Индийский БН (PFBR-500) |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Индийский БН (PFBR-500) |
21.12.2008, 22:20
Сообщение
#1
|
|
Гл.редактор Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 423 Регистрация: 25.6.2007 Из: Обнинск, Россия Пользователь №: 117 |
Не могу не запостить фотографию отдельно.
PFBR-500, safety vessel erection. -------------------- Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru. Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-) |
|
|
22.12.2008, 16:13
Сообщение
#2
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 12 Регистрация: 22.12.2008 Пользователь №: 1 168 |
Добрый день!
У меня возник вопрос после прочтения статьи Какодкара. Насколько оправданны расчеты индийского министерства про то, что 40 импортных реакторов уберут через 40 лет дефицит в 400 ГВт? Тезис о дополнительных БН я понял. Удивляют масштабы. Второй вопрос про публикации. На чем основаны данные для сравнения и справдливо ли судить об уровне НИОКР по числу статей и отчетов? Ссылка на статью здесь. |
|
|
22.12.2008, 17:36
Сообщение
#3
|
|
Гл.редактор Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 423 Регистрация: 25.6.2007 Из: Обнинск, Россия Пользователь №: 117 |
Второй вопрос про публикации. На чем основаны данные для сравнения и справдливо ли судить об уровне НИОКР по числу статей и отчетов? Вопрос интересный. В статье дается ссылка только на публикации по торию - их число взято из INIS. Насчет справедливости - ну что же, это один из параметров для сравнения. Индусы активнее многих других вбрасывают свои публикации в публичный доступ и нахально используют это обстоятельство для своего пиара. -------------------- Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru. Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-) |
|
|
22.12.2008, 18:23
Сообщение
#4
|
|
Гл.редактор Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 423 Регистрация: 25.6.2007 Из: Обнинск, Россия Пользователь №: 117 |
У меня возник вопрос после прочтения статьи Какодкара. Насколько оправданны расчеты индийского министерства про то, что 40 импортных реакторов уберут через 40 лет дефицит в 400 ГВт? Тезис о дополнительных БН я понял. Удивляют масштабы. Читатель, вот на такие вопросы было бы хорошо, чтобы отвечали действующие специалисты. Я щас что-нибудь напишу, а потом услышу комментарии, что ничего не понимаю в колбасных обрезках. Давайте оценим грубо, а потом кто-нибудь придет и нас поправит. Тысячник дает в год 250 кг плутония. Значит, 40 ГВт принесут индусам 10 тонн плутония ежегодно. Для пуска БН-тысячника потребуется 3 тонны плутония (цифра, скорее всего, завышена). Значит, 40 ГВт тепловых реакторов позволят индусам пускать по 3 БН-1000 в год. Если все 40 тепловых начнут работать одномоментно в 2012 году, то к 2052 году - за 40 лет - индусы только за их счет получат топлива для пуска 120 ГВт быстрых реакторов. Но у быстрых реакторов есть КВ>1. Вопрос, какой был заложен индусами в расчеты. Пусть это будет КВ=1,05. В год БН-тысячник будет потреблять 2 тонны плутония (цифра, скорее всего, завышена), а производить 2,1 тонны. Значит, за 30 лет каждый индийский "дополнительный" БН сможет родить плутоний, достаточный для пуска ещё 1 БН-тысячника. Вот уже имеем 240 ГВт быстрых реакторов. Пусть КВ будет равен 1,1... Ну, Вы поняли. Надо еще учесть, что выгруженное топливо не мгновенно превращается в свежее, хоть и для переработки выбрана пирохимия. Что импортные реакторы стартуют не в 2012 году, а по какому-то распределению до 2022 года. Потом задаться различными КВ, различными внереакторными временами для топлива и построить семейство кривых. Одна из них, наверняка, ляжет на индийскую. Итак, ответ - да, это теоретически возможно. Но чтобы продублировать индийские расчеты, нужно долго возиться с цифрами в каком-нибудь Excel'е, чего мне, честно говоря, делать не хочется. С уважением, Александр Уваров Сообщение отредактировал Editor-in-Chief - 22.12.2008, 18:25 -------------------- Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru. Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-) |
|
|
Гость |
22.12.2008, 19:44
Сообщение
#5
|
Guests |
Такое впечатление, что три тонны плутония для БН слишком много.
|
|
|
22.12.2008, 19:53
Сообщение
#6
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 12 Регистрация: 22.12.2008 Пользователь №: 1 168 |
Спасибо, Александр!
