства?

Я лично считаю, что они не просто должны были, но и обязаны были это сделать. Безусловно, что поставить руководство страны в известность о начале этой процедуры так же обязаны были немедленно.

Другое дело, что в великом ПЛАНЕ у великого ШТАБА возможность такого события также ОБЯЗАНЫ были предусмотреть.

[AtomInfo.Ru]

Я лично считаю, что они не просто должны были, но и обязаны были это сделать. Безусловно, что поставить руководство страны в известность о начале этой процедуры так же обязаны были немедленно.

А представьте, что они стравили бы без разрешения - а это, на минуточку, радиоактивные благородные газы, аэрозоли и прочая нехорошая гадость - и взрыва бы всё равно не избежали?

С чем бы тогда смешали TEPCO? И главное, по всем бумагам вышло бы, что за дело. А так виновата пароциркониевая реакция, её и судить Такие у нас плохие законы физики.

[barvi7]

Есть ещё момент, о котором хотелось бы поговорить. Спокойно, без покемонов. Потому что кто знает, как другие бы повели себя на месте японцев.

В "старшей" ветке недавно вспомнили про то, почему TEPCO опоздала с вентиляцией первого блока. Им не давали разрешения сверху, пока не завершится эвакуация. Да, согласен, именно так TEPCO вскоре после взрыва и объясняло своё промедление.

Результат известен. Людей, конечно, эвакуировали. С блоком случилось в итоге то, что случилось. От блока поимели огромный выброс, народ на площадке засуетился. Пошла тема о "57 самураях", далее новые взрывы, ну и т.д. Премьер в парламенте сказал, что он лично всё сделал как надо и как положено и как предписано великим ПЛАНОМ от великого ШТАБА.

Вопрос. В предположении, что в TEPCO знали, чем грозит происходящее, должна ли была компания приступить к вентилированию без согласия правительства?

Принцип затраты-выгода должен работать всегда. Пока "ждали" отселения из ~5 км зоны - случилось то, что потребовало эвакуировать из 30-ти км, а теперь уже и более.
А если бы избежали взрывов (и разрушений от них), то многие технологические схемы были бы "живы" и, соответственно, "минимизировать" последствия аварии - "дешевле".

Аналогичные примеры и для других аварий,
для TMI, если бы другая смена не разобралась в состоянии блока, то за "малое" время еще бы "наделали" водорода, который бы смог "повалить" контейнтмент (помним, что при взрыве водорода на TMI запас до предельного давления ГО составил ~ 1 атм. ). А с "дыркой" в ГО это была бы уже другая авария и другие затраты.

А для ЧАЭС, если бы ПОЖАРНЫЕ (помним о НИХ) руководствовались предельно разрешенными уровнями излучений (как сейчас на Фукушиме) то "сгорел" бы и соседний блок и ...
опять затраты-выгода.

Сообщение отредактировал barvi7 - 3.4.2011, 16:56

[AtomInfo.Ru]

Принцип затраты-выгода должен работать всегда.

Да, но как быть с инструкциями? Особенно, когда в них требуется высочайшее повеление?

[AtomInfo.Ru]

Серьёзно. Многие (не все, но многие) считают TEPCO виноватой в потере площадки и напоминают ей именно о первом дне и этом промедлении и называют его моментом, после которого ситуация стала необратимой,

Но в этом конкретном случае (промедление с вентиляцией) TEPCO, скорее всего, выкрутится - было не положено, см. соответствующие бумаги.

[barvi7]

Да, но как быть с инструкциями? Особенно, когда в них требуется высочайшее повеление?

Вот теперь, если все закончится, сядут и посчитают сколько стоит возможные < 100 чел*Зв, (если бы делали все по УМУ),
и сколько стоит то, что сейчас - падение рынка, отказ от экспорта , . . . , и теперь уже >> 1000 чел*Зв по всем соседям.

И когда сравнят, то инструкции перепечатают - на будущее.

[renegade1951]

А представьте, что они стравили бы без разрешения - а это, на минуточку, радиоактивные благородные газы, аэрозоли и прочая нехорошая гадость - и взрыва бы всё равно не избежали?

С чем бы тогда смешали TEPCO? И главное, по всем бумагам вышло бы, что за дело. А так виновата пароциркониевая реакция, её и судить Такие у нас плохие законы физики.

Хе-хе-хе, эта, так сказать, в уставе СА было давно предусмотрено.... 1. Командир прав всегда. 2. Если командир не прав, смотри пункт 1. Так шта....

К вопросу о пароцир... цир... цир... тьху реакции, то, если я правильно понял суть дела, возникла она именно из-за того, что замедлили и потеряли площадку, а площадку потеряли из-за того, что "бумкнуло". Если я не прав, пусть старшие товарищи меня поправят.

Кроме того, возникновение такой штуки как эта самая, будь она неладна, реакция не есть фактор чрезвычайной невозможности, равно как и тэищ водород с его своенравием. Так шта, тэищи атОмщики должны были бы своевременно, то есть до того, подсказать великому ШТАБУ, чем такие игры заканчиваются и великий ШТАБ должен был это где-то записать, что и сняло бы с ТАПКА все обвинения.

Как говорил мой зампотех: "Тэищ полковник, ну, скока им можно пояснять, что инструкцию надо читать ДО того как сломаешь прибор, а НЕ ПОСЛЕ!"

[cluster]

А для ЧАЭС, если бы ПОЖАРНИКИ (помним о НИХ) руководствовались предельно разрешенными уровнями излучений (как сейчас на Фукушиме) то "сгорел" бы и соседний блок и ...
опять затраты-выгода.

Для справки.

По опыту общения знаю, что профессиональные пожарные очень обижаются, когда их называют пожаРНИКАМИ.

[barvi7]

Серьёзно. Многие (не все, но многие) считают TEPCO виноватой в потере площадки и напоминают ей именно о первом дне и этом промедлении и называют его моментом, после которого ситуация стала необратимой,

Но в этом конкретном случае (промедление с вентиляцией) TEPCO, скорее всего, выкрутится - было не положено, см. соответствующие бумаги.

Со стороны, когда уже все видно, конечно, легко рекомендовать и учить.
Но сами они, когда "взорвали" первый блок - уже должны были научиться действовать "правильно".
А зная, что другие блоки в 2 раза мощнее, а следовательно и "бахнет" там сильнее.
Имели более суток и (так нам кажется со стороны) ничего не делали для недопущения следующих взрывов.
Здесь уже обсуждались доклады по обесточению таких типов BWR.
В докладах с точностью до 1 часа указаны и достигаемые температуры, и давления, и сколько водорода образуется и т.д.
А попытка сохранить ~1000 кг водорода в тех условиях - в ИНСТРУКЦИИ этого нет - и инженер это знает ??

[renegade1951]

Для справки.

По опыту общения знаю, что профессиональные пожарные очень обижаются, когда их называют пожаРНИКАМИ.

Поддерживаю, в соответствии с правилам РУССКОГО языка ПОЖАРНЫЕ - это те кто тушит пожар, а ПОЖАРНИКИ - это погорельцы, то есть те кто сгорел....

[Impedanz]

А представьте, что они стравили бы без разрешения - а это, на минуточку, радиоактивные благородные газы, аэрозоли и прочая нехорошая гадость - и взрыва бы всё равно не избежали?

С чем бы тогда смешали TEPCO? И главное, по всем бумагам вышло бы, что за дело. А так виновата пароциркониевая реакция, её и судить Такие у нас плохие законы физики.

Есть так называемый "Парадокс рулевого".
Представим, что мы на мостике судна, направляющегося в порт. Наш курс пересекается другим судном. Опытный рулевой, прекрасно знающий управляемость корабля, сообщает старшему вахтенному начальнику о необходимости немедленно отворачивать. Тот игнорирует сообщение, ссылаясь на Правила расхождения судов. Что делать рулевому? Дать в ухо старшему вахтенному офицеру, отвернуть и избежать столкновения. А как доказать, что такие противоправные действия позволили предотвратить катастрофу? Последствия - суд и очень суровое наказание

[Binary Star]

Есть так называемый "Парадокс рулевого".
Представим, что мы на мостике судна, направляющегося в порт. Наш курс пересекается другим судном. Опытный рулевой, прекрасно знающий управляемость корабля, сообщает старшему вахтенному начальнику о необходимости немедленно отворачивать. Тот игнорирует сообщение, ссылаясь на Правила расхождения судов. Что делать рулевому? Дать в ухо старшему вахтенному офицеру, отвернуть и избежать столкновения. А как доказать, что такие противоправные действия позволили предотвратить катастрофу? Последствия - суд и очень суровое наказание

В какой системе координат рассматриваем - капитализм? Рулевой повесит отвественность на вышестоящего, следуя всем иструкциям. Сейчас людей тренируют на конкретную специальность, невыполнение чревато лишением будующего роста в карьере, или того хуже.

