Торий и Фукусима Опции

[alex_bykov]

Странный наброс: http://www.gazeta.ru/science/news/2014/05/15/n_6154925.shtml
Или не наброс вовсе. То, что аэразоли наши меряли - факт, а вот что удалось намерять - это гораздо интереснее. Хотелось бы знать, статья основана на реальных данных или на интертрепации журналистов.

[LAV48]

Странный наброс: http://www.gazeta.ru/science/news/2014/05/15/n_6154925.shtml
Или не наброс вовсе. То, что аэразоли наши меряли - факт, а вот что удалось намерять - это гораздо интереснее. Хотелось бы знать, статья основана на реальных данных или на интертрепации журналистов.

Другой ресурс: http://fian-inform.ru/priborostroenie/item...oznat-nevidimku

[AtomInfo.Ru]

Другой ресурс: http://fian-inform.ru/priborostroenie/item...oznat-nevidimku

Деятельности с торием у японцев действительно не декларировалось.

Удивляет, т.к. Япония считается способной изготовить ЯО и средства доставки собственными силами с ураном/плутонием, без всякого тория. То есть, зачем ей тратить силы на "побочный" путь?

Настораживает, что нет упоминаний/реакции на эту публикацию, хотя обвинение выглядит серьёзным. Поэтому есть у меня сомнения насчёт достоверности публикации.

[AtomInfo.Ru]

Точнее, у них есть теоретические работы и даже концепции легководников в ториевом цикле. Может, эксперименты какие-то ставили в этой связи. Не знаю. В общем, если что узнаю на сей счёт - напишу.

[AtomInfo.Ru]

Другой ресурс: http://fian-inform.ru/priborostroenie/item...oznat-nevidimku

Получил первые комментарии. Вкратце - стоит разобраться.

Так что... всё может быть.

[anarxi]

WT-20 ?

[alex_bykov]

Очень интересно. Только вот не уверен я, что канал циркуляции для жидкого носителя ЯМ в PWR этой конструкции можно организовать в пределах реактора. Есть и ещё один спорный момент - оценка массы тория должна проводиться не по соотношению общей массы урана-8 в зоне с массой тория (отсюда, я так понимаю, получены соотношения парциальных давлений), а из массы топлива, попавшей в расплав, а это уже, согласно статье, на порядки меньшая величина. Т.е. оценка завышена на несколько порядков (если предположить, что тетрахлорид тория попал в зону расплава весь, естественно, о чём-то вообще можно говорить, если (см. начало) сможем найти место для канала циркуляции для жидкого носителя ЯМ в пределах реактора.

Общие сомнения множат и сами японцы: http://russian.rt.com/article/35591

[AtomInfo.Ru]

Только вот не уверен я, что канал циркуляции для жидкого носителя ЯМ в PWR этой конструкции можно организовать в пределах реактора.

Угу. И у нас другая версия.

[LAV48]

Угу. И у нас другая версия.

Металлический?

[alex_bykov]

Я склоняюсь к отдельной опытной кассете (внутри м.б. и металл, а не керамика), но её бы засекли системы контроля за гарантиями. Так что, если версия верна, высока вероятность того, что саму систему контроля нужно пересматривать. Либо в зоне было то, что является конструктивным элементом, но при этом не попадает под гарантии, например, подменили ПЭЛ СУЗ, но это уж совсем экзотика, выявляемая кучей прямых и косвенных методов.

[AtomInfo.Ru]

но её бы засекли системы контроля за гарантиями.

Нет.

Точнее, кассету бы засекли с определённой вероятностью. А вот некоторое кол-во твэлов на внутренних рядах - нет.

систему контроля нужно пересматривать

Был ли торий на Фукусиме, не было ли тория на Фукусиме - я сказать ничего не могу. Есть статьи про рез-ты анализа проб, первичную проверку на "создание вечного двигателя" проходят, и желателен квалифицированный комментарий на сей счёт.

А вот с вышепроцитированным выводом готов согласиться в любом случае. Дело не в том, был ли торий. Дело в том, что если бы он был, его бы пропустили.

[LAV48]

Положим всё, что суётся в реактор под контролем, т.е. примем точку зрения - контроль пройден, инспекторы не замешаны. В контур солей тория лить они думаю не дураки. Значит должен быть проектный технологический контур. Тут два варианта - либо его создали, либо он был изначально (т.е. в распространении замешаны ещё создатели блока). Далее от противного - в зону что-то заряжали; и тут вывод один - контроль нарушен (опять же, либо инспектора в теме, либо их успешно, гм.., облапошили).
P.S. Я правильно понимаю, что для наработки надо либо сразу засунуть много тория, либо в процессе компании отбирать облучённый и подавать свежий?
P.P.S. Переехать бы в отдельную тему...