Такой ответ меня вполне устраивает. |
|
|
Гость |
23.12.2008, 22:57
Сообщение
#7
|
Guests |
|
|
|
Гость |
25.12.2008, 17:50
Сообщение
#8
|
Guests |
Второй вопрос про публикации. На чем основаны данные для сравнения и справдливо ли судить об уровне НИОКР по числу статей и отчетов? Ссылка на статью здесь. Совершенно точно не справедливо. Разные конторы находятся в разных условиях по публикациям. У нас многие отчеты и препринты никуда не идут на сторону и узнать про их выпуск иностранцу невозможно. |
|
|
13.5.2015, 11:16
Сообщение
#9
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 959 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
2.12.2015, 22:58
Сообщение
#10
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 959 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Пуск PFBR-500 съехал на март-апрель'16.
Разрешение на строительство двух следующих БНов запросят после года успешной работы PFBR. К 2030 году Индия хочет иметь шесть БНов. Некогда такие планы были к 2020 году или чуть позже. http://atominfo.ru/newsm/t0204.htm |
|
|
2.12.2015, 23:36
Сообщение
#11
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 941 Регистрация: 26.8.2011 Пользователь №: 33 445 |
Для пуска БН-тысячника потребуется 3 тонны плутония (цифра, скорее всего, завышена). Значит, 40 ГВт тепловых реакторов позволят индусам пускать по 3 БН-1000 в год. Если все 40 тепловых начнут работать одномоментно в 2012 году, то к 2052 году - за 40 лет - индусы только за их счет получат топлива для пуска 120 ГВт быстрых реакторов. На 1 ГВт надо примерно 3,5-3,6 тн Pu из ВВЭР или 3,44 тн "оружейного". Сообщение отредактировал Didro - 2.12.2015, 23:37 -------------------- |
|
|
6.11.2016, 18:51
Сообщение
#12
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 555 Регистрация: 4.7.2014 Из: Moscow Пользователь №: 34 011 |
Пуск PFBR-500 съехал на март-апрель'16. Разрешение на строительство двух следующих БНов запросят после года успешной работы PFBR. К 2030 году Индия хочет иметь шесть БНов. Некогда такие планы были к 2020 году или чуть позже. http://atominfo.ru/newsm/t0204.htm А где самые свежие новости о PFBR? |
|
|
6.11.2016, 19:33
Сообщение
#13
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 96 Регистрация: 26.12.2014 Из: Москва, Россия Пользователь №: 34 077 |
А где самые свежие новости о PFBR? Летом проходили новости, что физпуск съехал минимум на март 2017 (а источники говорили, что не раньше лета 2017). Further delay in commissioning India's Prototype Fast Breeder Reactor: Цитата India's Prototype Fast Breeder Reactor (PFBR) has been delayed again, perhaps until mid-2017. According to an official statement presented in the Parliament of India on 28 July 2016, the Prototype Fast Breeder Reactor (PFBR) is now expected to reach "first criticality by March 2017".
However, even this date is uncertain and an unnamed source within India's Department of Atomic Energy told The Hindu, a leading newspaper in India, that "reaching first criticality might take 'a couple of more months from March 2017'". ... An important reason for the delay in the completion of the PFBR has likely been problems in the production of Mixed Oxide Fuel elements for the core of the PFBR. |
|
|
7.11.2016, 15:40
Сообщение
#14
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 96 Регистрация: 26.12.2014 Из: Москва, Россия Пользователь №: 34 077 |
И последние новости от официальных лиц были в октябре – загрузка натрия в конце года, физпуск – в следующем.
New nuclear reactor to be commissioned next year: Цитата A technical problem, which has delayed the country's first indigenous prototype fast breeder reactor (PFBR) built in Kalpakkam from attaining criticality, is being sorted out and the nuclear reactor will be commissioned next year, said Sekhar Basu, chairman, Atomic Energy Commission on Saturday.