В Японии с этой АЭС, и в целом по ресурсам - уникальное стечение многих факторов, чего стоят только импортированые блоки GE в этом уравнение. Суммировать можно как, "Специализация — удел насекомых. Любой человек должен уметь менять пеленки, планировать вторжения, резать свиней, конструировать здания, управлять кораблями, писать сонеты, вести бухгалтерию, возводить стены, вправлять кости, облегчать смерть, исполнять приказы, отдавать приказы, сотрудничать, действовать самостоятельно, решать уравнения, анализировать новые проблемы, бросать навоз, программировать компьютеры, вкусно готовить, хорошо сражаться, достойно умирать. Специализация — удел насекомых."

Robert A. Heinlein

Сообщение отредактировал Binary Star - 3.4.2011, 17:39

[AtomInfo.Ru]

Вот теперь, если все закончится, сядут и посчитают сколько стоит возможные < 100 чел*Зв, (если бы делали все по УМУ),
и сколько стоит то, что сейчас - падение рынка, отказ от экспорта , . . . , и теперь уже >> 1000 чел*Зв по всем соседям.

Переходим к дозозатратам

TEPCO приняла стратегию ликвидации (не знаю, объявлялось ли об этом официально, но информация точная). Она такова: 1) не допустить ни единого случая лучевой болезни (даже не смерти! именно лучевой болезни); 2) (с более низким приоритетом) минимизировать коллективную дозу.

За японских ликвидаторов я рад. Честно! Действительно рад. Стратегия благородная, спору нет.

Но в результате темпы работ вызывают критику у многих. С каждым днём падает престиж атомной энергетики во всём мире, продолжаются выбросы, утечки и пр. И растут все другие неприятности, связанные с затягиванием ликвидации по времени.

Правильно ли поступает TEPCO?

[prohoji-476]

Но в этом конкретном случае (промедление с вентиляцией) TEPCO, скорее всего, выкрутится - было не положено, см. соответствующие бумаги.

а вот это смотря как подходить.
чтобы тяпки не выкрутились, достаточно задать два вопроса
1. как у них получилась что все системы охлаждения были обесточены (не разрушены, не повреждены - а попросту не нашлось аккумуляторов или других источников питания на пару дней)
2. как имея фору в 2 дня, даже не пытаться обеспечить электропитание/охлаждение?
вариантов была масса - пригнать судно с мощным генератором, пригнать пожарные суда (с насосами), проложить временную ЛЭП, подвезти дизельные насосы и генераторы на вертолете/судне...
ни один не был использован. частный капитализм налицо - пока писали заявочный лист, пока изыскивали средства,пока искали контрагента(который им ЛЭП пару недель проводил)...

а ведь при своевременной подачи электроэнергии, не пришлось бы "стравливать водород в воздух"

ныне кстати финансовый вопрос тоже на первом месте.
"водичка" утекает в океан неизведанными путями, а пытаются заткнуть какой-то один коллектор мешком разрезанных газет.
хотя для резкого снижения сброса в океан достаточно засыпать бетонными плитами и песочком земснарядами "створ" между волноломами...
так у них появится бассейн слабо(?)радиоактивных отходов и относительно герметичный(останется инфильтрация через дамбы и испарения с поверхности - но это гораздо меньше).
и можно искать дырочки в 4-ех дырявых ведрах. (хотя имхо там после этого пора все доступное ОЯТ из БВ выгружать на пароходы)
но ведь тоже - надо изыскать средства и пр. а японское правительство осознанно(о причинах догадайтесь) не желает официально участвовать в ЛПА, возложив всё на ту же тяпку...

[Binary Star]

Переходим к дозозатратам

TEPCO приняла стратегию ликвидации (не знаю, объявлялось ли об этом официально, но информация точная). Она такова: 1) не допустить ни единого случая лучевой болезни (даже не смерти! именно лучевой болезни); 2) (с более низким приоритетом) минимизировать коллективную дозу.

За японских ликвидаторов я рад. Честно! Действительно рад. Стратегия благородная, спору нет.

Но в результате темпы работ вызывают критику у многих. С каждым днём падает престиж атомной энергетики во всём мире, продолжаются выбросы, утечки и пр. И растут все другие неприятности, связанные с затягиванием ликвидации по времени.

Правильно ли поступает TEPCO?

Уважаемый AtomInfo.ru, а разве вышепредложенная формулировка благоприятно говорит об атомной энергетике в Японии в общем, т.е. отсутсвие какого-либо госурегулирования с заинтересованой стороны?

[инженер_Гарин]

Переходим к дозозатратам

TEPCO приняла стратегию ликвидации (не знаю, объявлялось ли об этом официально, но информация точная). Она такова: 1) не допустить ни единого случая лучевой болезни (даже не смерти! именно лучевой болезни); 2) (с более низким приоритетом) минимизировать коллективную дозу.

За японских ликвидаторов я рад. Честно! Действительно рад. Стратегия благородная, спору нет.

Но в результате темпы работ вызывают критику у многих. С каждым днём падает престиж атомной энергетики во всём мире, продолжаются выбросы, утечки и пр. И растут все другие неприятности, связанные с затягиванием ликвидации по времени.

Правильно ли поступает TEPCO?

Сомневаюсь, что у них есть вообще стратегия. Сплошная не очень удачная тактика по закрытию дыр. Даже народ на этом форуме, за тысячи километров от места событий без достаточной информации давал предложения за несколько недель до того как такиеже идеи появились у ТЕПКО.
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=20473

За такую раскладку кабелей в странах с развива...,ну короче у нас, к стенке ставят. Что можна ждать вы о чем

[AtomInfo.Ru]

Уважаемый AtomInfo.ru, а разве вышепредложенная формулировка благоприятно говорит об атомной энергетике в Японии в общем

Не знаю. Как видите, сам спрашиваю умных людей

[barvi7]

Переходим к дозозатратам

TEPCO приняла стратегию ликвидации (не знаю, объявлялось ли об этом официально, но информация точная). Она такова: 1) не допустить ни единого случая лучевой болезни (даже не смерти! именно лучевой болезни); 2) (с более низким приоритетом) минимизировать коллективную дозу.

За японских ликвидаторов я рад. Честно! Действительно рад. Стратегия благородная, спору нет.

Но в результате темпы работ вызывают критику у многих. С каждым днём падает престиж атомной энергетики во всём мире, продолжаются выбросы, утечки и пр. И растут все другие неприятности, связанные с затягиванием ликвидации по времени.

Правильно ли поступает TEPCO?

По приоритетам в стратегии ликвидации 1) не одной лучевой - намерение хорошее, но придерживаясь такой тактики и стратегии они в 100-1000 и более раз увеличивают коллективную дозу, а это (см. посты РБ) приведет к десяткам тысяч (а если так будет и продолжаться и более) не "лучевых", а косвенных заболеваний и преждевременных смертей.
На одной стороне 10-100 ликвидаторов с лучевой болезнью, а с другой 10000 умерших преждевременно на 20-ХХ лет.

За японских ликвидаторов я рад, тоже - а за пострадавщих (и непричастных к АЭ), которые еще и "не доживут" свое - не рад.
В военных фильмах часто показывают - чтобы сохранить отступающих остаются СОЛДАТЫ, которые ценой своей жизни спасают многих остальных.
Если они не выполнят свою миссию - погибнут ВСЕ отступающие.
Не желание "потратиться" сейчас приведет к многократно большим "тратам" впоследствии.
С ТЕРСО не согласен и уже не только по этому вопросу.

[Телепузик]

Как мне кажется, версия с задержкой начала вентиляции до эвакуации населения из зоны близкой к АЭС - всего лишь запоздалая попытка правительства Японии улучшить свой имидж в глазах собственного населения и мирового сообщества. Ее так охотно подхватили потому, что она выгодна всем. Выгодна TEPCO, т.к. объясняет причину задержки и придает этой причине ореол гуманизма. Мол, да проволынили, но ведь здоровья мирных японских граждан ради! Но более всего эта версия выгодна правительству Японии, по одной простой причине -

http://www.japanprobe.com/2011/04/03/prime...lease-of-vapor/

Дело в том, что существует еще одна версия, намного более документально подтвержденная. В этой версии причиной задержки является визит на станцию 12 марта премьер-министра Японии Кана. TEPCO не хотела принимать Кана на зараженной выбросами АЭС и до последнего стремилась сделать вид, что опасность на так велика. Через четыре часа, после того как Кан покинул территорию АЭС - начался сброс радиоактивного пара. Я уже постил на другой ветке ролик из ютюба, где из часовых картинок веб-камеры сделали фильм. В нем видно, что сбрасывать пар через существующую вент. трубу начали уже 12 марта. Так что перед тем как обсуждать действия компании и правительства с точки зрения гуманизма и цены человеческих жизней - это стоило бы учесть.

