БН-1200 Опции

[AtomInfo.Ru]

Ладно, хватит нам свистеть, будем начинать.

Процесс с места сдвинулся и постепенно набирает обороты.
http://atominfo.ru/newsm/t0295.htm

[Syndroma]

Чтобы было.

Технический проект РУ БН-1200
http://www.innov-rosatom.ru/files/articles...c28921d4891.pdf

Энергоблок с реакторной установкой БН-1200
http://www.innov-rosatom.ru/files/articles...6d67d73bbd4.pdf

[ran]

Проект интересный, но у него есть свои плюсы и минусы.

[Татарин]

А скажите, всегда было интересно: почему для второго контура выбрали натрий, а не какой-нибудь другой, безопасный в контакте и с водой, и с натрием теплоноситель?

Выбор теплоносителя для "промежуточного" контура должен быть гораздо легче, чем для первого (там все реакторные темы) и для турбины.
Почему именно натрий-то?

[ran]

А скажите, всегда было интересно: почему для второго контура выбрали натрий, а не какой-нибудь другой, безопасный в контакте и с водой, и с натрием теплоноситель?

Дык, а смысл еще один теплоноситель изобретать?

Выбор теплоносителя для "промежуточного" контура должен быть гораздо легче, чем для первого (там все реакторные темы) и для турбины.
Почему именно натрий-то?

Не совсем понял, почему (или как) легче?

[ran]

Где то здесь:http://www.innov-rosatom.ru/files/articles/bd4b9dbcf191149c7a7186d67d73bbd4.pdf затраты на строительство пытаются оптимизировать и соответственно уравнять их со строительством ВВЭР. В общем посмотрим.

[AtomInfo.Ru]

А скажите, всегда было интересно: почему для второго контура выбрали натрий, а не какой-нибудь другой, безопасный в контакте и с водой, и с натрием теплоноситель?

В БР-5 во втором контуре был натрий-калий. Не понравилось.

Почему не нечто третье? Вот первый аргумент. При течах в 1к предполагалось, что теплоноситель 1к и рабочее тело 2к будут смешиваться. Если во 2к будет нечто иное, не натрий, то придётся научиться чистить натрий 1к от примесей рабочего тела 2к. Лишняя головная боль.

[ran]

Согласен с Вами полностью.

[AtomInfo.Ru]

Где то здесь:http://www.innov-rosatom.ru/files/articles/bd4b9dbcf191149c7a7186d67d73bbd4.pdf затраты на строительство пытаются оптимизировать и соответственно уравнять их со строительством ВВЭР. В общем посмотрим.

Я бы тут подходил с осторожностью. Не всякая оптимизация на самом деле нужна, и как бы не прокопаться оптимизируючи.

Оптимизировать ВВЭР смысл есть. Наверное. Потому что, если брать во внимание инозаказы, их будет построено несколько десятков.
Интересно, что самым главным оптимизатором оказался курс рубля. Условно говоря, для того, чтобы построить в России один ВВЭР, теперь надо продать за бугор почти в два раза меньше газа, чем в 2013 году.

Конечно, есть инозаказы с локализацией, где локализируемые хотят получать за свою работу деньги в евро/долларах. Но если перестать играться в дурацкую игру "Мы отдадим местным фирмам 70% объёма и плевать, что они ничего сложнее велосипеда не выпускали", то и этот аргумент поблекнет.

Касательно БН (которые, к моей радости, осенью получили высокую поддержку), то они сегодня нужны концерну, а концерн волнует ОЯТ, а не расширенное воспроизводство. Следовательно, их сейчас потребуется всего несколько штук. При таких количествах можно и вытерпеть некое разумное превышение стоимости БН перед ВВЭР - особенно если к цене ВВЭР приплюсовать расходы на хранение ОЯТ.

Есть разные расчёты для разных видов цикла, но для грубой оценки можно считать, что 1 БН будет обслуживать по ОЯТ 4-6 ВВЭР. Соответственно, отсюда можно определить количество БН, которые нужно построить сейчас, под задачу про ОЯТ.

Поэтому к идеям "А давайте сначала оптимизируем проект БН-1200" отношусь настороженно. Лучшее - враг хорошего. Мы уже проспали на редкость удачно складывавшуюся для ЗЯТЦ/БР обстановку в конце нулевых и начале десятых годов. Не хотелось бы проспать и сейчас.

А оптимизировать можно на будущее, на следующий заход, когда появится потребность в крупномасштабной атомной энергетике.
И вот здесь вижу возможности для сотрудничества с китайцами. Тем более, что они тоже, наконец, решились - шапка о землю ударена, бумаги подписаны, спустя два года начнут рыть землю под китайский шестисотник (если карма не помешает).