[AtomInfo.Ru]

Положим всё, что суётся в реактор под контролем,

Это один из ключевых вопросов. Как именно контролируется и что именно контролируется?

Я примерно знаю ответы, но пока беру паузу. Однако свой вывод сказал выше.

[alex_bykov]

Точнее, кассету бы засекли с определённой вероятностью. А вот некоторое кол-во твэлов на внутренних рядах - нет.

Нихрена себе заявочка. Всю цепочку трясти надо. На самой станции это технически без засветки в точках контроля сделать невозможно.

[AtomInfo.Ru]

На самой станции это технически без засветки в точках контроля сделать невозможно.

И не нужно. Если ведёшь тайную деятельность на подгарантийном объекте, крайне желательно, чтобы о ней знал минимум людей. Поэтому, кстати, версия о допконтуре с торием не нравится категорически.

[LAV48]

версия о допконтуре с торием не нравится категорически.

Но перефабрикация топлива ещё менее вероятна. Они ж ТВС со станций не вывозят (хранят десятилетиями).

[AtomInfo.Ru]

Меня здесь интересует один узкий вопрос. Могла система гарантий пропустить сборную кассету с несколькими "особыми" твэлами?

Вне зависимости от того, было не было, само по себе это важно.

[AtomInfo.Ru]

Кстати, вопрос к Alex_Bykov.

А вот увидел бы ты, что в одной или нескольких кассетах несколько твэлов не урановые, а ториевые?

[AtomInfo.Ru]

Нихрена себе заявочка.

Заявочка в статье ещё более сильная, на самом деле. Наработка урана-233 (если таковая имела место быть) не может быть первым шагом в программе. Это уже довольно развитый этап.

P.S. Как мне рассказал сегодня один товарищ, в своё время он был здорово удивлён, увидев японскую статью по сечениям 231Pa. Он ещё подумал тогда: "Зачем японцам данные по протактинию-231?".

[LAV48]

Заявочка в статье ещё более сильная, на самом деле. Наработка урана-233 (если таковая имела место быть) не может быть первым шагом в программе. Это уже довольно развитый этап.

P.S. Как мне рассказал сегодня один товарищ, в своё время он был здорово удивлён, увидев японскую статью по сечениям 231Pa. Он ещё подумал тогда: "Зачем японцам данные по протактинию-231?".

Сейчас договоримся до того, что в Северной Корее испытания проводили Японцы

[alex_bykov]

Кстати, вопрос к Alex_Bykov.
А вот увидел бы ты, что в одной или нескольких кассетах несколько твэлов не урановые, а ториевые?

Без контроля на этапе фабрикации - вряд ли. Тут даже не сильно поможет попытка контроля изотопного состава при входном контроле не активационными методами, если особые твэлы не периферийные. М.б. кака-нибудь серьёзная экзотика типа масс-спектрометров или ещё более экзотических эффектов и могла бы помочь, но ей АЭС не оснащают.

[LAV48]

Глупость конечно (при подделке монет много народу "спалилось").. А по массе отличия не будет?

Сразу попутный вопрос, для Фукусимских блоков топливо готовили в Японии, или поставщик импортный?

Сообщение отредактировал LAV48 - 11.6.2014, 0:20

[AtomInfo.Ru]

Сразу попутный вопрос, для Фукусимских блоков топливо готовили в Японии, или поставщик импортный?

Да вот не нашёл я сходу. Сам искал тоже. Известно, что доля японских производителей для станций TEPCO была отлична от нуля. А вот что на какой блок...

А по массе отличия не будет?

Инспектор не взвешивает кассету. По крайней мере, в Японии.

Проблема с гарантиями заключается в том, что к странам подходят по их репутации.
То есть, если у условной Папуазии хорошая репутация в плане нераспространения, то её проверяют по-джентльменски. А, скажем, в Иране вылизывают всё до микрограммов.

И это плохо. Если Папуазия является пороговой страной, то при джентльменском подходе к проверкам в один прекрасный день она нам всем может сказать: "Добрый вечер!".

[AtomInfo.Ru]

Без контроля на этапе фабрикации - вряд ли. Тут даже не сильно поможет попытка контроля изотопного состава при входном контроле не активационными методами, если особые твэлы не периферийные. М.б. кака-нибудь серьёзная экзотика типа масс-спектрометров или ещё более экзотических эффектов и могла бы помочь, но ей АЭС не оснащают.

Вот, видишь... То есть, персонал подмены в таком случае не замечает. Хар-ки зоны отклонятся в пределах погрешностей. То есть, всё красиво - станция не знает, что на ней производится незаявленная ЯД.

[AtomInfo.Ru]

Сейчас договоримся до того, что в Северной Корее испытания проводили Японцы

Нет, но регион мутный. Делишки там тёмные.