Намного убедительнее о "гуманизме" говорит другой ролик, где раздавленный горем мэр Минами-сомы вопреки всем писаным и неписаным японским традициям, через голову своего правительства обращается к мировому сообществу с мольбой о помощи - http://www.youtube.com/watch?v=70ZHQ--cK40...player_embedded

После его просмотра становится намного понятнее, какая версия причин задержки с вентиляцией - правильная.

[AtomInfo.Ru]

И ещё одна тема для обсуждения. Ещё раз - для обсуждения. У меня готовых ответов нет, сам хотел бы послушать мнения (ну и да, чтобы посетители задумались, как же без этого).

Есть такая версия, вполне правдоподобная, слышанная от нескольких человек.

Почему японцы не обращаются впрямую к России с просьбой о помощи в ликвидации? Сохранение лица и прочие особенности японского характера - это, конечно, хорошо. Но тут уже надо не лицо, а кое-что другое спасать.

Так вот, что приходилось слышать. Японцы не позовут открыто на помощь россиян, украинцев и белорусов, несмотря на наш опыт ликвидации аварий. Почему? Потому что в японском "штабе" считают - в этом случае, японское население однозначно решит, что авария на Фукусиме сравнима с Чернобылем, и начнётся паника.

То есть, пригласи на Фукусиму Ивана или Мыколу - параллель с Чернобылем возникнет совершенно однозначная.

На правильности версии не настаиваю, просто говорю, что слышали мы её неоднократно. Интересует другое - если это так, то верен ли такой подход? Что важнее, как можно скорее подтянуть людей с опытом, но вызвать при этом панику, или справляться без них, может быть, дольше, но с меньшей паникой у населения?

[Elk]

И ещё одна тема для обсуждения. Ещё раз - для обсуждения. У меня готовых ответов нет, сам хотел бы послушать мнения (ну и да, чтобы посетители задумались, как же без этого).

Есть такая версия, вполне правдоподобная, слышанная от нескольких человек.

Почему японцы не обращаются впрямую к России с просьбой о помощи в ликвидации? Сохранение лица и прочие особенности японского характера - это, конечно, хорошо. Но тут уже надо не лицо, а кое-что другое спасать.

Так вот, что приходилось слышать. Японцы не позовут открыто на помощь россиян, украинцев и белорусов, несмотря на наш опыт ликвидации аварий. Почему? Потому что в японском "штабе" считают - в этом случае, японское население однозначно решит, что авария на Фукусиме сравнима с Чернобылем, и начнётся паника.

То есть, пригласи на Фукусиму Ивана или Мыколу - параллель с Чернобылем возникнет совершенно однозначная.

На правильности версии не настаиваю, просто говорю, что слышали мы её неоднократно. Интересует другое - если это так, то верен ли такой подход? Что важнее, как можно скорее подтянуть людей с опытом, но вызвать при этом панику, или справляться без них, может быть, дольше, но с меньшей паникой у населения?

Шеф, рассуждать-то можно сколько угодно, но на практике всегда все решается конкретными людьми и их талантами. Разве не так? И кучей случайностей.
Ну, вот например, Некто - начальник их станции или хотя бы смены. Пусть Некто человек достаточно решительный и дикий, поэтому наплюет на все инструкции, если увидит, что есть более простой путь решения проблемы. Дальше, допустим ему повезло, все оказалось, как он предполагал. Что дальше? Победителей не судят? Или все же дать ему по шее? Это будет следующий уровень и решение будет зависеть от ума начальника, который может сделать просто, а может умно. Умно - это поощрить, дать по шее и изменить инструкцию. Т.е. не сделать героя, не сделать изгоя, но привести в пример победный вариант действий. Ну, и погонять всех остальных на предмет тренировки, как сами будете действовать.
При этом, если ему НЕ повезло - все то же самое. Только для начальника сложнее, ибо уже ему принимать ответственность - свалить все на Некту или брать на себя. Снова человеческий фактор.
Но последствия зависят не только от отношения "Некто и начальник". Остальные тоже видят, что будет, если... МОЖНО ли принимать собственные решения.
Ведь не секрет, что всегда можно найти пункт или правило, которое будет толковаться двояко. А дальше все зависит от личной воли того, кто будет тебя "судить".

И с людьми ровно так же. Почти все будет зависеть от того, кто будет объяснять и как. Какую политику вести после. Вроде бы СССР-то прекрасно всем показал, что такое агитация и как ее вести? (Да и все остальные тоже)
Можно попробовать закончить войну и подписать мирный договор после приглашения русских, а заодно вернуть себе Курилы при грамотной раскладке ситуации (подайте нам бедным островки, жить негде, ну хоть в аренду, как Аляску...)
Можно все повернуть именно так - что люди напугаются. А могут считать, что позвали самых опытных, чтобы решить как можно быстрее. Это же легко подать в прессе, скажем. Особенно в послушном японском обществе.
И что они подумают на самом деле зависит от "начальника". От Кана, императора, еще кого.
То бишь - и это уже имхо - форма управления почти никогда не важна.
Важно, кто стоит во главе и кто строит эту систему.
Человеческий фактор, да
А это непредсказуемо.

P.S. Надо еще не забывать, что отсутствие информации пугает больше, чем самая плохая информация. Вопросом - почему не русские - задаются довольно многие. А ответа не получают.

[Nut]

Тоже хочу высказать свое мнение.
Во-первых, в части человеческого фактора полностью согласен с Elk. Но я думаю, здесь все согласятся. Мне кажется, все, кто говорил по этой проблеме, в принципе имеют близкие позиции.
Второе. Это недостатки проекта. Если есть серьезные недостатки, то персонал может работать по инструкциям или нет, звонить главврачам или нет, хоть на уши ставать прямо на БЩУ, но если нет технических возможностей, то и не сдуешь водород без электричества (например). Так и с другими стратегиями. Т.е. из Марк-1 конфетку не сделаешь. Есть и на ВВЭР проблемы с проектом. И мы все их прекрасно знаем. Некоторые можно чем-то компенсировать (на одной из лучших украинских АЭС, создана раб. группа именно по этой проблеме). Некоторые недостатки не исправить. Некоторые можно исправить, но очень дорого. Вот, если бы проектанты не варились в собственном соку, при разработке проекта, а снизошли бы до специалистом АЭС, они могли бы на много улучшить проект. Но это наверное фантастика. Это я бы назвал одним из уроков Фукуса. Только общий подход к проектированию, не вдаваясь в подробности.
Третье. По поводу инструкций. При разработке инструкций для Фукуса, должны были выполнены правильные расчеты. Т.е. с оценкой последствий при сбросе водорода до начала эвакуации и последствиях при эвакуации без сброса водорода. Это все считается. Только нужно правильно поставить задачу. И правильно выполнить анализ результатов. Вот тогда рождается инструкция, в которой будет написано, "по достижению критерия А - уведомить Пупкина для организации эвакуации", "при достижении критерия В - начать сброс водорода". Это будет оптимальный путь, потому, что от критерия А до критерия В есть время Т для спасения части населения (сколько получится, зависит от многих факторов). А промедление действий после достижения критерия В вызовет через короткое время взрыв (с вероятностью более чем С) и тогда негативные последствия будут больше, чем облучение еще оставшихся (не эвакуированных) людей.
Ну вот примерно так себе думаю. Сложность, повторю еще раз - в корректности постановки задачи и корректности выводов из выполненных анализов. И не всегда можно легко найти специалиста, который системно это сделает. Этому, как ни странно, нужно учиться.
Такое мнение у пациентов нашей больницы.

[AtomInfo.Ru]

Вот, если бы проектанты не варились в собственном соку, при разработке проекта, а снизошли бы до специалистом АЭС, они могли бы на много улучшить проект. Но это наверное фантастика. Это я бы назвал одним из уроков Фукуса.

Nut,

это уроки Первой в мире.

http://atominfo.ru/news/air3328.htm

Я уже упоминал, что Первая станция позволила нам набрать уникальный опыт. Но с сожалением должен сказать, что учиться на наших ошибках наши товарищи смогли далеко не сразу. Как поступали в те времена? У нас на АЭС проблема за проблемой, а наверх идут доклады в стиле "Первая атомная станция безопасна, надёжна и работает как швейцарские часы".

В результате у высокого начальства создалось превратное впечатление о том, что развитие атомной энергетики будет простой и лёгкой задачей. И как вы помните, было принято решение о строительстве первой очереди Белоярской АЭС с реакторами АМБ. Я почти уверен, что если бы конструктора имели бы полную информацию об опыте нашей работы, то они отказались бы от проектирования АМБ и сразу приступили бы к поиску иных вариантов - и, может быть, даже не строили бы РБМК.

[Nut]

Nut,

это уроки Первой в мире.

