Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Торий и Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2
alex_bykov
Странный наброс: http://www.gazeta.ru/science/news/2014/05/15/n_6154925.shtml
Или не наброс вовсе. То, что аэразоли наши меряли - факт, а вот что удалось намерять - это гораздо интереснее. Хотелось бы знать, статья основана на реальных данных или на интертрепации журналистов.
LAV48
Цитата(alex_bykov @ 18.5.2014, 18:06) *
Странный наброс: http://www.gazeta.ru/science/news/2014/05/15/n_6154925.shtml
Или не наброс вовсе. То, что аэразоли наши меряли - факт, а вот что удалось намерять - это гораздо интереснее. Хотелось бы знать, статья основана на реальных данных или на интертрепации журналистов.

Другой ресурс: http://fian-inform.ru/priborostroenie/item...oznat-nevidimku
AtomInfo.Ru
QUOTE(LAV48 @ 19.5.2014, 0:58) *


Деятельности с торием у японцев действительно не декларировалось.

Удивляет, т.к. Япония считается способной изготовить ЯО и средства доставки собственными силами с ураном/плутонием, без всякого тория. То есть, зачем ей тратить силы на "побочный" путь?

Настораживает, что нет упоминаний/реакции на эту публикацию, хотя обвинение выглядит серьёзным. Поэтому есть у меня сомнения насчёт достоверности публикации.
AtomInfo.Ru
Точнее, у них есть теоретические работы и даже концепции легководников в ториевом цикле. Может, эксперименты какие-то ставили в этой связи. Не знаю. В общем, если что узнаю на сей счёт - напишу.
AtomInfo.Ru
QUOTE(LAV48 @ 19.5.2014, 0:58) *


Получил первые комментарии. Вкратце - стоит разобраться.

Так что... всё может быть.
anarxi
WT-20 ? rolleyes.gif
alex_bykov
Очень интересно. Только вот не уверен я, что канал циркуляции для жидкого носителя ЯМ в PWR этой конструкции можно организовать в пределах реактора. Есть и ещё один спорный момент - оценка массы тория должна проводиться не по соотношению общей массы урана-8 в зоне с массой тория (отсюда, я так понимаю, получены соотношения парциальных давлений), а из массы топлива, попавшей в расплав, а это уже, согласно статье, на порядки меньшая величина. Т.е. оценка завышена на несколько порядков (если предположить, что тетрахлорид тория попал в зону расплава весь, естественно, о чём-то вообще можно говорить, если (см. начало) сможем найти место для канала циркуляции для жидкого носителя ЯМ в пределах реактора.

Общие сомнения множат и сами японцы: http://russian.rt.com/article/35591
AtomInfo.Ru
QUOTE(alex_bykov @ 10.6.2014, 11:49) *
Только вот не уверен я, что канал циркуляции для жидкого носителя ЯМ в PWR этой конструкции можно организовать в пределах реактора.


Угу. И у нас другая версия.

LAV48
Цитата(AtomInfo.Ru @ 10.6.2014, 21:26) *
Угу. И у нас другая версия.

Металлический?
alex_bykov
Я склоняюсь к отдельной опытной кассете (внутри м.б. и металл, а не керамика), но её бы засекли системы контроля за гарантиями. Так что, если версия верна, высока вероятность того, что саму систему контроля нужно пересматривать. Либо в зоне было то, что является конструктивным элементом, но при этом не попадает под гарантии, например, подменили ПЭЛ СУЗ, но это уж совсем экзотика, выявляемая кучей прямых и косвенных методов.
AtomInfo.Ru
QUOTE(alex_bykov @ 10.6.2014, 22:26) *
но её бы засекли системы контроля за гарантиями.


Нет.

Точнее, кассету бы засекли с определённой вероятностью. А вот некоторое кол-во твэлов на внутренних рядах - нет.

QUOTE(alex_bykov @ 10.6.2014, 22:26) *
систему контроля нужно пересматривать


Был ли торий на Фукусиме, не было ли тория на Фукусиме - я сказать ничего не могу. Есть статьи про рез-ты анализа проб, первичную проверку на "создание вечного двигателя" проходят, и желателен квалифицированный комментарий на сей счёт.