Из Японии, кстати, в КНДР шёл (а может, и до сих пор идёт) поток товаров двойного назначения. Противовес южанам.

[AtomInfo.Ru]

Ну и про контур ещё. Точнее, против контура.

На ППР там очень много левого народа - тысячи против сотен штатных. Среди приезжающих на ППР есть иностранцы. Контур или некое иное странное дополнение к зоне увидели бы.

Поэтому если (повторяю - если! до независимого подтверждения пока считаем, что тория не было) торий был, то искать его надобно в чём-то незаметном. Особые твэлы - вариант.

[LAV48]

Как по мне, так скрыть торий можно было б в конструкционных элементах. Причём не в составе ТВС. Что-то, что подвержено износу и меняется каждый ППР.

[alex_bykov]

Как по мне, так скрыть торий можно было б в конструкционных элементах. Причём не в составе ТВС. Что-то, что подвержено износу и меняется каждый ППР.

Только находиться оно должно в зоне, где существенны нейтронные потоки. О ПЭЛ СУЗ я уже писал, но это совсем экзотика. Можно было бы посмотреть на перечень датчиков в пределах активной зоны, но для реакторов первого поколения он предельно короткий... В общем экзотика.

[LAV48]

Только находиться оно должно в зоне, где существенны нейтронные потоки.

Придумать бы какие-нибудь турболизаторы - вот там бы оно хорошо "пеклось"
В общем получается торий мог быть только в составе ТВС, а следовательно наработка 233го была направлена не на скорейшее получение, а на перспективу в ближайшие десятилетия. При таком раскладе японы могут отмазаться - мол мы для энергетики его собирали.

[alex_bykov]

мол мы для энергетики его собирали.

Сильно зависит от его чистоты, а она, если верить сообщению, слишком высока для реакторных целей.

[AtomInfo.Ru]

Британские измерения октября 2011 года.
http://enenews.com/new-study-thorium-231-2...uranium-238-235

Вкратце - нашли торий в почве в 100 км от станции. Были удивлены, так как его там быть не должно было.

[alex_bykov]

Британские измерения октября 2011 года.
http://enenews.com/new-study-thorium-231-2...uranium-238-235

Вкратце - нашли торий в почве в 100 км от станции. Были удивлены, так как его там быть не должно было.

Странно, что 32-й не нашли при наличии "соседей". Народ, кто в теме, подскажите, его таким методом сложно обнаружить?..

[LAV48]

Британские измерения октября 2011 года.
http://enenews.com/new-study-thorium-231-2...uranium-238-235

Вкратце - нашли торий в почве в 100 км от станции. Были удивлены, так как его там быть не должно было.

Теория и практика снова не разошлись... А реакции международной то всё нет.

[Pakman]

Теория и практика снова не разошлись... А реакции международной то всё нет.

Хочешь послушать, что госпожа Псаки скажет? Я заранее знаю: что ей нужно будет почитать учебник по ядерной физике и тогда она сможет ответить на вопрос более определенно.

[LAV48]

http://www.youtube.com/watch?v=DeHFCS_pR2Q

[AtomInfo.Ru]

Вот здесь мы подвели промежуточные итоги.

Вкратце:

1) До какого-либо подтверждения, опровержения и т.п. по презумпции невиновности считаем, что тория не было. Точнее, считаем недоказанным, что торий был.

2) Однако есть странный результат, который должен быть объяснён, т.к. касается чувствительной области.

3) С большой вероятностью можно предположить, что объём проверок японских станций по линии МАГАТЭ был недостаточен.

4) Наконец, если японцы использовали на Фукусиме некоторое (небольшое) количество кассет с "особыми" внутренними твэлами, то инспектора, скорее всего, не заметили бы этого.

5) Глобально - в системе гарантий образовалась нехорошая практика деления проверяемых государств не на "обычных" и "пороговых", а на "чистых" и "нечистых". Если ничего не поменяется, то в один прекрасный день миру будет уготован сюрприз.

[AtomInfo.Ru]

Конечно, есть ещё много моментов.

Например, есть инспектора в Рокасё. Ничего про них не знаю. Как проверяют, чем проверяют, что проверяют, в каком объёме... Ведь облучить мало, надо ещё и переработать. А вдруг на Рокасё столь мощный контроль, что мышь не проскочит? Что тогда? Тайный ядерный объект? Как-то совсем круто.

Есть фактор американцев. Не раскрою какой-то слишком важной тайны, если скажу, что они очень внимательно следят за усилиями Японии по топливному циклу. Янки проспали бомбу в Индии, проспали в Пакистане и очень не хотят проспать ещё где-нибудь.