Ну сейчас же другие времена, все-таки. Даже не надо это делать по официальным путям. Т.к. тут действительно есть проблемы. Найдите на АЭС толкового инженера (я обращаюсь к проектантам конечно) и он даст массу идей для улучшения (АЭС на шарнире) и обрисует проблемы, которые он сам не знает как решить. Что еще надо? Вот так мог бы родится супер проект - при взаимодействии с людьми, которые сталкиваются ежедневно с подобными вопросами.
Вот это жизнь! И вдруг Бермуды...

[сергей]

В свое время ,даже при наличии ГРП на площадке крайне трудно было внести ,даже самые обоснованные изменения в проект (по кол-ву изменений ,принятых - оценивалось качество проекта).Поэтому ,доказав обоснованность изменения максимум чего можно было добиться - это согласия на техрешение и дополнительную смету на исполнение.В дальнейшем принятое техрешение (и доп.смета) распространялись на последующие блоки по инициативе дирекции площадки.

[Trimm]

Почему японцы не обращаются впрямую к России с просьбой о помощи в ликвидации?

Интересует другое - если это так, то верен ли такой подход? Что важнее, как можно скорее подтянуть людей с опытом, но вызвать при этом панику, или справляться без них, может быть, дольше, но с меньшей паникой у населения?

Японцы (руководство) осознали, что событие на Фукусиме: катастрофа, угрожающая существованию нации - через неделю, а публично объявили об этом через 2 недели, примерно. Они ни к кому не обращались, ни к России, Украине, США. Они даже к собственным научным кругам не обращались.

К России японцы просто неровно дышут, еще к Корее.

Что же касается паники, то уж поскольку страшные визуально и явные по последствиям землятрясения и цунами не ввергли японский народ в панику, то чего бояться паники по поводу аварии на АЭС. В Японии исторически присутствует радиофобия, но фобия - это не паника с тяжелыми социальными последствиями.

[renegade1951]

Вот, как это ни странно это выглядит, но абсолютно все, кто высказался по этой теме, говорили об одном и том же. Все проблемы, которые были затронуты упирались в одну, а именно: корректная постановка задачи. И я полностью согласен с коллегой Nut в том, что хорошая подготовка постановщика задач есть сама по себе архиважная задача. Кроме того, хотелось бы добавить, что корректная постановка задачи возможна только тогда, когда постановщику задачи называются корректные требования.

Грубо говоря, мы говорим, что нам нужна станция с вероятностью аварии минус единица, но тогда мы должны тут же сказать, что мы и за ценой не постоим. А если мы говорим, что дайте нам такую станцию, но вот денюжек мы дадим пятачок, то мы должны сознавать, что попадаем в ситуацию когда из одной шкурки хотим получить десять шапок. Это, конечно, можно осуществить, но шапки нам вряд ли пригодятся.

Это я к тому, что уже многие на этом форуме высказывали мысль, что без ядерной генерации человечество обойтись не может, во всяком случае до того момента, пока не получим другой источник энергии. Но другая часть общества говорит, и вполне обосновано, на мой взгляд, что товарищи учёные, доценты с кандидатами, ещё пару ваших неудачных экспериментов и нам просто негде будет жить, придётся программу "Марс" активизировать.

Отсюда возникает законный вопрос, так может быть в такой ситуации нам начхать сколько будет стоить проект станции с вероятностью аварии минус единица? В конце концов, как говорил один мой знакомый, в гробу кармана нет, а мёртвым наличие энергии в том или ином виде совершенно до лампочки.

[Nut]

В общем надо пересмотреть подход к АЭС, как к источнику энергии. Да, она дешевая, но не должна быть настолько дешева, чтобы человечество так рисковало. Пусть ее продукция будет чуть дороже, но на порядок безопаснее. Да, некоторые страны, может и не смогут платить такую цену за эту продукцию, ну значит им надо использовать другой вид генерации. Об этом надо честно сказать. Разве нормальная ситуация в Украине, когда специалисты АЭС смотрят вокруг, куда бы податься, где бы заработать? И уезжают. И еще уедут. А дальше легко спрогнозировать ситуацию.
Вот отсюда предложение к мировому сообществу. При заявлении по урокам Фу надо разработать еще одно требование МАГАТЭ - отдельно по минимальной себестоимости единицы продукции и расходам на заработную плату, персонала, связанного с производством. Не может страна обеспечивать свою атомную энергетику - не фиг ее у себя иметь и пугать соседей. Снизил затраты менее установленного уровня - докажи и покажи, за счет чего.

Модератору - Если это предложение близко по духу к ветке "АЭС на резинке", прошу перенести туда.

Сообщение отредактировал Nut - 4.4.2011, 4:59

[AtomInfo.Ru]

Модератору - Если это предложение близко по духу к ветке "АЭС на резинке", прошу перенести туда.

Да нет, всё нормально.

Знал я человека... скажем так, Dozik в том числе и по его книжке наверняка учился. Так вот, то же самое он говорил.

[Elk]

В общем надо пересмотреть подход к АЭС, как к источнику энергии.

Где-то тут уже прозвучала очень хорошая мысль - станции проектируются, исходя из принципа "аварии быть не должно", а следует заложить еще один "если она случилась, ликвидация последствий за кратчайшие сроки и с минимальными затратами".

Оффтоп: то ли еще начнется, когда про термоядерные заговорят...

upd

А благодарность от форума - это что за зверь (и когда бить будут)?


Сообщение отредактировал Elk - 4.4.2011, 11:32

[barvi7]

В общем надо пересмотреть подход к АЭС, как к источнику энергии. Да, она дешевая, но не должна быть настолько дешева, чтобы человечество так рисковало. Пусть ее продукция будет чуть дороже, но на порядок безопаснее. Да, некоторые страны, может и не смогут платить такую цену за эту продукцию, ну значит им надо использовать другой вид генерации. Об этом надо честно сказать. Разве нормальная ситуация в Украине, когда специалисты АЭС смотрят вокруг, куда бы податься, где бы заработать? И уезжают. И еще уедут. А дальше легко спрогнозировать ситуацию.
Вот отсюда предложение к мировому сообществу. При заявлении по урокам Фу надо разработать еще одно требование МАГАТЭ - отдельно по минимальной себестоимости единицы продукции и расходам на заработную плату, персонала, связанного с производством. Не может страна обеспечивать свою атомную энергетику - не фиг ее у себя иметь и пугать соседей. Снизил затраты менее установленного уровня - докажи и покажи, за счет чего.

Выше приводили пример о минимальной стоимости электроэнергии с АЭС.
Так как во всем мире примерно уже все одинаково по стоимости, то и в Украине электричество для АЭС должно стоить > 0.10-0.12 $/кВт*час, а не 0.022 как сейчас.
При таких реальных ценах можно ответить на вопрос - сколько нужно"платить" персоналу и другим причастным к безопасности. Если все увеличить в 5 раз, то не уходили бы профессионалы и т.д. А так как вопрос "политический"- социальный - кто же обеспечит "рентабильность шахт то и решение такое же.
Поэтому : есть рынок нефти в мире и бензин тянут к нему, и с электричеством нельзя медлить (хоть атомным), а то . . .

[barvi7]

А благодарность от форума - это что за зверь (и когда бить будут)?

Уже были апплодисменты, включите динамики.

[Trimm]

Так как во всем мире примерно уже все одинаково по стоимости, то и в Украине электричество для АЭС должно стоить > 0.10-0.12 $/кВт*час, а не 0.022 как сейчас.
При таких реальных ценах можно ответить на вопрос - сколько нужно"платить" персоналу и другим причастным к безопасности.

Официальные цифры Росэнергоатом за 2009 год:

Реализация на ОРЭМ 152,5 млрд. кВт*час за 163,27 млрд.руб.
Это означает 1,07 руб./кВт*час (без учета видов рынков, тарифов на энергию, мощность, транспортировки и прочей казуистики)

Оно же 0,04 $/кВт*час. по тогдашнему среднему курсу 32 рубля за доллар.
Средняя заработная плата составляла в тот период ок.35 тыс.руб. или $ 1100, с учетом директоров, НССов, операторов, дезактиваторщиц и гардеробщиц.

Отчет по 2010 году пока не опубликован, но выручка и зарплата должны быть выше как минимум на 20%.

Текучесть кадров на АЭС при уровне з.п. в 250% от среднерегиональной находится в пределах 1-2% (без учета реального выхода на пенсию и перевода к аутсорсерам).

Сообщение отредактировал Trimm - 4.4.2011, 14:14

[Александр007]

Реализация на ОРЭМ 152,5 млрд. кВт*час за 163,27 млрд.руб.
Это означает 1,07 руб./кВт*час (без учета видов рынков, тарифов на энергию, мощность, транспортировки и прочей казуистики)

А если добавить отчисления на постройку/ликвидацию, включить страхование событий типа Чернобыльских-Фукусимских, то не окажется что они просто убыточны?