А вот с вышепроцитированным выводом готов согласиться в любом случае. Дело не в том, был ли торий. Дело в том, что если бы он был, его бы пропустили.
LAV48
Положим всё, что суётся в реактор под контролем, т.е. примем точку зрения - контроль пройден, инспекторы не замешаны. В контур солей тория лить они думаю не дураки. Значит должен быть проектный технологический контур. Тут два варианта - либо его создали, либо он был изначально (т.е. в распространении замешаны ещё создатели блока). Далее от противного - в зону что-то заряжали; и тут вывод один - контроль нарушен (опять же, либо инспектора в теме, либо их успешно, гм.., облапошили).
P.S. Я правильно понимаю, что для наработки надо либо сразу засунуть много тория, либо в процессе компании отбирать облучённый и подавать свежий?
P.P.S. Переехать бы в отдельную тему...
AtomInfo.Ru
QUOTE(LAV48 @ 10.6.2014, 22:52) *
Положим всё, что суётся в реактор под контролем,


Это один из ключевых вопросов. Как именно контролируется и что именно контролируется?

Я примерно знаю ответы, но пока беру паузу. Однако свой вывод сказал выше.
alex_bykov
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.6.2014, 23:46) *
Точнее, кассету бы засекли с определённой вероятностью. А вот некоторое кол-во твэлов на внутренних рядах - нет.

Нихрена себе заявочка. Всю цепочку трясти надо. На самой станции это технически без засветки в точках контроля сделать невозможно.
AtomInfo.Ru
QUOTE(alex_bykov @ 10.6.2014, 23:31) *
На самой станции это технически без засветки в точках контроля сделать невозможно.


И не нужно. Если ведёшь тайную деятельность на подгарантийном объекте, крайне желательно, чтобы о ней знал минимум людей. Поэтому, кстати, версия о допконтуре с торием не нравится категорически.
LAV48
Цитата(AtomInfo.Ru @ 11.6.2014, 0:34) *
версия о допконтуре с торием не нравится категорически.

Но перефабрикация топлива ещё менее вероятна. Они ж ТВС со станций не вывозят (хранят десятилетиями).
AtomInfo.Ru
Меня здесь интересует один узкий вопрос. Могла система гарантий пропустить сборную кассету с несколькими "особыми" твэлами?

Вне зависимости от того, было не было, само по себе это важно.
AtomInfo.Ru
Кстати, вопрос к Alex_Bykov.

А вот увидел бы ты, что в одной или нескольких кассетах несколько твэлов не урановые, а ториевые?
AtomInfo.Ru
QUOTE(alex_bykov @ 10.6.2014, 23:31) *
Нихрена себе заявочка.


Заявочка в статье ещё более сильная, на самом деле. Наработка урана-233 (если таковая имела место быть) не может быть первым шагом в программе. Это уже довольно развитый этап.

P.S. Как мне рассказал сегодня один товарищ, в своё время он был здорово удивлён, увидев японскую статью по сечениям 231Pa. Он ещё подумал тогда: "Зачем японцам данные по протактинию-231?".
LAV48
Цитата(AtomInfo.Ru @ 11.6.2014, 0:53) *
Заявочка в статье ещё более сильная, на самом деле. Наработка урана-233 (если таковая имела место быть) не может быть первым шагом в программе. Это уже довольно развитый этап.

P.S. Как мне рассказал сегодня один товарищ, в своё время он был здорово удивлён, увидев японскую статью по сечениям 231Pa. Он ещё подумал тогда: "Зачем японцам данные по протактинию-231?".

Сейчас договоримся до того, что в Северной Корее испытания проводили Японцы biggrin.gif
alex_bykov
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 11.6.2014, 0:45) *
Кстати, вопрос к Alex_Bykov.
А вот увидел бы ты, что в одной или нескольких кассетах несколько твэлов не урановые, а ториевые?