И много всего другого. Не исключено, что у происхождения тория найдётся законное объяснение. Почему бы и не электроды, на которые ссылался Anarxi.

[AtomInfo.Ru]

И от модератора по ведению.

Понимаю, что тема конспирологическая. Хочется и про геополитику, и про Псаки

Но давайте договоримся воздерживаться от бурных обсуждений не по делу или "общего характера".

Мы, со своей стороны, обещаем, что постараемся получить какую-либо доп.информацию или отклики по своим каналам. Как только будет что-то конкретное, обязательно в этой ветке расскажу.

И как уже написал, японцам мы пока что верим. То есть, доверяем. Но проверяем

[LAV48]

Хорошо, доверяем, но спросить их как бы тоже надо. Пусть скажут - ОТКУДА?
Факт наличия тория подтверждён с двух источников (воздух и почва). Остаётся проверить, со стороны МАГАТЭ (в рамках исследования состояния), хотя бы "воду" на станции.
P.S. Ещё конспирологическая вещь: может торий был не в блоках, а это они бомбу такую испытывали - отсюда и непонятки в сейсмике?

[AtomInfo.Ru]

P.S. Ещё конспирологическая вещь: может торий был не в блоках, а это они бомбу такую испытывали - отсюда и непонятки в сейсмике?

Да известно уже давно - Годзилла там выбраться пытался

[asv363]

Не исключено, что у происхождения тория найдётся законное объяснение. Почему бы и не электроды, на которые ссылался Anarxi.

Про оксид тория указано только в канададской брошюре по безопасности (весовой процент от 1% до 5%) и аналогичной австралийской (1,8%-2,2%). Чего-либо более конкретного на английском языке об оксиде тория, применяемом в электродах данной компании, найти затруднительно.

Применялись ли они в Японии?

P.S. Кстати, производитель для Канады, США и Мексики - китайский.

Сообщение отредактировал asv363 - 18.6.2014, 20:00

[LAV48]

Какое количество тория может попасть в сварной шов, если в обмазке электрода его десятые процента(т.е. это даже не наплавляемый металл, а только присадка, которая в ~95% уходит в шлак). Сколько сварных КР надо переплавить, чтоб по массе тория достичь килограммов?
ИМХО, не вариант.

[Pakman]

Лино я просто тащусь от самого названия темы - "Торий и Фукусима". Вобще жесть. Прям "Кофе и сигареты", или там "Юнона и Авось". Автору респект.

[LAV48]

Спин и электроны, слова и буквы, стихи и проза, судоку и сипуко, Псаки и авось...
P.S. Простите, не удержался.

[Pakman]

Ты забыл Харлей Дэвидсон и Ковбой Мальборо.

[LAV48]

А если рассмотреть цепочку дальше: Торий - Уран - ? (плутоний) -> деление... есть ли какие либо специфичные продукты, которые однозначно указывали бы на торий в зоне?

[alex_bykov]

А если рассмотреть цепочку дальше: Торий - Уран - ? (плутоний) -> деление... есть ли какие либо специфичные продукты, которые однозначно указывали бы на торий в зоне?

Я так понимаю, что нет. И там, и там вся таблица Менделеева, меняется только соотношение изотопов в выходе, но при имеющихся образцах различить эти соотношения маловероятно - за пределами чувствительности аппаратуры.

[AtomInfo.Ru]

Неучи необразованные

"Красавица и чудовище"

[anarxi]

Какое количество тория может попасть в сварной шов, если в обмазке электрода его десятые процента(т.е. это даже не наплавляемый металл, а только присадка, которая в ~95% уходит в шлак). Сколько сварных КР надо переплавить, чтоб по массе тория достичь килограммов?
ИМХО, не вариант.

Ну, пачку электродов хорошо "видит" даже дозик на СБМ20.
Может части сборок тоже варены ими.
Зы. а еще в окрестностях Фукусимы в конце войны джапы уран добывать пытались,
как там торий вместе с ураном ходит?

[AtomInfo.Ru]

как там торий вместе с ураном ходит?

Это к Бекману.

Сам торий обычно не добывается. Его в качестве побочного продукта извлекают при добыче редкоземельных
элементов или урана. Урановые руды, содержащие относительно небольшое количество тория, можно
использовать для получения граммовых количеств тория, характеризующихся значительным содержание иония,
230Th.

Тогда встаёт вопрос - что именно добывали японцы? В чём там был уран в залежах (минерал и т.п.), где посмотреть его состав...

[LAV48]

Ну, пачку электродов хорошо "видит" даже дозик на СБМ20.

В пачке оно понятно, а вот сколько его в шов попадает?

[AtomInfo.Ru]

В пачке оно понятно, а вот сколько его в шов попадает?