[Trimm]

Какие "отчисления" ? В этот доход включено и страхование ядерных рисков и инвестиционная составляющая.

[Binary Star]

Какие "отчисления" ? В этот доход включено и страхование ядерных рисков и инвестиционная составляющая.

Правильно; не знаю как в Японии, но в США есть темный закон, необязывающий компанию-оператора платить выше установленного threshold в случае ЧП, и соответственно никакие страховые компании не будут покрывать убытки, нанесенные в подобном роде.

[Александр007]

Какие "отчисления" ? В этот доход включено и страхование ядерных рисков и инвестиционная составляющая.

Я так понял что там расход всех станций за год. Сколько процентов от стоимости станции идет на погашение инвестиций и сколько на последующий демонтаж?
По поводу страхования интересна страховая сумма. Хватит ли ее на ликвидацию аварии, отселение, компенсации потерявшим собственность. Можно на примере Чернобыля.

[Trimm]

В России есть понятие «Предел ответственности эксплуатирующей организации».

Сколько процентов от стоимости станции идет на погашение инвестиций и сколько на последующий демонтаж

На инвестиции примерно 30-35%.

Понятия "демонтаж" нет. Есть "вывод из эксплуатации". В настоящее время это БАЭС-1,2 и НВ-1,2. Блоки не работают уже десятилетия, но требуют обслуживания и затрат. В тарифе это 1-2%.

Сообщение отредактировал Trimm - 5.4.2011, 16:38

[Binary Star]

В России есть понятие «Предел ответственности эксплуатирующей организации».

Что-то похожее, да.

[Александр007]

В России есть понятие «Предел ответственности эксплуатирующей организации».

Таким образом дешевизна электроэнергии достигается рисками окружающего населения. Представьте что сразу после Чернобыльской аварии ветер дул в сторону Киева или от Фокусимы к Токио. Отселять? А кто финансировать это мероприятие будет?

[Trimm]

Все риски сверх ответсвенности ЭО берет (по закону) на себя государство.

[Binary Star]

Таким образом дешевизна электроэнергии достигается рисками окружающего населения. Представьте что сразу после Чернобыльской аварии ветер дул в сторону Киева или от Фокусимы к Токио. Отселять? А кто финансировать это мероприятие будет?

А Вы сами подумайте: экспонентный рост делений ядра, при конечных числах на счетах в банках.

[Александр007]

Все риски сверх ответсвенности ЭО берет (по закону) на себя государство.

Посмотрим потянет ли Япония эту ответственность.

[nakos]

Великое преимущество ЧАСТНОЙ атомной энергетики перед государственной в том, что, в случае аварии, ущерб будет компенсировать (пусть даже частично) капиталист. При государственной собственности налогоплательщики будут этот ущерб компенсировать САМИ СЕБЕ, из своих налогов.

[Binary Star]

Великое преимущество ЧАСТНОЙ атомной энергетики перед государственной в том, что, в случае аварии, ущерб будет компенсировать (пусть даже частично) капиталист. При государственной собственности налогоплательщики будут этот ущерб компенсировать САМИ СЕБЕ, из своих налогов.

В обоих системах, в таких случаях будет компенсироваться за счет гос. собственности налогоплательщиков.

[Zeydlitz]

Таким образом дешевизна электроэнергии достигается рисками окружающего населения. Представьте что сразу после Чернобыльской аварии ветер дул в сторону Киева или от Фокусимы к Токио. Отселять? А кто финансировать это мероприятие будет?

Как ни странно, дешивизна достигается снижением риска для населения. Смотреть в сторону смога 1952 года, там речь шла не о рисках, а о тысячах погибших. Если посчитать число погибших на Гигаватт, то у всех альтернатив окажется показатель выше в разы, а у угля и нефти -- в тысячи раз. И учтите, что угольная пыль -- канцероген, причем не имеющий периода полураспада. Так что пока жгут уголь, атом будет дешевым.

[Александр007]

Как ни странно, дешивизна достигается снижением риска для населения.

Так сколько стоила Чернобыльская авария?

[nano]

Как ни странно, дешивизна достигается снижением риска для населения. Смотреть в сторону смога 1952 года, там речь шла не о рисках, а о тысячах погибших. Если посчитать число погибших на Гигаватт, то у всех альтернатив окажется показатель выше в разы, а у угля и нефти -- в тысячи раз. И учтите, что угольная пыль -- канцероген, причем не имеющий периода полураспада. Так что пока жгут уголь, атом будет дешевым.

Ну эти цифры вызывают очень большое сомнение. Из области уболталок для населения

[nakos]

В обоих системах, в таких случаях будет компенсироваться за счет гос. собственности налогоплательщиков.

ну посмотрите на ВР, чего там государство компенсировало в мекс. заливе?
надо будет - полностью распродадут активы компании
просто капиталист должен быть достаточно жирным, как ВР
отсюда вывод - только частная, КРУПНОкапиталистическая энергетика может быть безопасной

[Zeydlitz]

Ну эти цифры вызывают очень большое сомнение. Из области уболталок для населения

В смысле? Тыслячи погибших от большого смога в Лондоне вызывают сомнение? Или ежегодный мортиролог шахтеров, добывающих уголь? Список потерь в нефтянке не столь впечатляющий, но в сравнении с атомными жертвами -- оромен.

[Zeydlitz]

Так сколько стоила Чернобыльская авария?

Реально, никто не знает. Суммарные траты в республиках бывшего СССР оцениваются в 200 миллиардов долларов (к 2006 году), но это без сопутствующего ущерба (который можно оценивать по-разному, вплоть до 1000 млрд.). К примеру, рядовая авария на угольной станции стоит от 0.1-2 миллиардов (их в год происходит более десятка), а одна только авария в Мексиканском заливе -- уже более 40 млрд (данные в википедии старые, причем без 20 млрд фонда для пострадавгих). Приведенные величины нельзя, правда, сравнивать, они считались для трех разных способов оценки ущерба. Я придерживаюсь точки зрения, что надо считать человеческие жертвы, убитые, больные, нетрудоспособные. А учесть правильно иные факторы крайне сложно, ну вот смотрите сами: http://www.wsws.org/articles/2009/feb2009/tvad-f20.shtml . и это вам не Фукусима, устроили массовое грязюку на пустом месте. Причем это вам не йод, который распадается сам (и который составляет основную массу выброса и в Чернобыле, и на Фукусиме), это угольная зола, мощнейший канцероген (и, не надо забывать, что она еще и радиоактивна до кучи, если кто начнет рассуждать про "малые дозы").

[Binary Star]

ну посмотрите на ВР, чего там государство компенсировало в мекс. заливе?
надо будет - полностью распродадут активы компании
просто капиталист должен быть достаточно жирным, как ВР
отсюда вывод - только частная, КРУПНОкапиталистическая энергетика может быть безопасной

BP ничего не будет компенсировать, сырая нефть в заливе была разбавлена COREXIT - погуглите, ибо пару дней назад это пятно всплыло. Капитализмом тут не пахнет уже лет 30-40, очень верную формулировку корпоратизма, сказанное Муссолини Вам процитировать?

Так сколько стоила Чернобыльская авария?

Несоизмеримо, но плата была в 1990-91 годах.

[barvi7]

Реально, никто не знает. Суммарные траты в республиках бывшего СССР оцениваются в 200 миллиардов долларов (к 2006 году), но это без сопутствующего ущерба (который можно оценивать по-разному, вплоть до 1000 млрд.). К примеру, рядовая авария на угольной станции стоит от 0.1-2 миллиардов (их в год происходит более десятка), а одна только авария в Мексиканском заливе -- уже более 40 млрд (данные в википедии старые, причем без 20 млрд фонда для пострадавгих). Приведенные величины нельзя, правда, сравнивать, они считались для трех разных способов оценки ущерба. Я придерживаюсь точки зрения, что надо считать человеческие жертвы, убитые, больные, нетрудоспособные. А учесть правильно иные факторы крайне сложно, ну вот смотрите сами: [url=http://www.wsws.org/articles/2009/feb2009/tvad-f20.shtml]

По ущербу от аварии на ЧАЭС - официальная оценка Беларуссии до 2020 года - 253 млрд. $.
Для Украины - несколько больше - Есть "официальные" (опубликованные) оценки суммарные (вкл. соседей близких) текущие потери - 600 млрд. $.

Для аварий на АЭС считать людские потери-жертвы не очень коррректно. Получаем очень "хорошие" цифры по смертельным случаям.
А вот если смотреть на материальный ущерб, то он в 1000 раз больше.
Чтобы привести к общему знаменателю (финансам) в некоторых американских методиках предлагают оценивать "жизнь" в 400 000 $.
Для разных стран эта цифра будет разной - зависит от ВВП страны на душу населения и пропорциональна среднему работоспособному периоду "работника" в годах.

