Про атомную науку, Перенос из Нашего Атома Опции

[Smith]

итак, коллеги, в эфире рубрика "Науку в массы" или "Оратор - мое призвание".
из недавнего выпуска главного отраслевого СМИ "Страна Росатом" можно узнать следующее (стр. 5):
1. Першуков А.В.: "Чем привлекать молодежь в атомную науку ... Деньгами? Сколько можно говорить о деньгах? Уже просто смешно. Нужно организовывать мероприятия, которые объединяют людей, деловые игры, неформальную коммуникацию".
игры и неформальная коммуникация... кажется, не так давно на Орыднке уже был подобный руководитель научного направления.

3. «Денег навалом — идей нет, - сетует замдиректора БУИ. «Росатом» вкладывает огромные средства в старую технологическую платформу. Однако эффективность ядерного топлива по-прежнему практически не растет. Ученые до сих пор не сделали тонкую оболочку для твэлов. «Где ваши решения по конструкции быстрого реактора, которые позволят сделать его дешевым?», — восклицает Тузов.
оставим в стороне вопрос о том, почему под руководством этого эффективного менеджера МБИР фактически мутировал в простой критический стенд. интересует другое, кто сказал, что быстрые РУ обязаны быть дешевыми? и был ли целевой заказ на тонкую оболочку? или же ученые-тунеядцы должны были в инициативном порядке принести в БУИ готовое решение?

2. «Перестаньте врать, что вы мало зарабатываете, — безапелляционно заявил представитель руководства БУИ. — Много лет в научный комплекс вкладывали деньги — отдачи нет».
тут я даже не знаю с какой стороны начать комментировать. доставляет и в высшей степени интеллигентная манера общения и тот факт, что видимо, спикер не был дальше кабинетов директора и его замов ни на одном из НИИ, входящих в контур управления БУИ.

Сообщение отредактировал Smith - 11.11.2014, 9:59

[AtomInfo.Ru]

Тузова-то не обижаем. Без него МБИР мог вообще мутировать в ноль. Предпосылки для этого имели место быть.

И кстати, он не манагер. Он с Первой станции начинал, если не ошибаюсь.

[Smith]

Тузова-то не обижаем. Без него МБИР мог вообще мутировать в ноль. Предпосылки для этого имели место быть.

И кстати, он не манагер. Он с Первой станции начинал, если не ошибаюсь.

тогда, судя по приведенным высказываниям, его кто-то покусал на Ордынке.

[AtomInfo.Ru]

тогда, судя по приведенным высказываниям, его кто-то покусал на Ордынке.

Перманентная война с разнообразными проектантами, каждый из которых хочет за свою гайку смету, приближающуюся к общей смете всего проекта, наложит отпечаток на кого угодно.

Я почти не утрирую, кстати. Если только малость.

[AtomInfo.Ru]

Касаемо оболочек. Тут Тузов не прав, конечно. Или не полностью прав. Надо начать анализ с тех пертурбаций, которые были в структурах ГК по топливу для БН-800. В первую очередь, организационных моментов - когда выбирали вибро, таблетку, кто делает, где делает и т.п.

Бычков, уходя в МАГАТЭ, не выдержал и немного высказался на сей счёт:
http://atominfo.ru/news3/c0425.htm - см. про MOX-топливо.
Если Мелекес пытается в одиночку вытянуть проект по вибро, а ТВЭЛ и та же Девятка сидят и ждут, когда он провалится, то говорить о тонких оболочках не приходится.
А в итоге для МБИР приходится повышать обогащение (в том числе, и из-за оболочек), и ехидные иностранцы спрашивают: "А вытянете ли вы 38% вибро?".

Мне так кажется со своей колокольни.

[alex_bykov]

Вброшу свои 5 копеек. Тузов знает, о чём говорит, поминая "науку" (специально закавычиваю). У значительной её части (например, у той, что ездит из Обнинска в Москву по ТЖМТ-тематике) нет-нет, да проскакивает в личном общении информация о том, что отчёты пишутся на основании работ 20+ летней давности, а на вопрос "а как же..." звучит: "на наш век хватит". Ну и, не забываем, что эти люди сейчас конкуренты Саши, так что "покусывает" их он по делу.

[AtomInfo.Ru]

Конкретно по ТЖМТ то, что было 20 лет назад, до сих пор вполне актуально. До железа-то, кроме лодок, не довели.

С другой стороны, чтобы было нечто новое, нужны стенды. А многие ещё из советских простаивают закрытые. На Теплофизике один из корифеев нам жаловался.