Теоретически могло вынести с четвёртого блока, где был ППР и разложена куча всего. Смущает дата - торий в пробе был от 17 марта. Не уверен, что так быстро выброс дошёл бы до Петропавловска.

Кстати, что ещё слегка смущает. Наши военные активничали в районе Уссурийска, насколько помню. Именно Уссурийска, не Петропавловска. Там таскали за самолётом баллон ("аэростат") для сбора проб и т.п. Но по Уссурийску у меня нет никакой информации о тории. Хотя это военные, тут всяко может быть в плане секретности.

[LAV48]

Ну я думаю 17го марта о тории военные знать ещё не могли, а вот за чем-то другим гонялись.

А на сколько сильно торий отличается от урана в плане дозиметрии? Т.е. есть ли реальный шанс без изучения спектра гаммы понять, торий тут или уран (понимаю что глупый вопрос, но мне знаний не хватает). Собственно этот момент уже понятен с прошлых страниц (поймать торий в сборке), но может есть что-то не учтённое. Опять же, проб после аварии собрано тонны, а торий был не везде, может просто его не "отделяют" от урана?

[AtomInfo.Ru]

Ну я думаю 17го марта о тории военные знать ещё не могли, а вот за чем-то другим гонялись.

Гонялись, потому что - вспомните! - информации было мало и противоречивая она. А в Москве, на минуточку, нужно было определяться с эвакуацией Владивостока.

То есть, они ничего специального не ловили. Просто помогали мониторить.

[LAV48]

Гонялись, потому что - вспомните! - информации было мало и противоречивая она. А в Москве, на минуточку, нужно было определяться с эвакуацией Владивостока.

То есть, они ничего специального не ловили. Просто помогали мониторить.

Всё так.

Тут вспомнил другой момент, когда давали табличку по зафиксированным в штатах урану и плутонию, там как раз был торий (если память не подводит), и тогда это всё списали на "местное происхождение", мол ветром пыль подняло.

Будет время - поищу.

[VBVB]

Заявочка в статье ещё более сильная, на самом деле. Наработка урана-233 (если таковая имела место быть) не может быть первым шагом в программе. Это уже довольно развитый этап.

P.S. Как мне рассказал сегодня один товарищ, в своё время он был здорово удивлён, увидев японскую статью по сечениям 231Pa. Он ещё подумал тогда: "Зачем японцам данные по протактинию-231?".

Существуют японские статьи с рассмотрением аспектов применения тория и урана-233 в ЯТЦ.

[VBVB]

Почему бы японцы не могли бы использовать ThO2 в качестве топливной матрицы в части МОХ-сборок для 3-го реактора?
Вполне удобный подход, поскольку облученный ThO2-PuO2 дает на выходе легко химически отделяемый топливный уран-233 (с уровнем 232U до 200 ppm).
Критмасса урана-233 в разных сборках с разными отражателями около 11-15 кг, не особо хуже плутония оружейного. Следовательно, первичный боезаряд массу в районе 45-55 кг иметь может.
Гемор радиотоксичного характера с производством инициаторов правда будет с таким делящимся материалом, но это все решаемо при их изготовлении дистанционно в горячих камерах.
Вопрос такой имеется, а обнаружается ли имеющимися стандартными методами дистанционного контроля боезаряд с ураном-233 в бериллиевой облицовке?

[AtomInfo.Ru]

Почему бы японцы не могли бы использовать ThO2 в качестве топливной матрицы в части МОХ-сборок для 3-го реактора?

Дата взятия пробы с торием - 17 марта.

С учётом расстояния и по хронологии - это, скорее, первый блок. А там MOX не было.

[AtomInfo.Ru]

Вопрос такой имеется, а обнаружается ли имеющимися стандартными методами дистанционного контроля боезаряд с ураном-233 в бериллиевой облицовке?

Методы есть разные. Вопрос в реальном объёме внешнего контроля. На японских станциях он был невелик.

[Татарин]

Почему бы японцы не могли бы использовать ThO2 в качестве топливной матрицы в части МОХ-сборок для 3-го реактора?
Вполне удобный подход, поскольку облученный ThO2-PuO2 дает на выходе легко химически отделяемый топливный уран-233 (с уровнем 232U до 200 ppm).
Критмасса урана-233 в разных сборках с разными отражателями около 11-15 кг, не особо хуже плутония оружейного. Следовательно, первичный боезаряд массу в районе 45-55 кг иметь может.
Гемор радиотоксичного характера с производством инициаторов правда будет с таким делящимся материалом, но это все решаемо при их изготовлении дистанционно в горячих камерах.
Вопрос такой имеется, а обнаружается ли имеющимися стандартными методами дистанционного контроля боезаряд с ураном-233 в бериллиевой облицовке?