Addressing graduates at the seventh convocation ceremony of Hindustan University, Basu said, "loading of sodium, a coolant, in the reactor will begin by the end of the year. It will help progress to the next stage of commissioning of the power project." The reactor is awaiting clearance from the Atomic Energy Regulatory Board (AERB) for operations. |
|
|
7.11.2016, 15:54
Сообщение
#15
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 96 Регистрация: 26.12.2014 Из: Москва, Россия Пользователь №: 34 077 |
И ещё одно сообщение с того же мероприятия, из которого можно сделать вывод, что начался разогрев контура:
Indigenous FBR to be commissioned soon Цитата “It will become critical this year-end or early next year. There has been little bit of delay not because of technical problems. This needs to be sorted out. We have to get clearance (from AERB),” he said. In an informal chat with pressperson on the varsity’s campus after presenting the degrees, he said, “we have started heating up the system…the temperature has to reach 200 degrees and then sodium filling will happen by the end of this year. We will have to satisfy the Atomic Energy Regulatory Board.”
|
|
|
11.11.2016, 22:14
Сообщение
#16
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 959 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Текущие планы от индийцев.
Строительство следующих двух индийских БНов начнётся через 3-4 года после пуска первого. |
|
|
13.11.2016, 2:09
Сообщение
#17
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Текущие планы от индийцев. Строительство следующих двух индийских БНов начнётся через 3-4 года после пуска первого. А чего так долго ждать собираются? Если они первый летом 2017 запустят, то второй и третий БНы начнут строить только 2020 и 2021 и построят соотвественно не ранее 2026-2028, т.е. не ранее чем через 10 лет от текущего момента. У индусов есть проблемы с малым запасом выделенного плутония для топлива БНов? Или может критически упираются в производство натрия реакторной чистоты для следующих двух реакторов? Сообщение отредактировал VBVB - 13.11.2016, 11:43 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
13.11.2016, 10:52
Сообщение
#18
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 959 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
У индусов есть проблемы с малым запасом выделенного плутония для топлива БНов? Похоже, что так, потому что у них идут тихие, очень тихие разговоры на тему "А может, кто-нибудь нам продаст плутоний?". Вряд ли это единственная причина и, возможно, это не основная причина, но, скорее всего, она входит в список причин. |
|
|
13.11.2016, 15:27
Сообщение
#19
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 959 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
14.11.2016, 8:24
Сообщение
#20
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 211 Регистрация: 24.8.2016 Пользователь №: 34 367 |
Похоже, что так, потому что у них идут тихие, очень тихие разговоры на тему "А может, кто-нибудь нам продаст плутоний?". Вряд ли это единственная причина и, возможно, это не основная причина, но, скорее всего, она входит в список причин. Не исключено, что японцы буду поставлять плутоний для БН. Тут на днях подписали соглашение между странами на поставку топлива из Японии в Индию. |
|
|
14.11.2016, 8:37
Сообщение
#21
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 959 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Не исключено, что японцы буду поставлять плутоний для БН. Вопрос очень интересный. http://atominfo.ru/newso/v0550.htm Вторая часть, "Плутониевый вопрос". |
|
|
14.11.2016, 10:11
Сообщение
#22
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 211 Регистрация: 24.8.2016 Пользователь №: 34 367 |
Связи с этим, надо с Америкой и остальными ядерными странами установить правила игры новые на рынке и контроля за использованием плутония в энергетических целях. Вопрос уже назревает и нужны решения.
Сообщение отредактировал Superwad - 14.11.2016, 10:13 |
|
|
15.11.2016, 2:35
Сообщение
#23
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
Связи с этим, надо с Америкой и остальными ядерными странами установить правила игры новые на рынке и контроля за использованием плутония в энергетических целях. Вопрос уже назревает и нужны решения. Немного не так. К примеру, до сей поры исполняется программа под эгидой МАГАТЭ по переводу ИР, созданных РФ или США, расположнных в третьих странах на НОУ и топлмва аналогиного обогащения из плутония и композиций. В точности торговля ВОУ разрешена внутри 5 стран, обладающими ЯО легально. К явно прописанным изотопам относится и торий-233. Итого: Зачем нам создавать себе конкуррента, при этом давая разрешение на "пороговую" сделку? |
|
|
15.11.2016, 2:50
Сообщение
#24