Опять. За что прорывистов ругают? За прыжок из феодализма в капитализм. Если вместо стендов и т.п. сразу идти на реактор 300 МВт, то к науке сложно придираться. Им элементарно негде.

[Smith]

Вброшу свои 5 копеек. Тузов знает, о чём говорит, поминая "науку" (специально закавычиваю). У значительной её части (например, у той, что ездит из Обнинска в Москву по ТЖМТ-тематике) нет-нет, да проскакивает в личном общении информация о том, что отчёты пишутся на основании работ 20+ летней давности, а на вопрос "а как же..." звучит: "на наш век хватит". Ну и, не забываем, что эти люди сейчас конкуренты Саши, так что "покусывает" их он по делу.

согласен, что есть и такая "практика". но фраза Тузова прозвучала очень общО, он не конкретизировал, чья именно деятельность ему не нравится. к тому же это было сказано в общении с молодыми научными сотрудниками, которые вряд ли являются инициаторами замены старых титульников отчетов о НИР на новые.
проблема в том, что деньги-то на науку действительно выделяются, только вот до людей на производстве/в лабораториях не доходят, причем даже в московских НИИ (я сейчас пишу о тех Институтах, которые в контур управления БУИ входят, т.е. не о ВНИИНМ или ВНИПИПТ), а это как раз вопрос к управленцам, в том числе и к Тузову, как зам. директора БУИ.

Сообщение отредактировал Smith - 11.11.2014, 12:40

[AtomInfo.Ru]

но фраза Тузова прозвучала очень общО,

Намеренно разозлить иногда полезно

[AtomInfo.Ru]

которые вряд ли являются инициаторами замены старых титульников отчетов о НИР на новые.

Нет, тут перегибаешь. За это сажают вообще-то. Речь всё-таки о том, что в ряде случаев базой служат отчёты советских времён, а не новые эксперименты.

[alex_bykov]

проблема в том, что деньги-то на науку действительно выделяются, только вот до людей на производстве/в лабораториях не доходят, причем даже в московских НИИ (я сейчас пишу о тех Институтах, которые в контур управления БУИ входят, т.е. не о ВНИИНМ или ВНИПИПТ), а это как раз вопрос к управленцам, в том числе и к Тузову, как зам. директора БУИ.

ВОТ!

[AtomInfo.Ru]

ВОТ!

Ну... "Кто-то кое-где у нас порой..."

[Smith]

Нет, тут перегибаешь. За это сажают вообще-то. Речь всё-таки о том, что в ряде случаев базой служат отчёты советских времён, а не новые эксперименты.

это я сильно утрировал, конечно, про титульники. но на самом деле попадались такие отчеты, в которых люди даже особо не удосуживались изменить исходный текст, чтобы он хоть как-то нынешним реалиям соответствовал.

Сообщение отредактировал Smith - 11.11.2014, 14:09

[AtomInfo.Ru]

Он с Первой станции начинал, если не ошибаюсь.

Меня поправили знающие люди. Всё-таки не с Первой станции. Но с ФЭИ.

[Nucon]

Конкретно по ТЖМТ то, что было 20 лет назад, до сих пор вполне актуально. До железа-то, кроме лодок, не довели.

С другой стороны, чтобы было нечто новое, нужны стенды. А многие ещё из советских простаивают закрытые. На Теплофизике один из корифеев нам жаловался.

Опять. За что прорывистов ругают? За прыжок из феодализма в капитализм. Если вместо стендов и т.п. сразу идти на реактор 300 МВт, то к науке сложно придираться. Им элементарно негде.

Наработано такое количество материала, что дай Боже осмыслить. Часть конечно утекла, но многое осталось. Так что минуя стенд в демонстрационную версию путь вполне.

[Nucon]

итак, коллеги, в эфире рубрика "Науку в массы" или "Оратор - мое призвание".
из недавнего выпуска главного отраслевого СМИ "Страна Росатом" можно узнать следующее (стр. 5):
1. Першуков А.В.: "Чем привлекать молодежь в атомную науку ... Деньгами? Сколько можно говорить о деньгах? Уже просто смешно. Нужно организовывать мероприятия, которые объединяют людей, деловые игры, неформальную коммуникацию".
игры и неформальная коммуникация... кажется, не так давно на Орыднке уже был подобный руководитель научного направления.