НЯЗ, сечения деления 233-го быстрыми нейтронами гораздо хуже плутония (в том смысле, что там сильно меньше в среднем нейтронов выходит). С отражателями-замедлителями - одно, но в бомбе это по понятным причинам не канает. Так что устройство всё-таки будет более громоздкое.
На эффективности бустера это скажется радикально (опять рост размеров и снижение эффективности/выгорания).
У урана-233 нет такого удобного фазового перехода, опять же - минус.

И всё-таки непонятно, как с ураном-232 быть. (n, 2n) всё равно будет идти, и 232-й копиться. Гамма-активность начинки не только же для персонала проблема, но и для электроники, ВВ, чувствительного ВВ взрывателей. Куда ни ткнись - проблемы. Почему бы японцам (если они уж пустились во все тяжкие) не наработать бы нормальный плутоний?
Шансов запалиться столько же, если не меньше, а плюсы плутония для бомбы - огромны и ничем не перевешиваются.

[www]

Вот тут про все... и про Японию, Индию, Израиль, Пакистан...

4 МБ, пожалуйста не жалуйтесь, что не предупредил

[17th Guest]

[Dobryak]

Вот тут про все... и про Японию, Индию, Израиль, Пакистан...

4 МБ, пожалуйста не жалуйтесь, что не предупредил

Один из авторов --- Andre Gsponer. В середине 70-х, постдоком Чикагского университета, он работал в экспериментальной группе в ЦЕРН-е, и в двух публикациях по т.н. регенерации нейтральных каонов он даже был первым автором. У меня была публикация по теме, и в 1978 он был в числе троих из той группы, с кем пару раз довелось по полчаса беседовать --- сегодня вряд ли его опознал бы. Насчет первого автора: просто в той колаборации пришла очередь Чикагского университета встать перед Висконсинским, а в Чикагской группе он был первым по алфавиту --- а алфавитный принцип в физике высоких энергий блюдется прочно. Затем после 1978 он уже не смог найти работу в физике высоких энергий и куда-то исчез. По-видимому, любовь к физике осталась, но пришлось ему переместиться в графоманы --- это и есть мой диагноз его писанины про ядерное оружие четвертого поколения.

[Dobryak]

http://www.world-nuclear-news.org/RS-Cosmi...es-1108144.html

Если в двух словах: эти два мюонных детектора, в реальности проволочные камеры, должнв сказать, было или не было кулоновское рассеяние в уране активной зоны. Если угловое распределение влетающих мюонов , пролетевшиз сквозь активную зону, не расширилось сверх расчетного на корпус реактора и бетон контейнмента, значит актианая зона растаяла а провалилась вниз.

Картинка для домохозяек, так как оба детектора доложны были бы быть телескопами с хорошо разнесенными двумя плоскостями детекторов --- без этого сам акт рассеяния не заметить. Сам же текст кроме странных похвал Лос-Аламосу довольно бессодержателен, так что пересказывать нечего.

Сообщение отредактировал Dobryak - 13.8.2014, 16:59

[GlebILF]

P.S. Ещё конспирологическая вещь: может торий был не в блоках, а это они бомбу такую испытывали - отсюда и непонятки в сейсмике?

А что за непонятки у Японцев были?

А то тут на северо-западе РФ землетрясения начали выстраиваться вдоль меридианов, возникать там, где никогда не было, а потом исчезать...

[LAV48]

А что за непонятки у Японцев были?

А то тут на северо-западе РФ землетрясения начали выстраиваться вдоль меридианов, возникать там, где никогда не было, а потом исчезать...

В интернетах мелькали картинки записей сейсмографов с не характерными для обычных землетрясений графиками. Т.е. существует мнение об испытании ЯО.

[GlebILF]

В интернетах мелькали картинки записей сейсмографов с не характерными для обычных землетрясений графиками. Т.е. существует мнение об испытании ЯО.

А не могли бы вспомнить хоть какие-то детали?
Просто есть такой проект сейсмомониторинга- http://www.iris.edu/seismon/ и там для сколько либо крупных событий есть записи сейсмограмм, и ещё кучка полезной информации. Я в своё время его довольно подробно курил, поэтому могу попробовать найти что-нибудь...
P.S. Если рассуждать логически, то об испытаниях во время/после основного толчка говорить бессмысленно. Скорее всего непосредственно до.

[GlebILF]

Моё ИМХО: глубина не более 10 км, магнитуда меньше 5, но больше 2, дата- немного раньше раньше основного толчка, но не дальше суток.

Есть какие-то предложения/уточнения?

Есть одно событие, подпавшее под эти критерии, http://www.iris.edu/ds/nodes/dmc/tools/event/3279357 , картинка и правда странная, какой-то "грохот" в конце записи...

Хотя, если бы они хотели спрятаться, то в первую неделю после БП прошло что-то около 120 толчков на глубине меньше 10 км, и 25- мельче 5 км.