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Связи с этим, надо с Америкой и остальными ядерными странами установить правила игры новые на рынке и контроля за использованием плутония в энергетических целях. Малореально. Почти невозможно в текущий момент. Плутоний топливный (с долей плутония-239 от 80 до 92%) реально применим для создания парка вполне работоспособного тактического ЯО. Плутоний энергетический (с долей плутония-239 менее 80 и до 60%) тоже применим для создания ядерных боезарядов малой мощности с высоким радиционным эффектом поражения. Вопрос уже назревает и нужны решения. Ну допустим, что страны официальные владельцы ЯО и "непризнанные ядерные державы" (Индия, Пакистан, Израиль) договорятся о возможности продавать друг другу плутоний для производства топлива или в виде топливных таблеток. И как регулировать кому можно, а кому нельзя продавать плутония для якобы целей развития АЭ? Например Индия захочет купить у британцев три тонны плутония, а Пакистан захочет те же три тонны плутония купить в РФ. И как быть? Есть не менее десятка стран которые имеют запас выделенного плутония, но у них нет ЯО. И как быть с этими странами? Они не смогут продавать плутоний? Или обяжем их продавать плутоний только в страны с ЯО? Сообщение отредактировал VBVB - 15.11.2016, 2:52 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
15.11.2016, 9:56
Сообщение
#25
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
|
|
|
15.11.2016, 10:35
Сообщение
#26
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 959 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Малореально. Почти невозможно в текущий момент. Возвращение ОЯТ из неядерных стран в ядерные - это уже первое приближение. Вместе с ОЯТ мы забираем и тот плутоний, что в нём находится. Из неядерных стран можно отметить Японию. У них действительно образовался дикий дисбаланс, что беспокоит отнюдь не только Штаты. И китайцев беспокоит, и корейцев беспокоит, и даже нас беспокоит. Простой вариант один - выкупать у Японии его излишки. Все остальные варианты сложные. Но так как японский атом в американской сфере влияния, то, собственно, они (американцы) и должны выбирать решение. Чем они со следующего года и займутся. Продажи между ядерными государствами? Реальный покупатель - это только Индия. У Пакистана не тот размах гражданской программы, и как максимум китайцы им когда-нибудь могут сделать MOX из пакистанского же плутония для легководников. Теперь вопрос, кто Индии продаст плутоний? Среди ядерных государств страдает неопределённостью с излишками плутония пока только Англия (у американцев ведь нет выделенного гражданского плутония). Пока каких-либо поползновений в этом направлении у англичан не замечено, то есть, даже глухих разговоров не ведётся. Скорее уж они продадут плутоний американцам. Тогда возвращаемся назад, и остаётся единственный вариант среди лежащих на поверхности, а именно, Япония продаёт плутоний Индии. Пропагандистски это можно оформить, как утилизацию и снижение угрозы. Дополнительная выгода для Японии - они сохранят Рокасё, на которое американцы давно точат зубы. Когда такая продажа может состояться? Не в этом году точно Думаю, что если пойдут на подобный вариант, то он будет увязан с продлением соглашения "123" между Японией и США. Оно должно быть продлено в 2018 году, но, как показывает опыт аналогичного продления между Ю.Кореей и США, при необходимости переговоры могут быть продлены, а на время продления может на временной основе действовать старое соглашение. Разумеется, во всех рассуждениях следует учитывать, что атом - максимально закрытая отрасль, а сейчас она становится ещё более закрытой. Вполне возможно, что где-то ведутся какие-то иные переговоры по каким-то иным соглашениям, о которых скажут только после подписания, а то и после исполнения. |
|
|
15.11.2016, 12:50
Сообщение
#27
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 211 Регистрация: 24.8.2016 Пользователь №: 34 367 |
Всплывает опять решение о международных центрах переработки, обогащения и фабрикации топлива. После того, как топливо произведено, в международных центрах под контролем заказчика упаковывать ТВЭЛы и перевозить потребителю только в готовом виде. И хранить до загрузки в реактор на международных складах под соответствующей международной охраной по типу "голубых" касок ООН. Это как один из вариантов.
Просто это даст возможность на определенных условиях поставлять БН на эспорт, в т.ч. и в Индию и Иран. |
|
|
15.11.2016, 13:13
Сообщение
#28
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 887 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
А не резоннее предположить, что международные центры - это для НОУ, а быстрые и тепловые реакторы будут разделены географически. Т.е. центр делается для того, чтобы закрепить возврат ОЯТ в страну происхождения, а дальнейшая его переработка и выжигание - это удел стран "ядерного блока", у которых и будут быстрые реакторы.