3. «Денег навалом — идей нет, - сетует замдиректора БУИ. «Росатом» вкладывает огромные средства в старую технологическую платформу. Однако эффективность ядерного топлива по-прежнему практически не растет. Ученые до сих пор не сделали тонкую оболочку для твэлов. «Где ваши решения по конструкции быстрого реактора, которые позволят сделать его дешевым?», — восклицает Тузов.
оставим в стороне вопрос о том, почему под руководством этого эффективного менеджера МБИР фактически мутировал в простой критический стенд. интересует другое, кто сказал, что быстрые РУ обязаны быть дешевыми? и был ли целевой заказ на тонкую оболочку? или же ученые-тунеядцы должны были в инициативном порядке принести в БУИ готовое решение?

2. «Перестаньте врать, что вы мало зарабатываете, — безапелляционно заявил представитель руководства БУИ. — Много лет в научный комплекс вкладывали деньги — отдачи нет».
тут я даже не знаю с какой стороны начать комментировать. доставляет и в высшей степени интеллигентная манера общения и тот факт, что видимо, спикер не был дальше кабинетов директора и его замов ни на одном из НИИ, входящих в контур управления БУИ.

Разводим руками...
1. Першукову, откажись от зарплаты
3. Дешевое топливо? МаладЭц какой...
2. Вкладывали куда-куда?

[Nucon]

Касаемо оболочек. Тут Тузов не прав, конечно. Или не полностью прав. Надо начать анализ с тех пертурбаций, которые были в структурах ГК по топливу для БН-800. В первую очередь, организационных моментов - когда выбирали вибро, таблетку, кто делает, где делает и т.п.

Бычков, уходя в МАГАТЭ, не выдержал и немного высказался на сей счёт:
http://atominfo.ru/news3/c0425.htm - см. про MOX-топливо.
Если Мелекес пытается в одиночку вытянуть проект по вибро, а ТВЭЛ и та же Девятка сидят и ждут, когда он провалится, то говорить о тонких оболочках не приходится.
А в итоге для МБИР приходится повышать обогащение (в том числе, и из-за оболочек), и ехидные иностранцы спрашивают: "А вытянете ли вы 38% вибро?".

Мне так кажется со своей колокольни.

... "вибро", это что? Уплотнение?

[AtomInfo.Ru]

... "вибро", это что? Уплотнение?

http://atominfo.ru/news/air4165.htm

[Smith]

Если Мелекес пытается в одиночку вытянуть проект по вибро, а ТВЭЛ и та же Девятка сидят и ждут, когда он провалится, то говорить о тонких оболочках не приходится.
А в итоге для МБИР приходится повышать обогащение (в том числе, и из-за оболочек), и ехидные иностранцы спрашивают: "А вытянете ли вы 38% вибро?".

Мне так кажется со своей колокольни.

по своим ощущениям от общения как со сторонниками вибро, так и с его противниками, могу сказать, что все это было очень похоже на эдакий "мини-Прорыв". т.е. за основу была взята инновационная разработка (причем технология именно отечественная!), решение о ее скорейшем масштабном внедрении было довольно-таки жестко пролоббировано тогдашним руководителем научного комплекса на Ордынке. в итоге все остальные действующие лица, кроме непосредственно НИИАРа, как родоначальника технологии, предпочли устраниться от ее реализации. с профессиональной точки зрения, наверное да, это неверно, но это вполне объяснимо с той колокольни, что во время принятия решения о внедрении были серьезные возражения (к примеру, со стороны конструкторской организации БН-технологии). в итоге административного ресурса, чтобы додавить реализацию вибро-стратегии для БН-800, не хватило и проект схлопнулся.

Сообщение отредактировал Smith - 12.11.2014, 15:31

[AtomInfo.Ru]

Я выше дал ссылку на интервью Бычкова. Это не совсем инновационная вещь, базируется на совместных проработках ещё с ГДР (!).

Проект не схлопнулся, кстати. БОР на вибро. И не жалуются.

[Smith]

Я выше дал ссылку на интервью Бычкова. Это не совсем инновационная вещь, базируется на совместных проработках ещё с ГДР (!).

Проект не схлопнулся, кстати. БОР на вибро. И не жалуются.

о степени инновационности можно долго спорить. вот про свинцовую технологию, к примеру, его сторонники уверенно говорят, что она готов к масштабированию и маленькие РУ не нужны. потому тчо есть опыт свинца-висмута и бла-бла-бла. по вибро тоже есть наработки и результаты, но по сути, на уровне опытного, не промышленного производства.
а под схлопнулся я имел в виду стартовую загрузку полностью из вибро-топлива для БН-800. ее нет, хотя изначально ведомственная целевая программа была заточен именно под это. но итоги реакторных испытаний вибро твэлов от 2010 года известны многим и они не ахти какие. сторонники вибро винят во всем саботажников и неприсоединенцев. но на мой взгляд, просто не надо было замахиваться сразу на Уильяма Шекспира. цели поскроомнее надо было ставить...