Сообщение отредактировал GlebILF - 22.8.2014, 20:11

[LAV48]

Смысл конспирологической теории в том, что японы маскировали испытания под землетрус. Предсказывать землетрус (за несколько секунд) они научились достаточно, чтоб синхронизировать испытания с этим делом. Есть даже мнение, что афтершоки и цунами - последствия землетрясения вызванного испытаниями. Т.е. смотреть нужно именно момент первого толчка.

[GlebILF]

Предсказывать землетрус (за несколько секунд) они научились достаточно, чтоб синхронизировать испытания с этим делом.

Это как?

Есть даже мнение, что афтершоки и цунами - последствия землетрясения вызванного испытаниями. Т.е. смотреть нужно именно момент первого толчка.

Это много сложнее, количество событий больше, возможен "триггерный" эффект, когда взрыв "изделия" спровоцировал очередной толчок и наложился на него. При этом толчок может быть и более глубоким. Таки ок, я попробую поискать какие-то зацепки, но для этого надо выкачать приличный объём данных, распарсить их и написать софт, который всё это проанализирует, поскольку данные будут за сутки, сайт не позволяет выбрать данные по часам.

Любые советы/предложения приветствуются.

[LAV48]

Любые советы/предложения приветствуются.

Когда-то, в ветке с жёсткой модерацией пробегал и график и ссылки на утверждения его аномальности, не знаю как их найти и сохранились ли их "источники". Будет время - попробую поискать.

[Васисуалий]

Всем доброго времени суток! Давно не писАл, но читал тему постоянно-периодически и вот все же решил высказаться...

Считаю версию про ториевые электроды несостоятельной! Дело в том, что эти самые электроды с торием предназначены для TIG-сварки! Этот то, что у нас в Росси называют "аргонка". При обычной (привычной нам) электросварке в электродуге образуется большая температура и металл электрода плавится, заливая расплавом металла шов, а обмазка электрода покрывает слой незастышего металла, защищая его от контакта с кислородом и исключая выгорание металла. Но при таком способе сварки в шов попадает много примесей и сам шов получается нечистым. Такие швы вполне устраивают во многих случаях кораблестроителей, нефтянников, строителей зданий и обычных домашних (гаражных) мастеров. Это очень удобный и простой способ сварки для черных сталей. Этот способ давно используется не только в строительстве и производстве, но и гаражно-бытовом хозяйстве, на даче и в хоббийном деле.

Однако существуют и более высокие требования к сварке металлов. Например, сварка нержавеющих сталей для химической промышленности, медицинское оборудование, в конце концов атомная промышленность. Попадание в шов примесей тут недопустимо и для этих целей применяют несколько иной метод сварки.

Для сварки TIG используют электрод из металла, который не плавится при температуре дуги, а именно вольфрам. Его температура плавления выше, чем температура сварочной дуги. Сам процесс происходит в атмосфере инертного газа, чаще всего аргона. Электрод закрепляют в специальном держателе, в него же подают газ. Держатель устроен так, что при сварке газоаое облако покрывает свариваемые поверхности, а электродуга плавит свариваемые материалы, но не электрод! При необходимости в место сварки вводят присадочную проволоку, которая плавится и заливает шов. Состав присадочной проволоки контролируется отдельно и к используемому электроду отношения не имеет. Держатель электрода может быть закреплен на специальном станке (или роботе) или же его может держать сварщик руками. Для ручной TIG сварки разработаны специальные удобные держатели.

Для придания электродам дополнительных положительных свойств в их состав вводят различные примеси.

WP (зеленый) Сварка переменным током AC. Используют для сварки алюминия, магния и их сплавов, так как они обеспечивают хорошую устойчивость дуги в аргоновой и гелиевой среде. Легирующие элементы отсутствуют.
WT-20 (красный) Сварка постоянным током DC. Используют для сварки углеродистых, низколегированных и нержавеющих сталей, меди, титана и их сплавов больших толщин. Легирующие элементы 1,8-2,2 ThO2 (диоксид тория)
WC-20 (серый) Сварка переменным и постоянным током AC/DC. Универсальные вольфрамовые электроды, сварка всех типов сталей и сплавов на переменном и постоянном токе (AC/DC). Легирующие элементы 1,8-2,2% CeO2 (диоксид церия)
WL-15 (золотистый) Сварка переменным и постоянным током AC/DC. Используют для сварки нержавеющих сталей и других легированных сталей. Легирующие элементы 1,4-1,6% La2O3 (оксид лантана)
WL-20 (синий) Сварка переменным и постоянным током AC/DC. WL-20 аналогичны WL-15, добавление 2,0% оксида лантана увеличивает максимальный ток, при этом несущая способность электрода ~ на 50% больше при сварке на переменном токе, чем чисто вольфрамового. Легирующие элементы 1,8-2,2% La2O3 (оксид лантана)
WY-20 (темно-синий) Сварка постоянным током DC. Используют для сварки особо ответственных конструкций из углеродистых, низколегированных и нержавеющих сталей, меди, титана и их сплавов. Наиболее стойкий из используемых неплавящихся электродов. Легирующие элементы 1,8-2,2% YtO2 (диоксид иттрия)

В сети я нашел такое вот утверждение : вольфрамовые электроды, при правильном использовании, имеют очень маленький расход — десять граммов на километр сварного шва!