-------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
15.11.2016, 13:13
Сообщение
#29
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 887 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
233Th - "испытывает" бэтта-распад с периодом полураспада 22,3 мин. "прописать" его - не успеют ))))) речь, скорее всего, была об уране-233 -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
15.11.2016, 13:40
Сообщение
#30
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Возвращение ОЯТ из неядерных стран в ядерные - это уже первое приближение. Вместе с ОЯТ мы забираем и тот плутоний, что в нём находится. Логичый шаг, однако многие амбициозные страны считают плутоний в ОЯТ от собственных реакторов высокоценным стратегическим сырьем. Даже если они его ctqxfc не выделяют из ОЯТ и не имеют в текущий момент работ по быстрым реакторам. Простой вариант один - выкупать у Японии его излишки. Все остальные варианты сложные. И по какой логике будет определяться цена плутония энергетического выделенного при его выкупе? Исходя из эквивалента ВОУ, или исходя из эквивалента каких нибудь британских тепловых единиц? Например, американцы с учетом бесполезности для них плутония могут установить цену на выкупаемый плутоний в 50 тысяч долларов за кило, а японцы с учетом программы БНов скажут, что рельная цена плутония топливного с учетом его самовоспроизводства допустим около 1,2-1.5 миллионов долларов за килограмм. И как быть? -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
15.11.2016, 13:41
Сообщение
#31
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
|
|
|
15.11.2016, 13:45
Сообщение
#32
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Тогда возвращаемся назад, и остаётся единственный вариант среди лежащих на поверхности, а именно, Япония продаёт плутоний Индии. Думается, что РФ срочно нужно начать плотно суетится в этом вопросе. Реально наша страна вполне может продать несколько тонн энергетического плутония Индии. Хоть в виде порошка оксидного, хоть в виде готовых твэлов или ТВС по индийским чертежам. Только вопрос с адекватной ценой на этот плутоний надо решить. Как и китайцам можно предложить купить пару-тройку тонн плутония энергетического для снабжения китайского прототипа среднемощного энергетического БНа. Если начать продажи выделеннного ранее энергетического плутония по адекватной и справедливой цене, то можно заработать очень приличные средства. На часть этих средств можно разработать технологию и начать перерабатывать ОЯТ РБМК. В количестве ОЯТ РБМК которое будет в нашей стране через 10 лет плутония энергетического сотня тонн, а в текущем запасе ОЯТ РБМК плутония уже 65 тонн есть. Сообщение отредактировал VBVB - 15.11.2016, 15:35 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
15.11.2016, 14:44
Сообщение
#33
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 959 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
И по какой логике будет определяться цена плутония энергетического выделенного при его выкупе? Точно чего не будет, так это рынка в его обычном понимании. Например, для японцев цена вопроса - соглашение "123" с янки, без которого японский атом грохнется окончательно. А этого японцы не хотят. Соответственно, при условии нажима со стороны США загонять цену ввысь у них не получится. С другой стороны, есть же реальный опыт MOX-топлива в легководниках. Могут взять за ориентир. |
|
|
11.2.2019, 21:42
Сообщение
#34
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 959 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Очередной срок для МКУ - 2020 год.
|
|
|
16.1.2020, 21:03
Сообщение
#35
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 959 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
17.1.2020, 21:14
Сообщение
#36
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 442 Регистрация: 9.2.2010 Пользователь №: 2 264 |
В статье написано, что сейчас Индия натрий покупает. Получается, на него не распространяются экспортные ограничения? При том что использоваться он должен на реакторе, который не будет под контролем МАГАТЭ. |
|
|
18.1.2020, 0:31
Сообщение
#37
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 959 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
В статье написано, что сейчас Индия натрий покупает. Получается, на него не распространяются экспортные ограничения? Как-то не задумывался над этим вопросом никогда... Но похоже, что так и есть, натрий свободен для экспорта. В российском списке его нет. https://fstec.ru/component/attachments/download/212 Может, конечно, он в каких-то других списках проходит? В Штатах в Part 110 только радиоактивные изотопы натрия. https://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collecti.../full-text.html |
|
|
18.1.2020, 11:09
Сообщение
#38
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 555 Регистрация: 4.7.2014 Из: Moscow Пользователь №: 34 011 |