Сообщение отредактировал Smith - 12.11.2014, 17:08

[Nucon]

http://atominfo.ru/news/air4165.htm

Ну понятно. Даже в прошлом проходило только рядом, электро-виброуплотнение. Присылали сборки, в паспорте кроме как это слово ничего не было... А специально не учили. Надо порыться, мож ссылку найду.

[AtomInfo.Ru]

стартовую загрузку полностью из вибро-топлива для БН-800

На глазах у нас фактически разворачивались события.

В итоге, по моему скромному мнению, пришли к правильному ответу пустить обе технологии топлива и сравнить на деле (гибридная зона). Но время, на мой взгляд, потеряли.

[Smith]

В итоге, по моему скромному мнению, пришли к правильному ответу пустить обе технологии топлива и сравнить на деле (гибридная зона). Но время, на мой взгляд, потеряли.

согласен. именно из-за этого перекоса ("всю зону на вибро! по пути доработаем до промышленного внедрения!") таблеточники тогда и уши в жесткую оппозицию. правда, справедливости ради, следует отметить, что теперь перекос в другую сторону наметился...

[VBVB]

Возможно вопрос не в тему, но отдельно по исследовательским реакторам темы не нашел.

Попалась информация по исследовательскому реактору ИРТ-Т в Томске.

Кроме того, уникальной особенностью реактора ИРТ-Т является то, что в его нейтронном спектре содержится много резонансных нейтронов за счет использования бериллиевого замедлителя и удачной компоновки бериллиевых ловушек в зоне центральных каналов.

А для других моделей реакторов ИРТ бериллиевые ловушки в вертикальных каналах, проходящих через активную зону не применялись?

Чудной проект ИРТ, что не отдельно взятая установка, так отличается друг от друга то топливом, то уровнем мощности, то числом каналов облучательных.

Сообщение отредактировал VBVB - 28.1.2016, 1:28

[AtomInfo.Ru]

А для других моделей реакторов ИРТ бериллиевые ловушки в вертикальных каналах, проходящих через активную зону не применялись?

Бериллий в первые годы пытались запихать едва ли не в каждый проект. Но потом начались случаи бериллиоза, а это в те времена была смертельная болезнь, насколько могу себе представить.

Постепенно бериллий вышел из моды. Когда в прошлом десятилетии один реактор захотел себе бериллиевые блочки в отражателе, то не смог найти поставщика.

Так что, ответ на вопрос нужно искать в давних проектах. Там могло быть.

[VBVB]

МИФИшный ИРТ-М, томский ИРТ-Т и курчатниковский ИР-8 точно имеют бериллиевый отражатель/замедлитель и ловушки беррилиевые в зоне каналов облучательных.

Пишут, что с первой версией активной зоны мифишный ИРТ-М имел только графитовые блоки замедлителя/отражателя, а переход на бериллий отражатель активной зоны лишь позже при модернизации произошел.

Т.е. можно так понимать, что исследовательские реакторы типа ИРТ за рубеж шли только в варианте с графитовыми блоками отражателя?
Так пишется в одном автореферате, что ливийский ИРТ-1 "Тажура" с бериллиевыми блоками был, как и иракский ИРТ-5000.

Сообщение отредактировал VBVB - 28.1.2016, 17:40

[AtomInfo.Ru]

Так пишется в одном автореферате, что ливийский ИРТ-1 "Тажура" с бериллиевыми блоками был, как и иракский ИРТ-5000.

Да, совершенно точно, у ливийцев бериллиевый отражатель.

Выходит, не в настолько давних проектах.

[VBVB]

Выходит, не в настолько давних проектах.

Складывается впечатление, что все зарубежные ИРТ-2000, которые прошли модернизацию советскими специалистами активной зоны с увеличение степени обогащения топлива и повышением мощности, имеют бериллиевые блоки отражателя.
А модели ИРТ-5000 и ИР-8 изначально по проекту уже имели бериллиевый отражатель по периферии активной зоны.

Интересно, что про ИР-8 всегда пишется, что есть возможность форсирования его мощности с 8 МВт до 20 ВМт, поскольку это в проекте заложено еще изначально было.
Непонятно каким образом можно его мощность в 2.5 раза повысить?

Сообщение отредактировал VBVB - 28.1.2016, 17:57