[Trimm]

По ущербу от аварии на ЧАЭС - официальная оценка Беларуссии до 2020 года - 253 млрд. $.

А как они планируют расходы до 2020 года ?
Весь бюджет РБ на 2011 год составляет 36,9 трл. бел.рублей = 12,9 млр.долларов

Сообщение отредактировал Trimm - 7.4.2011, 15:40

[Zeydlitz]

По ущербу от аварии на ЧАЭС - официальная оценка Беларуссии до 2020 года - 253 млрд. $.
Для Украины - несколько больше - Есть "официальные" (опубликованные) оценки суммарные (вкл. соседей близких) текущие потери - 600 млрд. $.

А вы источник обеих величин найти можете? А то ссылка для белоруссии не содержит этих миллиардов. И, надо иметь в виду, что я сознательно указывал только на прямые денежные потери (выплаты из бюджета), а в том числе и косвенные (как я понимаю, включая недополученную прибыль).

Для аварий на АЭС считать людские потери-жертвы не очень коррректно. Получаем очень "хорошие" цифры по смертельным случаям.
А вот если смотреть на материальный ущерб, то он в 1000 раз больше.

Если смотреть на любую угольную аварию, то там 1-2 погибших -- редкость, но иногда гибнут десятки шахтеров. А онкологии вообще никем не учитываются. Чем хорош критерий потерь? Что его можно сделать единообразным для всех типов аварий, к примеру, Мексиканский залив, как помню 11+2 погибших (по памяти). А Саяно-Шушенская ГЭС -- 75 человек. Чернобыль следует считать "асширительно", включая статистически значимую гибель 700 человек.

[Trimm]

Реально, никто не знает. Суммарные траты в республиках бывшего СССР оцениваются в 200 миллиардов долларов (к 2006 году)

Можно очень приблизительно оценить величину прямых расходов на ЛПА ЧАЭС в 86-89 годах. По примерным оценкам, через зону в этот период прошло 600-800 тыс. человек, возьмем величину 800 тыс. чел. Будем считать средний период пребывания 2,5 месяца. Это означает, что каждый месяц в зоне постоянно находилось 40 тыс. чел.

Для того, чтобы не заморачиваться с курсом рубля СССР к доллару - возьмем нормальную среднюю зарплату круглогодично занятого строителя в России на сегодняшний день – 1000 долларов в месяц. Повышенные выплаты ликвидаторам и бесплатный труд резервистов пока не учитываем, не для того считаем. Т.о. ежемесячный ФОТ составлял 40 млн.долларов. Долю труда в составе общестроительных работ принимаем 20%, следовательно всего в месяц осваивалось 200 млн.долларов, с материалами. Сейчас мы учтем повышенные заработки ликвидаторов и бесплатность солдат – пусть солдат было 25% = 10 тыс. чел. ежемесячно, значит остальным 30 тыс. работников мы добавим еще по 3 тыс. долларов = 90 млн.долларов. Всего в месяц расходов 290 млн.долларов.

За период 3,5 года = 12,2 млрд.долларов.
Учтем множественные убытки от спешки, от ошибочных решений, от безвозвратных потерь машин и механизмов –просто увеличим расходы вдвое = 25 млрд. долларов.

Сколько стоил город Славутич ?
Обеспечить жильем 30 тыс. человек. В стандартах СССР семья из 4 человек получает трехкомнатную квартиру 60 кв. метров, 15 метров на душу населения. С учетом повышенной комфортности и малоэтажности застройки Славутича пусть будет 25 метров, итого 750 тыс. кв.метров жилья. Кто-то сомневается, что без распила и рентабельности нынче в России можно построить многоквартиный дом по цене 20 тыс.руб. за 1 кв.метр ? Не сомневается, так и пишем 650 долларов за метр. Всего жилье в Славутиче обошлось итого 487 млн. долларов. Тепловые сети, коммуникации, дороги, школы, магазины, МСЧ – да пусть дважды от 487. Итого 1,5 млрд. долларов на город.

Таким образом, основные расходы на ЛПА составили к 1990 году ок. 27 млрд.долларов в ценах 2011 года.

Критикуйте.

Сообщение отредактировал Trimm - 7.4.2011, 16:47

[Александр007]

Критикуйте.

Еще добавить аренду 30-километровой зоны на 50-100 лет. Да и саму станцию забыли посчитать. Напомните текущие зарплаты по Фокусиме, 1000 в месяц не обойдешься.

[Trimm]

Какую "аренду" ? Конфискация...

[ap08]

Еще добавить аренду 30-километровой зоны на 50-100 лет. Да и саму станцию забыли посчитать. Напомните текущие зарплаты по Фокусиме, 1000 в месяц не обойдешься.

Кроме 30-километровой зоны, считайте ущерб сельскому хозяйству за ее пределами. Как посчитать - не знаю, но ущерб точно есть, белорусы насчитывают у себя 41 тыс. кв. км загрязненных земель.
Саркофаг не вечный, рано или поздно его придется ремонтировать или даже совсем перестраивать/надстраивать новый. Это дорого.
Затраты на ликвидаторов не ограничиваются зарплатой в период ликвидации. Потом были еще разнообразные льготы, не говоря уже об ущербе здоровью. Все это посчитать затруднительно.

[aquin]

Саркофаг не вечный, рано или поздно его придется ремонтировать или даже совсем перестраивать/надстраивать новый. Это дорого.

консорциум во главе с АСЭ закончил проект "Стабилизация" в 2008 году. За деньги Чернобыльского фонда "Укрытие", наполняемого странами-донорами.
Новый безопасный конфайнмент, который сейчас строят французы, строится так же за деньги указанного фонда, так что вряд ли это прямые затраты Украины.

А вот что ещё можно добавить к сумме ущерба, так это: недостроенный 5-6 энергоблоки ЧАЭС (в особенности 5-й, конечно) и следовательно невыработанная эл.энергия.
Остановленные раньше проектного срока три блока ЧАЭС + финансирование из бюджета, начиная с 2001 года, Чернобыльской АЭС.
Потерянный город Припять, да и вообще вся "зона". Хотя вместо этого получили один из самых лучших заповедников - Фонд дикой природы молиться на него должен.

Можно ещё добавить улетевшие в трубу деньги, потраченные на возведение Крымской АЭС... ну, только по атомной отрасли прилично наберётся убытков.

[nakos]

Реально, никто не знает. Суммарные траты в республиках бывшего СССР оцениваются в 200 миллиардов долларов (к 2006 году), но это без сопутствующего ущерба (который можно оценивать по-разному, вплоть до 1000 млрд.). К примеру, рядовая авария на угольной станции стоит от 0.1-2 миллиардов (их в год происходит более десятка), а одна только авария в Мексиканском заливе -- уже более 40 млрд (данные в википедии старые, причем без 20 млрд фонда для пострадавгих). Приведенные величины нельзя, правда, сравнивать, они считались для трех разных способов оценки ущерба. Я придерживаюсь точки зрения, что надо считать человеческие жертвы, убитые, больные, нетрудоспособные. А учесть правильно иные факторы крайне сложно, ну вот смотрите сами: http://www.wsws.org/articles/2009/feb2009/tvad-f20.shtml . и это вам не Фукусима, устроили массовое грязюку на пустом месте. Причем это вам не йод, который распадается сам (и который составляет основную массу выброса и в Чернобыле, и на Фукусиме), это угольная зола, мощнейший канцероген (и, не надо забывать, что она еще и радиоактивна до кучи, если кто начнет рассуждать про "малые дозы").

сказки про "угольную золу" и "внешнее облучение от угольной энергетики" - из области пиара АЭС середины 1960-х
никакой золы давно (лет сорок для Европы/США) нет, как нет и оксидов серы и азота, и моноксида углерода, как нет и облучения за исключением РБГ (радон), присутствующего в угле так же, как в любом городском подвале
современней надо быть

[aquin]

Любопытно. Куда же девается зола?)

[nakos]

Любопытно. Куда же девается зола?)

фильтры, фильтры, фильтры
скрубберы мать их, преципитаторы

[Zeydlitz]

сказки про "угольную золу" и "внешнее облучение от угольной энергетики" - из области пиара АЭС середины 1960-х
никакой золы давно (лет сорок для Европы/США) нет, как нет и оксидов серы и азота, и моноксида углерода, как нет и облучения за исключением РБГ (радон), присутствующего в угле так же, как в любом городском подвале
современней надо быть

Ну да, а 0.8 миллиардов на ликвидацию последствий аварии в Теннеси американцам приснились (там как раз речь шла о золе)? Облучение я упоминул, чтобы не бодаться про сверхмалые дозы -- они везде есть. А вот угольная зола как раз никуда не делась.