[ran]

Я бы тут подходил с осторожностью. Не всякая оптимизация на самом деле нужна, и как бы не прокопаться оптимизируючи.

Оптимизировать ВВЭР смысл есть. Наверное. Потому что, если брать во внимание инозаказы, их будет построено несколько десятков.
Интересно, что самым главным оптимизатором оказался курс рубля. Условно говоря, для того, чтобы построить в России один ВВЭР, теперь надо продать за бугор почти в два раза меньше газа, чем в 2013 году.

Конечно, есть инозаказы с локализацией, где локализируемые хотят получать за свою работу деньги в евро/долларах. Но если перестать играться в дурацкую игру "Мы отдадим местным фирмам 70% объёма и плевать, что они ничего сложнее велосипеда не выпускали", то и этот аргумент поблекнет.

Касательно БН (которые, к моей радости, осенью получили высокую поддержку), то они сегодня нужны концерну, а концерн волнует ОЯТ, а не расширенное воспроизводство. Следовательно, их сейчас потребуется всего несколько штук. При таких количествах можно и вытерпеть некое разумное превышение стоимости БН перед ВВЭР - особенно если к цене ВВЭР приплюсовать расходы на хранение ОЯТ.

Есть разные расчёты для разных видов цикла, но для грубой оценки можно считать, что 1 БН будет обслуживать по ОЯТ 4-6 ВВЭР. Соответственно, отсюда можно определить количество БН, которые нужно построить сейчас, под задачу про ОЯТ.

Поэтому к идеям "А давайте сначала оптимизируем проект БН-1200" отношусь настороженно. Лучшее - враг хорошего. Мы уже проспали на редкость удачно складывавшуюся для ЗЯТЦ/БР обстановку в конце нулевых и начале десятых годов. Не хотелось бы проспать и сейчас.

А оптимизировать можно на будущее, на следующий заход, когда появится потребность в крупномасштабной атомной энергетике.
И вот здесь вижу возможности для сотрудничества с китайцами. Тем более, что они тоже, наконец, решились - шапка о землю ударена, бумаги подписаны, спустя два года начнут рыть землю под китайский шестисотник (если карма не помешает).

Если конкретней по БН-1200, то в проекте:
1)отказ от барабана отработанных сборок.
2)отказ от помещений, где находятся холодные фильтр-ловушки.
3)отказ от модульных ПГ в пользу корпусных.

Не. тут я не знаю, может это и правильно. Но это всё надо смотреть с точки зрения эксплуатации. Есть там нюансы.

[Ultranauth]

Видел презентацию, кажется на http://www.innov-rosatom.ru/, где был расчет стоимости электроэнергии с БН-1200, в LCOE модели, сравнивался с газом и ВВЭР. Т.е. именно экономика БН-1200. Никто не помнит, где ее найти?

[asv363]

Возможно, по этим ссылкам и окрестностям того сообщения: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=71429.

[Обнинский]

2)отказ от помещений, где находятся холодные фильтр-ловушки.

Ловушки меня тоже волнуют.

[Обнинский]

Поэтому к идеям "А давайте сначала оптимизируем проект БН-1200" отношусь настороженно. Лучшее - враг хорошего. Мы уже проспали на редкость удачно складывавшуюся для ЗЯТЦ/БР обстановку в конце нулевых и начале десятых годов. Не хотелось бы проспать и сейчас.

А оптимизировать можно на будущее, на следующий заход, когда появится потребность в крупномасштабной атомной энергетике.

Вернуться опять к разделению БН-1200/БН-К? Мысль интересная, но не скажут ли опять что серийного БН нет и надо закрывать работы потому как за цать лет его так и не сделали?

[AtomInfo.Ru]

но не скажут ли опять что серийного БН нет и надо закрывать работы потому как за цать лет его так и не сделали?

Пословицу про роток и платок помните?

С другой стороны, а почему бы не назвать БН-1200 "серийным реактором для решения проблемы ОЯТ ВВЭР"?

[Татарин]

Касательно БН (которые, к моей радости, осенью получили высокую поддержку)

Так строить-то будут?

[AtomInfo.Ru]

Так строить-то будут?

Настрой очень хороший.

Но вслух, чтобы не сглазить - только то, что было в новости http://atominfo.ru/newsm/t0295.htm
Т.е., в 2018 году "принятие решения о начале реализации проекта".

[Didro]

Если конкретней по БН-1200, то в проекте:
1)отказ от барабана отработанных сборок.
2)отказ от помещений, где находятся холодные фильтр-ловушки.
3)отказ от модульных ПГ в пользу корпусных.