Без контроля на этапе фабрикации - вряд ли. Тут даже не сильно поможет попытка контроля изотопного состава при входном контроле не активационными методами, если особые твэлы не периферийные. М.б. кака-нибудь серьёзная экзотика типа масс-спектрометров или ещё более экзотических эффектов и могла бы помочь, но ей АЭС не оснащают.
LAV48
Глупость конечно (при подделке монет много народу "спалилось").. А по массе отличия не будет?

Сразу попутный вопрос, для Фукусимских блоков топливо готовили в Японии, или поставщик импортный?
AtomInfo.Ru
QUOTE(LAV48 @ 11.6.2014, 0:18) *
Сразу попутный вопрос, для Фукусимских блоков топливо готовили в Японии, или поставщик импортный?


Да вот не нашёл я сходу. Сам искал тоже. Известно, что доля японских производителей для станций TEPCO была отлична от нуля. А вот что на какой блок...

QUOTE(LAV48 @ 11.6.2014, 0:18) *
А по массе отличия не будет?


Инспектор не взвешивает кассету. По крайней мере, в Японии.

Проблема с гарантиями заключается в том, что к странам подходят по их репутации.
То есть, если у условной Папуазии хорошая репутация в плане нераспространения, то её проверяют по-джентльменски. А, скажем, в Иране вылизывают всё до микрограммов.

И это плохо. Если Папуазия является пороговой страной, то при джентльменском подходе к проверкам в один прекрасный день она нам всем может сказать: "Добрый вечер!".
AtomInfo.Ru
QUOTE(alex_bykov @ 11.6.2014, 0:12) *
Без контроля на этапе фабрикации - вряд ли. Тут даже не сильно поможет попытка контроля изотопного состава при входном контроле не активационными методами, если особые твэлы не периферийные. М.б. кака-нибудь серьёзная экзотика типа масс-спектрометров или ещё более экзотических эффектов и могла бы помочь, но ей АЭС не оснащают.


Вот, видишь... То есть, персонал подмены в таком случае не замечает. Хар-ки зоны отклонятся в пределах погрешностей. То есть, всё красиво - станция не знает, что на ней производится незаявленная ЯД.
AtomInfo.Ru
QUOTE(LAV48 @ 10.6.2014, 23:59) *
Сейчас договоримся до того, что в Северной Корее испытания проводили Японцы biggrin.gif


Нет, но регион мутный. Делишки там тёмные.

Из Японии, кстати, в КНДР шёл (а может, и до сих пор идёт) поток товаров двойного назначения. Противовес южанам.
AtomInfo.Ru
Ну и про контур ещё. Точнее, против контура.

На ППР там очень много левого народа - тысячи против сотен штатных. Среди приезжающих на ППР есть иностранцы. Контур или некое иное странное дополнение к зоне увидели бы.

Поэтому если (повторяю - если! до независимого подтверждения пока считаем, что тория не было) торий был, то искать его надобно в чём-то незаметном. Особые твэлы - вариант.
LAV48
Как по мне, так скрыть торий можно было б в конструкционных элементах. Причём не в составе ТВС. Что-то, что подвержено износу и меняется каждый ППР.
alex_bykov
QUOTE(LAV48 @ 11.6.2014, 11:41) *
Как по мне, так скрыть торий можно было б в конструкционных элементах. Причём не в составе ТВС. Что-то, что подвержено износу и меняется каждый ППР.

Только находиться оно должно в зоне, где существенны нейтронные потоки. О ПЭЛ СУЗ я уже писал, но это совсем экзотика. Можно было бы посмотреть на перечень датчиков в пределах активной зоны, но для реакторов первого поколения он предельно короткий... В общем экзотика. blink.gif
LAV48
Цитата(alex_bykov @ 11.6.2014, 12:10) *
Только находиться оно должно в зоне, где существенны нейтронные потоки.