В статье написано, что сейчас Индия натрий покупает. Получается, на него не распространяются экспортные ограничения? При том что использоваться он должен на реакторе, который не будет под контролем МАГАТЭ. А фиг ли на него должны распространяться экспортные ограничения? Может, и на свинец их распространить заодно? и сразу уж тогда на борную кислоту, кадмий, гадолиний, ниобий, воду высокой очистки, что там ещё? Не, ну смешно, право, если бы натрий был нужен в таких же количествах, как алюминий, он был бы втрое дешевле алюминия, потому что у него исходное сырьё дешевле, не требуется расходников типа кокса и криолита, на то же количество металла расходуется втрое меньше электричества, в электролизёре 600-700 градусов вместо тысячи, а ещё хлор - ценный продукт. Но металлический натрий мало кому нужен, поэтому строить большие электролизёры для него невыгодно. |
|
|
19.1.2020, 10:43
Сообщение
#39
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 959 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
А фиг ли на него должны распространяться экспортные ограничения? Что понимать под экспортными ограничениями? На самом деле, это не обязательно запрет. Это контроль. То есть, определённую группу товаров нельзя экспортировать как обычные народохозяйственные товары - нужно получить ещё дополнительную лицензию от государственного органа экспорт-контроля. Поэтому попадание натрия в списки для экспорт-контроля. если таковое случилось бы, не означало бы полного запрета на торговлю (но государства-экспортёры получили бы право блокировать продажи натрия в те государства, которые они по каким-то причинам не любят). Другое дело, что, в отличие от тяжеловодника, сделать натриевый бридер трудно и сложно. Поэтому о контроле за поставками тяжёлой воды реакторной чистоты давно задумались и ввели его, а о натрии, похоже, голова ещё ни у кого не болела. |
|
|
20.1.2020, 9:06
Сообщение
#40
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 555 Регистрация: 4.7.2014 Из: Moscow Пользователь №: 34 011 |
Что понимать под экспортными ограничениями? На самом деле, это не обязательно запрет. Это контроль. Чем натрий в этом смысле отличается от свинца? Только тем, что умеет гореть на воздухе. В первых токамаках иногда использовали натриевые провода - тонкостенная нержавеющая труба заполнялась расплавленным натрием в атмосфере аргона. Такие провода получались, при равном сопротивлении, дешевле и легче алюминиевых. И даже не сильно объёмнее - у чистого натрия удельное сопротивление лишь в полтора раза больше, чем у чистого алюминия, при том, что плотность меньше аж в три раза. В принципе, построить полукустарный электролизёр для натрия, чтобы за пару лет нафигачить пару сотен тонн, не так уж сложно и вовсе не дорого. Да, для реактора его потом желательно почистить от кальция, но это тоже не так уж сложно, по сравнению с обогащением урана до 25% То есть, определённую группу товаров нельзя экспортировать как обычные народохозяйственные товары - нужно получить ещё дополнительную лицензию от государственного органа экспорт-контроля. Ну, вот, включили серную кислоту в список прекурсоров, на что это повлияло, кроме увеличения объёма отчётности? Да, серная кислота - опасная жидкость, и эта её опасность гораздо приоритетнее, чем то, что кто-то где-то может использовать ещё для получения запрещённых веществ. Поэтому попадание натрия в списки для экспорт-контроля. если таковое случилось бы, не означало бы полного запрета на торговлю (но государства-экспортёры получили бы право блокировать продажи натрия в те государства, которые они по каким-то причинам не любят). Я в своё время построил электролизёр для лития реально на коленке. Из графитовых токосъёмников от троллейбусов, керамического цветочного горшка, и подобной же шняги. Правда, эвтектика хлоридов калия и лития совсем легкоплавкая, при 400 градусах уже можно вести электролиз. Ну, правда, лития мне удалось получить всего несколько грамм - источник тока слабоват был. Сейчас такое же количество за примерно те же деньги можно было наковырять из батареек. Но тогда литиевые батарейки были редкостью, и ковырять их ради металла казалось кощунством, да и стоили они в эквивалентных ценах гораздо дороже Другое дело, что, в отличие от тяжеловодника, сделать натриевый бридер трудно и сложно. Поэтому о контроле за поставками тяжёлой воды реакторной чистоты давно задумались и ввели его, а о натрии, похоже, голова ещё ни у кого не болела. Вот это меня тоже шокирует до глубины души. В производстве тяжёлой воды только первый этап - увеличение концентрации с 1/7000 до 10-30% - сложный, дорогой, и не поддающийся маскировке. С 10% до 99,5% поднять можно в любой химлаборатории. А, если не использовать ТВ, как теплоноситель, только, как отражатель, или отражатель-замедлитель, нужно её меньше 10 тонн. Да, для работы на мощности ТВ надо регенерировать, и это, как бы, более сложная задача, чем набрать исходное количество. Но, если задача стоит - подпольно получить 6 кг плутония, это тоже поддаётся маскировке. И только первые стадии обогащения, и по размерам установок, и по количеству потребляемой воды - очень дорогие, громоздкие и привязанные к месту. Поэтому ещё один лично для меня непонятный момент - почему не регенерируют ТВ из электролизных ванн гальванических производств, там её должны быть вполне интересные количества. Правда, электролит медерафинадных комбинатов тяжёлой водой не обогащается, поскольку выделения водорода там нет. А гальваника никеля и хрома по объёмам сильно меньше. |