Таким образом чисто теоретически торий и мог бы попасть в шов реактора или какого то оборудования внутри реактора, которое может быть и могло бы быть расплавлено "котиусом" и даже выброшено и даже найдено при анализе облака, но верится мне в это с трудом....

[VBVB]

WY-20 (темно-синий) Сварка постоянным током DC. Используют для сварки особо ответственных конструкций из углеродистых, низколегированных и нержавеющих сталей, меди, титана и их сплавов. Наиболее стойкий из используемых неплавящихся электродов. Легирующие элементы 1,8-2,2% YtO2 (диоксид иттрия)

Для этого типа электрода используется 2 плюс/минус 0.2% оксида иттрия Y2O3.
В целом версия с появлением тория в реакторе из сварочных электродов явный бред, как вашим сообщением и подтверждено.
Вопрос в том нафига им вообще стоило затеваться с непрофильной наработкой урана-233?
И сколько, например за год, урана-233 можно наработать в "проточном" режиме в BWR типа 1-го фукусимского?

Вообще эта ситуация с возможностью наработки оружейного материала урана-233 в корпусном реакторе путем использования ториевых солей в качестве выгорающего поглотителя в теплоносителе конкретно может ударить по текущему состоянию вопроса нераспространения ядерных материалов.

Сообщение отредактировал VBVB - 2.9.2014, 19:27

[LAV48]

В целом версия с появлением тория в реакторе из сварочных электродов явный бред, как вашим сообщением и подтверждено.

Даже будучи совершенно не спецом, я эту теорию не рассматривал.

И сколько, например за год, урана-233 можно наработать в "проточном" режиме в BWR типа 1-го фукусимского?

Эмм... думаю килограммы (0,3-0,5 при не проточке - это тоже вес). Ну это грубая оценка исходя из тех чисел, которые дают по наработке плутония в тонну загрузки.
Это серьёзные массы, учитывая отсутствие необходимости предварительного и последующего обогащения, с точки зрения ЯО.

[LAV48]

Очень конспирологическая теория, потому думаю сюда.

На что способна свободная русская наука? Как научная мафия уничтожает новейшие разработки. Сергей Салль

Почему наука в СССР активно развивалась всего 15 лет? Чем объясняется взлёт советской инженерной мысли с 1945 по 1960 гг.? Почему холодный ядерный синтез, открытый физиком Иваном Филимоненко, не смогли использовать Королёв, Курчатов и Глушков? Что скрывается за странными обстоятельствами смерти этих великих учёных? Почему программу холодного ядерного синтеза в СССР объявили лженаучной? Кто переориентировал советскую науку на старые разработки американцев? Почему советские разработки вычислительной техники были прикрыты, а нашим учёным приказали копировать американскую технику? В СССР создавались вечные двигатели второго уровня. У нас создавались абсорбционные холодильники, которые не требовали электропитания. Мир мог отказаться от бензина и газа ещё в 1980-е годы. Во всём мире, включая США были убиты выдающиеся учёные. В Петербурге существовала фирма, которая выпускала двигатели на основе холодного ядерного синтеза. Что случилось с главным конструктором этой фирмы? Ещё в 1990-е годы у нас существовали разработки бестопливной энергетики. Что такое "колесо минато"? Чем на самом деле занимается Комиссия по лженауке? Почему Японцы не смогли внедрить в свою промышленность альтернативные технологии? Какую правду раскрыл экс-министр экономики Японии Хейдзо Такенака? Что стоит за трагедией Фукусимы? Существует ли гео-физическое оружие? Независимый аналитик, кандидат физико-математических наук Сергей Салль делится уникальной информацией о достижениях советской науки и мировой монополии на знания.

Советские учёные против иллюминатов

http://www.youtube.com/watch?v=vIdDxAKVsv8

[AtomInfo.Ru]

Для коллекции.

Наиболее полное описание измерений, в которых был найден торий в аэрозолях.

http://atominfo.ru/newsj/q0099.htm

[armadillo]

по прочтении возникает мысль, что это не японцы, а вест штатно балуется во всех ТВЭЛах вообще.