[barvi7]

А как они планируют расходы до 2020 года ?
Весь бюджет РБ на 2011 год составляет 36,9 трл. бел.рублей = 12,9 млр.долларов

Это суммарные "затраты" Белоруссии с 1986 года.
Информация с одного из сайтов Белоруссии - официальные коментарии от министерства "какогато"

[Dozik]

фильтры, фильтры, фильтры
скрубберы мать их, преципитаторы

А дальше - куда? Они же радиоактивные должны быть. Куда ТЭС девает радиоактивные отходы?

[nakos]

А дальше - куда? Они же радиоактивные должны быть. Куда ТЭС девает радиоактивные отходы?

а неважно куда
можно в отвал, можно в переработку, можно просто забыть
главное, что не в человечьем организме
вас же на беспокоят ОЯТ в БВ, покуда там всё штатно?
Про РАО на ТЭС не будем, ато скоро вы ОЯТ "золой" называть станете

[MegaS]

Любопытно. Куда же девается зола?)

Наша местная к примеру никуда не девается, а тихо оседает в радиусе от котельной (большинство местных кузбасских котелен -твердотоплианые, и лишь немногие -газовые) Наиболее это заметно зимой; когда снегопада нет в течении пары дней и в снегу отчётливо видно насеенную золу

[Dozik]

а неважно куда
можно в отвал, можно в переработку, можно просто забыть
главное, что не в человечьем организме
вас же на беспокоят ОЯТ в БВ, покуда там всё штатно?
Про РАО на ТЭС не будем, ато скоро вы ОЯТ "золой" называть станете

ОЯТ- то под присмотром, а вот ваша зола из отвала может спокойно попасть в стройматериалы, может пылить, может в отсыпку дороги пойти и тп. - про нее ведь можно "забыть"... Вы уверены, что зола и отходы ТЭС настолько безопасны?
Кстати, в выбросах АЭС нет альфа-излучателей, в отличие от ТЭС. А они поопаснее будут... чем кобальты, цезии.

[сергей]

Чуть дополню.А Вы ,уважаемый nakos "хороший" золоотвал многоблочной ТЭС видели?И как при хорошем ветре все это поднимается в воздух?А еще лучше шлакоблок измерить (не геометрические размеры).Да и на золоотвале обстановка не лучше.

[VitFF]

ОЯТ- то под присмотром, а вот ваша зола из отвала может спокойно попасть в стройматериалы, может пылить, может в отсыпку дороги пойти и тп. - про нее ведь можно "забыть"... Вы уверены, что зола и отходы ТЭС настолько безопасны?
Кстати, в выбросах АЭС нет альфа-излучателей, в отличие от ТЭС. А они поопаснее будут... чем кобальты, цезии.

Нет, давайте-ка с цифрами про активность золы. Золоотвалы ТЭС вовсю используются строительной (например) индустрией

Сообщение отредактировал VitFF - 10.4.2011, 11:53

[VitFF]

Чуть дополню.А Вы ,уважаемый nakos "хороший" золоотвал многоблочной ТЭС видели?И как при хорошем ветре все это поднимается в воздух?А еще лучше шлакоблок измерить (не геометрические размеры).Да и на золоотвале обстановка не лучше.

думаю,что рекультивация золоотвалов дешевле и быстрее, чем утилизация АЭС.
И второе, думаю, что существуют более современные технологии сжигания газа и угля...
А ведь у нас их гораздо больше, чем урана.

[ap08]

Нет, давайте-ка с цифрами про активность золы. Золоотвалы ТЭС вовсю используются строительной (например) индустрией

вот здесь результаты "любительской" попытки замера радиоактивности золоотвала, с двумя оговорками:
1) торфяная зола, а не угольная;
2) альфа-активность мерить не пробовали.

Радиация не обнаружена.

[nakos]

речь не об ужасах отечественного энергопрома
так и я вам могу напомнить и про Течу, и про Карачай - система-то одна, атомный ЯТЦ
речь о принципе
аргумент о том, что радиационная нагрузка от угольных ТЭС значительна и превосходит таковую от АЭС - ложный, основан на устаревших и искажённых данных, пропагандистская уловка
дисклаймер: я - ЗА АЭС.

[сергей]

В качестве последнего отступления.Сравните мощность Шатуры помноженную на годы работы и какую нибудь многоблочную ТЭС (типа 3млн.кВт) соответственно с временем работы последней,да еще ,не торф ,а уголь.Накопленного -громадные терриконы ,с которых ветром сносит куда не попадя.Когда то предприимчивые комсомольцы наладили выпуск шлакоблоков ,но по санитарным нормам их запретили применять при строительстве жилья.

[Takushika_Mitsuk...]

нашлась в сети и такая точка зрения:

Японию пора судить Гаагским трибуналом, заявили в понедельник на пресс-конференции в Москве эксперты по атомной энергетике.
"Япония сообщила о том, что в ближайшее время в океан будет сброшено несколько тысяч тонн низкоактивных отходов, – говорит член Общественного совета "Росатома"Владимир Кузнецов.

Когда у нас в 1993 г. сложилась сложнейшая ситуация на заводе "Звезда"на Дальнем Востоке и Россия объявила о двух планируемых сбросах ядерных отходов – 900 и 800 кубических метров, поднялся настоящий международный скандал, и громче всех кричала Япония. Японцы обвиняли нас в нарушении Лондонской конвенции 1988 г. о недопустимости сброса в океаны и моря".


полная версия:
http://avid-digidesign.blogspot.com/2011/0...og-post_12.html

[VitFF]

"Япония сообщила о том, что в ближайшее время в океан будет сброшено несколько тысяч тонн низкоактивных отходов, – говорит член Общественного совета "Росатома"Владимир Кузнецов.

Интересно, перестали в новостях сообщать об активности сбрасываемой воды. Ну вот, за 2 апреля

Содержание радиоактивного йода-131 в воде, которая выливается в Тихий океан с аварийной АЭС "Фукусима-1", в 7,5 миллиона раз превышает норму, сообщает во вторник агентство Киодо со ссылкой на компанию-оператор TEPCO.
Пробы воды для анализа были взяты 2 апреля. Выявлено содержание йода-131 с объёмной активностью 300 тысяч беккерелей на один кубический сантиметр воды.

Итого 3х10в8й Бк/л, так что пока САО

Сообщение отредактировал VitFF - 12.4.2011, 18:08

[barvi7]

Наконец происходит следующая авария, разумеется совершенно по другой причине, т.к. вероятность повторения события с малой вероятностью - исчезающе мала. После этого пункты 1-7 повторяются.

Есть ветка про Вероятность, но здесь о Ней говорят больше.

Теория вероятности не занимается, "чем попало".
Теория вероятности оценивает ЗАКОНОМЕРНОСТИ (стохастические), которые наблюдаются, т.е. экспериментально наблюдается частота повторения чего-то. Если нет наблюдаемой ЧАСТОТЫ чего-либо (событий, . . ., аварий), то о ВЕРОЯТНОСТИ говорить "некорректно".
Стандартный аппарат теории вероятности НЕ ПОДХОДИТ для анализа редких событий - к которым, к счастью, относятся и аварии на АЭС.

Это и подтверждает наблюдаемая практика : - наблюдаемая частота аварий на АЭС ~ 1E-3 1/год,
а "теоретически" посчитанная частота ~ 1Е-4 - 1Е-5 1/год.
Выводы - делайте сами.

[renegade1951]

Та же самая картина с террористами и самолетами. ... тогда защита от террористов будет намного проще, ...

А в ячейках Аль-Каиды срочно переписывают "Книгу юного ядерного террориста".

За военных я как раз не беспокоюсь. ... могут пригодиться потенциальным террористам.

Командир разведроты просит передать, что армия находится в постоянной готовности, штабы давно свои карты и планы скорректировали, а он сам бдит и караулы проверяет, чтобы "медленно не моргали", посему, убедительно просит уважаемых граждан не нервничать и не искушать своими размышлениями неокрепший мозг потенциальных хулиганов. Как говорится - не буди лихо.... И пусть "сапоги будет тачать сапожник, а пироги печи пирожник".

[В11]

Есть ветка про Вероятность, но здесь о Ней говорят больше.
...

QUOTE(Телепузик @ 12.4.2011, 15:08) *
"Наконец происходит следующая авария, разумеется совершенно по другой причине, т.к. вероятность повторения события с малой вероятностью - исчезающе мала."

Не берите в голову. Это уважаемый Телепузик повторно ошибся. С той же вероятностью, разумеется.

[Dozik]

у меня и не было идей что они мега био роботы. Но у них большой опыт строительства реакторов вообще - они единственные строили их последние 20 лет. И в частности по сейсмике. Их жареный петух уже клевал и выводы они делали.
Опять непонятно кто с чем спорит. У товарища выше прошло пренебрежение, меня это покоробило.