|
|
20.1.2020, 9:19
Сообщение
#41
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 959 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Ну, вот, включили серную кислоту в список прекурсоров, на что это повлияло, кроме увеличения объёма отчётности? Да, серная кислота - опасная жидкость, и эта её опасность гораздо приоритетнее, чем то, что кто-то где-то может использовать ещё для получения запрещённых веществ. Это, пожалуй, главная проблема системы экспорт-контроля. Дай им волю - они всё включат в список на своё лицензирование. Даже нестиранные носки (назовут химоружием) |
|
|
20.1.2020, 9:23
Сообщение
#42
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 959 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Вот это меня тоже шокирует до глубины души. За это отдельное спасибо надо сказать индийцам, которые открыто купили CIRUS, а затем подключили его к военной программе. А "US" в названии реактора - это, между прочим, США. То есть, позорище для одного из системообразующих государств в сфере нераспространения полное. Поэтому у тяжёлой воды шансов не попасть в список просто не было. |
|
|
21.12.2021, 20:02
Сообщение
#43
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 959 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Официоз о проекте, 15 декабря 2021 года.
http://atominfo.ru/newsz04/a0460.htm Обращаю внимание, что: 1) график явно прошлогодний, 2) октябрь 2022 года - это номинал и ввод, 3) реальность оценивайте сами. По этому графику в сентябре'21 должна была быть загрузка топлива. Или мы пропустили новость, или загрузки не было. Из интересного. 250 кроров рупий индийцы дали на "предпроектные работы" для двух коммерческих FBR. Однако решение об их строительстве пока не принято. (1000 кроров - чуть больше 130 млн $). |
|
|
4.3.2024, 10:37
Сообщение
#44
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 959 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Наконец дошли до загрузки.
http://atominfo.ru/newsz07/a0235.htm |
|
|
4.3.2024, 12:14
Сообщение
#45
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 273 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
Помню, как все переживали, что индийцы опередят БН-800.
-------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
4.3.2024, 12:15
Сообщение
#46
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 959 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
4.3.2024, 12:16
Сообщение
#47
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 959 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Но я в них верю При желании они успеют ещё и китайцам проиграть.
|
|
|
4.3.2024, 12:38
Сообщение
#48
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 273 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
Я считаю, что если индийцы выиграют у TerraPower, то уже молодцы.
-------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
5.3.2024, 8:49
Сообщение
#49
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 344 Регистрация: 11.8.2010 Пользователь №: 23 809 |
Я считаю, что если индийцы выиграют у TerraPower, то уже молодцы. Мастера сарказма на линии. Страшный Вы человек. -------------------- Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
|
|
|
5.3.2024, 9:16
Сообщение
#50
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 959 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Мастера сарказма на линии. Я тоже ухмыльнулся. Но индийцы действительно слишком затянули с проектом. Такое впечатление, что какое-то время он был не нужен. Но сейчас оживились. Видимо, есть команда от премьера заканчивать с долгостроями. Вопрос в том, насколько им запала хватит на этот раз. |
|
|
5.3.2024, 14:07
Сообщение
#51
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 273 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
Вот вы считаете, что я жёстко стебусь, но я на самом деле думаю, что построить собственный быстрый натриевый реактор большой мощности вперёд американцев — это достижение цивилизационного масштаба. При всей абсурдности 20-летней стройки, если они этот проект доведут до пуска — то большие молодцы.
-------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
6.3.2024, 9:38
Сообщение
#52
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 555 Регистрация: 4.7.2014 Из: Moscow Пользователь №: 34 011 |
Вот вы считаете, что я жёстко стебусь, но я на самом деле думаю, что построить собственный быстрый натриевый реактор большой мощности вперёд американцев — это достижение цивилизационного масштаба. При всей абсурдности 20-летней стройки, если они этот проект доведут до пуска — то большие молодцы. надо ещё, чтоб не сломали, как китайцы, свой быстровик. или как японцы. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 10.6.2024, 11:00 |