Придумать бы какие-нибудь турболизаторы - вот там бы оно хорошо "пеклось" rolleyes.gif
В общем получается торий мог быть только в составе ТВС, а следовательно наработка 233го была направлена не на скорейшее получение, а на перспективу в ближайшие десятилетия. При таком раскладе японы могут отмазаться - мол мы для энергетики его собирали.
alex_bykov
QUOTE(LAV48 @ 11.6.2014, 19:55) *
мол мы для энергетики его собирали.

Сильно зависит от его чистоты, а она, если верить сообщению, слишком высока для реакторных целей.
AtomInfo.Ru
Британские измерения октября 2011 года.
http://enenews.com/new-study-thorium-231-2...uranium-238-235

Вкратце - нашли торий в почве в 100 км от станции. Были удивлены, так как его там быть не должно было.
alex_bykov
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.6.2014, 17:30) *
Британские измерения октября 2011 года.
http://enenews.com/new-study-thorium-231-2...uranium-238-235

Вкратце - нашли торий в почве в 100 км от станции. Были удивлены, так как его там быть не должно было.

Странно, что 32-й не нашли при наличии "соседей". Народ, кто в теме, подскажите, его таким методом сложно обнаружить?..
LAV48
Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.6.2014, 17:30) *
Британские измерения октября 2011 года.
http://enenews.com/new-study-thorium-231-2...uranium-238-235

Вкратце - нашли торий в почве в 100 км от станции. Были удивлены, так как его там быть не должно было.

Теория и практика снова не разошлись... А реакции международной то всё нет.
Pakman
QUOTE(LAV48 @ 15.6.2014, 0:02) *
Теория и практика снова не разошлись... А реакции международной то всё нет.

Хочешь послушать, что госпожа Псаки скажет? Я заранее знаю: что ей нужно будет почитать учебник по ядерной физике и тогда она сможет ответить на вопрос более определенно.
AtomInfo.Ru
Вот здесь мы подвели промежуточные итоги.

Вкратце:

1) До какого-либо подтверждения, опровержения и т.п. по презумпции невиновности smile.gif считаем, что тория не было. Точнее, считаем недоказанным, что торий был.

2) Однако есть странный результат, который должен быть объяснён, т.к. касается чувствительной области.

3) С большой вероятностью можно предположить, что объём проверок японских станций по линии МАГАТЭ был недостаточен.

4) Наконец, если японцы использовали на Фукусиме некоторое (небольшое) количество кассет с "особыми" внутренними твэлами, то инспектора, скорее всего, не заметили бы этого.

5) Глобально - в системе гарантий образовалась нехорошая практика деления проверяемых государств не на "обычных" и "пороговых", а на "чистых" и "нечистых". Если ничего не поменяется, то в один прекрасный день миру будет уготован сюрприз.
AtomInfo.Ru
Конечно, есть ещё много моментов.

Например, есть инспектора в Рокасё. Ничего про них не знаю. Как проверяют, чем проверяют, что проверяют, в каком объёме... Ведь облучить мало, надо ещё и переработать. А вдруг на Рокасё столь мощный контроль, что мышь не проскочит? Что тогда? Тайный ядерный объект? Как-то совсем круто.

Есть фактор американцев. Не раскрою какой-то слишком важной тайны, если скажу, что они очень внимательно следят за усилиями Японии по топливному циклу. Янки проспали бомбу в Индии, проспали в Пакистане и очень не хотят проспать ещё где-нибудь.

И много всего другого. Не исключено, что у происхождения тория найдётся законное объяснение. Почему бы и не электроды, на которые ссылался Anarxi.
AtomInfo.Ru
И от модератора по ведению.

Понимаю, что тема конспирологическая. Хочется и про геополитику, и про Псаки biggrin.gif

Но давайте договоримся воздерживаться от бурных обсуждений не по делу или "общего характера".

Мы, со своей стороны, обещаем, что постараемся получить какую-либо доп.информацию или отклики по своим каналам. Как только будет что-то конкретное, обязательно в этой ветке расскажу.