Не. тут я не знаю, может это и правильно. Но это всё надо смотреть с точки зрения эксплуатации. Есть там нюансы.

Помнится корпусные ПГ были на Суперфениксе, который как раз тоже был 1200 МВт.
И именно из-за их постоянных течей и горения натрия, феникс умер.

[ran]

Помнится корпусные ПГ были на Суперфениксе, который как раз тоже был 1200 МВт.
И именно из-за их постоянных течей и горения натрия, феникс умер.

Феникс умер не из-за этого. Там больше было политики. http://atominfo.ru/newsh/o0813.htm.

[ran]

На БН-1200 пытаются оптимизировать затраты путем уменьшения количества оборудования, грубо говоря, сокращая его, не затрагивая безопасность реактора. В свое время читал журнал РЭА 2012 где-то за март, там тематика была посвящена полностью БН (в том числе БН-1200). Сейчас не могу пока попасть туда (пишет: Сайт закрыт на техническое обслуживание.пожалуйста, зайдите позже).

[AtomInfo.Ru]

Феникс/Суперфеникс.

Суперфеникс грохнули в угоду зелёным.

А вот у Феникса был нюанс - несколько случаев внезапного уменьшения реактивности по неизвестным причинам. Реактор, который вдруг глохнет сам по себе, вызывает вопросы, n'est-ce pas?
Теперь французы считают, что причины были обнаружены, но в 90-ых это на отношение к реактору сказалось сильно.

[VBVB]

Феникс умер не из-за этого. Там больше было политики. http://atominfo.ru/newsh/o0813.htm.

Занятные цифры в статье вышеупомянутой.

Андре Жиро, возглавлявший на тот момент комиссариат по атомной энергии (CEA), призывал к скорейшему массовому строительству бридеров, так как задержки с их вводом приведут к "катастрофическим последствиям" с поставками урана. Ожидалось, что к 2000 году четверть атомной генерации Франции будет обеспечиваться быстрыми реакторами.

Андре Жиро, со своей стороны, уверял - быстрым реакторам уготовано великолепное будущее, и оно уже не за горами.

Выступая в декабре 1976 года на конференции американского ядерного общества в Вашингтоне, атомщик прогнозировал появление 540 коммерческих быстрых бридеров в мире к 2000 году, причём 20 из них должны были быть построены во Франции. А к 2025 году число быстрых реакторов в мире должно было возрасти до 2766.

Редкостные фантазер руководил атомной отраслью Франции в те годы.
Если в теоретическую возможность постройки за 25 лет 20 быстрых реакторов во Франции еще хоть как то возможно поверить разумом, то горячный бред персонажа про 2766 быстрых реакторов в мире к 2025 году это за пределами всей возможной логики.

Весьма вероятно, что даже к 2025 году в мире будет не более 5-7 работающих быстрых энергетических реакторов.
И очень крайне оптимистично можно предполагать, что может быть при стахановских темпах постройки быстровиков китайцами и индусами, число работающих быстрых энергетических реакторов к 2025 году сможет составить 9-10 единиц.

Двадцать работающих энергетических быстровиков на весь наш мир стоить ожидать не ранее 2035 года.

[Didro]

Не текли бы обменники, супефеникс по сей день бы летал.

[AtomInfo.Ru]

Весьма вероятно, что даже к 2025 году в мире будет не более 5-7 работающих быстрых энергетических реакторов.

БН-600, БН-800
PFBR-500
китайский шестисотник

Оценка снизу - четыре.

БН-1200 - зависит от... И в лучшем случае к этому горизонту их будет два (это в лучшем случае, увы).
Китайцы не пойдут на следующий проект, пока не пустят/освоят шестисотник (неудачи на CEFR их, кажется, наставили на путь истинный). Так что ноль (сверх 600-ника).
Индийцы... у них сейчас разруха в головах. Если справятся, то могут пустить ещё два.
Как ни странно, но я бы не списывал со счетов итальянцев с их румынским свинцом. Итальянцы ещё пока могут, у них ещё остались ветераны.
При удачном расположении звёзд 1-2 PRISM могут построить дженералы.

Итого, для оценки сверху добавим ещё семь быстрых. То есть, оценка сверху - 11. Но это очень оптимистичная оценка.

Ах, да... Есть ещё БРЕСТ

[AtomInfo.Ru]

Редкостные фантазер руководил атомной отраслью Франции в те годы.

В те времена все были в той или иной степени фантазёрами...

Но я бы с удовольствием махнулся бы нынешними временами на те.

[AtomInfo.Ru]

Не текли бы обменники, супефеникс по сей день бы летал.

Нет, закрыли бы без вариантов. Красно-зелёные коалиции, бич европейской политики в те времена. От зелёных надо было чем-то откупаться - но не АЭС же закрывать. Соответственно, пострадала быстрая программа.