Ну да. А еще на память приходят два супер-мега-биоробота, которые палками размешивали в бочке топливо и нечаянно соорудили СЦР, от которой пострадало человек 10. А еще два биоробота работали на крыше блока по ее герметизации: вот только дозиметры не взяли - мастер не дал, сказал, что они их потеряют... И они нечаянно переоблучились. Не много, правда. Это не я говорю - а ВАО. А вы говорите - мушкетеры...

[Barsouk]

Вот ваша логика мне все же непонятна. Если бы не землетрясение и цунами, то никто бы АЭС не "убил". Следовательно причина все же землетрясение и цунами. Не было бы их - не играло бы никакой разницы, кто, где и сколько телился. Если бы АЭС Фукусима-1 стояла на прочной базальтовой плите, где раз в тысячу лет бывают легкие толчки в 3 балла, а ближайшее цунами не доходит пару тысяч километров, то при тех же самых эксплуатационниках спокойно дожила бы до конца срока службы.

Существует некоторый разумный предел опасности, далее которого строительство обьектов повышенной опасности, таких как АЭС - производиться не должно. Иначе придется постоянно тренировать, супер-спасателей, экстра-управленцев, работников АЭС с кандидатскими степенями по ядерной физике, держать запасы сверхзащищенной от радиации техники.

Никто же не пускает по узкому горному серпантину с осыпями междугороднюю линию с двухэтажными автобусами. Хотя если посадить за руль водителей со стажем в гонках раллистов, поставить на колеса сверхдорогие покрышки, которые никогда не лопнут, через полкилометра посадить по команде МЧС, то может и можно было бы пустить такие автобусы, вот только не нужно.

Спросите "А как же быть Японии, если без АЭС ее экономика не сможет поддерживать привычный уровень жизни для японцев?". Отвечу - "Японии надо учиться жить по средствам. Потому что они уже сейчас залезли в карман будущим поколениям своей страны, отобрав от них приличный кусок собственной родины, за статус "непотопляемого авианосца США", ненужные электронные гаджеты и прочие сомнительные технологические достижения". Последняя гибридная Тойота-Приус давно развалится в ржавую пыль, а ограждение вокруг Зоны так и останется памятником человеческой жадности и глупости.

Суперспич! Можно вынести в Шапку.

[andvalb]

надо будет - полностью распродадут активы компании

Посмотрите текущую стоимость ТЯПКИ - не хватит ее.

[teapot]

Выше приводили пример о минимальной стоимости электроэнергии с АЭС.
Так как во всем мире примерно уже все одинаково по стоимости, то и в Украине электричество для АЭС должно стоить > 0.10-0.12 $/кВт*час, а не 0.022 как сейчас.
При таких реальных ценах можно ответить на вопрос - сколько нужно"платить" персоналу и другим причастным к безопасности. Если все увеличить в 5 раз, то не уходили бы профессионалы и т.д. А так как вопрос "политический"- социальный - кто же обеспечит "рентабильность шахт то и решение такое же.
Поэтому : есть рынок нефти в мире и бензин тянут к нему, и с электричеством нельзя медлить (хоть атомным), а то . . .

А пусть откаты тратят на безопасность и увеличение з\плат персоналу.

[mihain]

Как вам это интервью? Тыц

[GrayShadow]

Вот ваша логика мне все же непонятна. Если бы не землетрясение и цунами, то никто бы АЭС не "убил". Следовательно причина все же землетрясение и цунами. Не было бы их - не играло бы никакой разницы, кто, где и сколько телился. Если бы АЭС Фукусима-1 стояла на прочной базальтовой плите, где раз в тысячу лет бывают легкие толчки в 3 балла, а ближайшее цунами не доходит пару тысяч километров, то при тех же самых эксплуатационниках спокойно дожила бы до конца срока службы.

Ну например, ЛЭП обледенели и попадали, а диз. топливо залили летнее.
И?

Спросите "А как же быть Японии, если без АЭС ее экономика не сможет поддерживать привычный уровень жизни для японцев?". Отвечу - "Японии надо учиться жить по средствам. Потому что они уже сейчас залезли в карман будущим поколениям своей страны, отобрав от них приличный кусок собственной родины, за статус "непотопляемого авианосца США", ненужные электронные гаджеты и прочие сомнительные технологические достижения". Последняя гибридная Тойота-Приус давно развалится в ржавую пыль, а ограждение вокруг Зоны так и останется памятником человеческой жадности и глупости.

Да кончайте уже чушь писать. Япония не Европа. Там не только общества потребления нет, но и капитализма.
Если уж хочется приклеить знакомый ярлык, то там фашизм. Он там был еще лет за 100 до того как его придумали

Там проблема в другом, они тупо скопировали американский подход к безопасности. Поднимать ровно до тех пор пока это выгодно в капиталистическом смысле, те уменьшает страховые выплаты по ответственности и по персоналу.

Результат - по всей роже. Да и не первый раз они на эти грабли наступают...

[ua3bz]

TEPCO хочет сохранить станцию. Причём всю целиком, включая первые четыре блока.
Отсюда и "щадящие" решения (воду слить из блоков легко, а попробуй-ка выковырять из них песок!) и др.
- хотя и не все - странности могут найти своё объяснение.

На мой конспирологический взгляд, всё их поведение, с самого начала, легко объясняется, если:
У писающего какающего мальчика не открытый, а закрытый перелом.
И основные силы были брошены
- на локализацию проблем со "свечным заводиком";
- на легендирование вылезающих симптомов.

[Pakman]

Зам глав дир МАГАТЭ Денис Флори сказал, что аварии на ФАЭС и ЧАЭС существенно различаются. Реактор на ЧАЭС взорвался во время эксплуатации, но в Фукушиме реакторы остановились при землетрясении, и "контейнменты не были взорваны".

Теперь весь мир знает страшный секрет атомной энергетики, что ядерные реакторы опасны не только в рабочем состоянии, но и в заглушенном, и даже в разобраном стостоянии и без топлива - они всёравно опасны. Удружили Японцы. "Контейнменты не были взорваны". Ну так плохо старались, значит.

[GrayShadow]

В Японии миномет фиг провезешь куда нибудь... Да и не сделает миномет ничего такой бандуре.

Миномет легко, его замаскировать под невинные вещи элементарно. Единственное что имеет узнаваемую форму эт корпуса мин.
Да и изготовить комплектик в гараже - задачка для дилетанта.

А бандурам и не надо, крыши легкие, если знать куда бить, то можно повредить и генераторы и дизеля.
Сложнее не допустить подхода внешней помощи ну или работы на станции на имхо 12 часов.

[twemon]

TEPCO хочет

Угу. А мож, хочет кто-то и повыше. ТЕРСО получила 2 трлн. йен займу, кстати (на прошлой неделе).
Амбивалентно. Если восстановим (хе-хе) - медали и в человецех благоволение.
Не восстановим - можно подгадать момент и слить все в банкротство. Пусть его разбираются, у кого корма поширшее. А сливки маней - фьють!

[Arioch]

примерно 10% от аналогичной на ЧАЭС.

Вот так вот.

а нехай. Они уже неделю этими 10% утешаются. Пусть радуются, что у них "маленький Чернобыль"
для меня лично вывод, что кроме Чернобыля им сравниваться не с чем. Чернобыль - самый близкий аналог.
Ну пусть он у них маленький, так и сама Япония не большая. Масштабы соответствуют.

[Arioch]

На самом деле, после всего происходящего, каждая АЭС незамедлительно получит всё необходимое, для обеспечения безопасности, не на столько люди беспамятны.

вот и мне кажется, что единственый работающий принцип безопасности АЭС - "обжёгшись на молоке на воду дуют" и "пока гром не грянет"

Англия обожглась на Виндскейле, Америка на TMI, СССР/РФ на ЧАЭС... Канада может быть с самого начала аккуратничает, дай бог их реклама безопасности CANDU обосновано. Деревня Кандюкино, блин...

На чужих ушибках не учатся, а ЧСВ тешат.
"Это только у чванливых бритов могло быть, у нас люди практичные, без хороших родословных зато с хорошими навыками... а? TMI ???"
"Это только у продажных капиталистов могло быть, у нас люди на безопасности не экономят... а? ЛАЭС ? и ещё ЧАЭС???"
"Это только у пропивающих советское наследие северных варваров могло быть, у нас люди отвественые и исполнительные... а? дай-ичи ???"
и т.д.

Ждём, когда Китай доиграется или Корея ?

[Arioch]

В Японии миномет фиг провезешь куда нибудь... Да и не сделает миномет ничего такой бандуре.

а термобарическим в дизельную ? и ещё чем-нибудь ЛЭП повалить. А по факту подрыва дизелей станция сама аккуратно заглушится и перейдёт на питание от дизелей.