И как уже написал, японцам мы пока что верим. То есть, доверяем. Но проверяем biggrin.gif
LAV48
Хорошо, доверяем, но спросить их как бы тоже надо. Пусть скажут - ОТКУДА?
Факт наличия тория подтверждён с двух источников (воздух и почва). Остаётся проверить, со стороны МАГАТЭ (в рамках исследования состояния), хотя бы "воду" на станции.
P.S. Ещё конспирологическая вещь: может торий был не в блоках, а это они бомбу такую испытывали - отсюда и непонятки в сейсмике? rolleyes.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(LAV48 @ 17.6.2014, 23:31) *
P.S. Ещё конспирологическая вещь: может торий был не в блоках, а это они бомбу такую испытывали - отсюда и непонятки в сейсмике? rolleyes.gif


Да известно уже давно - Годзилла там выбраться пытался laugh.gif
asv363
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 17.6.2014, 23:08) *
Не исключено, что у происхождения тория найдётся законное объяснение. Почему бы и не электроды, на которые ссылался Anarxi.

Про оксид тория указано только в канададской брошюре по безопасности (весовой процент от 1% до 5%) и аналогичной австралийской (1,8%-2,2%). Чего-либо более конкретного на английском языке об оксиде тория, применяемом в электродах данной компании, найти затруднительно.

Применялись ли они в Японии?

P.S. Кстати, производитель для Канады, США и Мексики - китайский.
LAV48
Какое количество тория может попасть в сварной шов, если в обмазке электрода его десятые процента(т.е. это даже не наплавляемый металл, а только присадка, которая в ~95% уходит в шлак). Сколько сварных КР надо переплавить, чтоб по массе тория достичь килограммов?
ИМХО, не вариант.
Pakman
Лино я просто тащусь от самого названия темы - "Торий и Фукусима". Вобще жесть. Прям "Кофе и сигареты", или там "Юнона и Авось". Автору респект. smile.gif
LAV48
Спин и электроны, слова и буквы, стихи и проза, судоку и сипуко, Псаки и авось...
P.S. Простите, не удержался.
Pakman
Ты забыл Харлей Дэвидсон и Ковбой Мальборо.
LAV48
А если рассмотреть цепочку дальше: Торий - Уран - ? (плутоний) -> деление... есть ли какие либо специфичные продукты, которые однозначно указывали бы на торий в зоне?
alex_bykov
QUOTE(LAV48 @ 19.6.2014, 0:29) *
А если рассмотреть цепочку дальше: Торий - Уран - ? (плутоний) -> деление... есть ли какие либо специфичные продукты, которые однозначно указывали бы на торий в зоне?

Я так понимаю, что нет. И там, и там вся таблица Менделеева, меняется только соотношение изотопов в выходе, но при имеющихся образцах различить эти соотношения маловероятно - за пределами чувствительности аппаратуры. rolleyes.gif
AtomInfo.Ru
Неучи необразованные smile.gif

"Красавица и чудовище" smile.gif
anarxi
QUOTE(LAV48 @ 18.6.2014, 20:17) *
Какое количество тория может попасть в сварной шов, если в обмазке электрода его десятые процента(т.е. это даже не наплавляемый металл, а только присадка, которая в ~95% уходит в шлак). Сколько сварных КР надо переплавить, чтоб по массе тория достичь килограммов?
ИМХО, не вариант.

Ну, пачку электродов хорошо "видит" даже дозик на СБМ20.
Может части сборок тоже варены ими.
Зы. а еще в окрестностях Фукусимы в конце войны джапы уран добывать пытались,
как там торий вместе с ураном ходит?
AtomInfo.Ru
QUOTE(anarxi @ 19.6.2014, 23:25) *
как там торий вместе с ураном ходит?


Это к Бекману.

QUOTE
Сам торий обычно не добывается. Его в качестве побочного продукта извлекают при добыче редкоземельных
элементов или урана. Урановые руды, содержащие относительно небольшое количество тория, можно
использовать для получения граммовых количеств тория, характеризующихся значительным содержание иония,
230Th.


Тогда встаёт вопрос - что именно добывали японцы? В чём там был уран в залежах (минерал и т.п.), где посмотреть его состав...
Русская версия IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.