[jk18]

На БН-1200 пытаются оптимизировать затраты путем уменьшения количества оборудования, грубо говоря, сокращая его, не затрагивая безопасность реактора. В свое время читал журнал РЭА 2012 где-то за март, там тематика была посвящена полностью БН (в том числе БН-1200). Сейчас не могу пока попасть туда (пишет: Сайт закрыт на техническое обслуживание.пожалуйста, зайдите позже).

Ага, БН-800 оптимизировали по бетону...

[Татарин]

Вот тут - http://www.strana-rosatom.ru/%D0%B1%D0%BD-...82%D0%B2%D0%B0/
сказано, что:

Что предстоит доработать в проекте БН-1200 к 2017 году
• Разработать техническое задание на промышленный энергокомплекс (ПЭК: энергоблок, модуль фабрикации и модуль рефабрикации топлива) и технические требования к объектам.
• Откорректировать материалы проекта энергоблока, техпроект РУ БН-1200 и турбоустановки с учетом замечаний экспертизы.

• Выполнить обликовый проект ПЭК с анализом топливного баланса, логистики и технико-экономических показателей.

То есть, на БН-1200 - тоже пристанционный топливный цикл?
как и для БРЕСТа, но свой, с библиотекой и поэтессами?

[AtomInfo.Ru]

Вот тут - http://www.strana-rosatom.ru/%D0%B1%D0%BD-...82%D0%B2%D0%B0/
сказано, что:
То есть, на БН-1200 - тоже пристанционный топливный цикл?
как и для БРЕСТа, но свой, с библиотекой и поэтессами?

Нет, цикл скорее всего будет на Маяке.

Вот если и когда Маяку построят собственные БНы, то это внезапно получится пристанционный цикл

[VBVB]

Вот если и когда Маяку построят собственные БНы, то это внезапно получится пристанционный цикл

Есть такая вероятность?

[AtomInfo.Ru]

Есть такая вероятность?

Это же очень старая тема, ещё с советских времён. И даже, как нам рассказывал Казанский, маяковский блок мог обогнать белоярский.

Тема вроде как постоянно присутствует где-то незримо, но до конкретики так и не доходит по разным причинам. Почему и написал "если и когда".

[VBVB]

Это же очень старая тема, ещё с советских времён. И даже, как нам рассказывал Казанский, маяковский блок мог обогнать белоярский.

Вполне логично было бы рядом с РТ-2 построить пару БНов для решения проблем утилизации разного плутония среднегадостного качества.
Особенно, если все таки решат, что придется ОЯТ РБМК перерабатывать.
Вкладываться в РТ-1 сейчас особо смысла нет наверное.

Сообщение отредактировал VBVB - 16.1.2016, 1:17

[AtomInfo.Ru]

Вполне логично было бы рядом с РТ-2 построить пару БНов

Из примерно таких соображений тема и возникла.

[Syndroma]

На Маяке же вроде даже котлован под первый БН есть.

[AtomInfo.Ru]

На Маяке же вроде даже котлован под первый БН есть.

Причём он был бы первым 800-ым.

[Дед Мороз]

А вот объясните, пожалуйста, чайнику: почему БН-1200 подходит для утилизации ОЯТ ВВЭР-1000, а БН-800 - нет?

[LAV48]

Кажется по тому, что БН-800 прописан в СУОП. Т.е. технически он тоже подходит...
Надеюсь меня поправят, если не так.

[AtomInfo.Ru]

Кажется по тому, что БН-800 прописан в СУОП. Т.е. технически он тоже подходит...
Надеюсь меня поправят, если не так.

Подходит, проблем технических нет. СОУП отдельная история. А Smith имеет в виду, что у -800 загрузка по топливу невелика по сравнению с -1200.

[MVS]

А вот у меня другой вопрос. Концерну БН нужен для снижения расходов по хранению ОЯТ. Понятно, это одна из двух больших отложенных проблем всей ядерной энергетики, которая теперь доставляет массу финансовых трудностей.

Однако по расчетам концерна утилизация ОЯТ в БН снижает эти расходы чуть ли не на порядок. Вопрос - каким образом? Далеко не все высшие плутонии и минор-актиниды хорошо горят, и потом всё равно остаются продукты деления.

[ran]

На БН-1200 пытаются оптимизировать затраты путем уменьшения количества оборудования, грубо говоря, сокращая его, не затрагивая безопасность реактора. В свое время читал журнал РЭА 2012 где-то за март, там тематика была посвящена полностью БН (в том числе БН-1200). Сейчас не могу пока попасть туда (пишет: Сайт закрыт на техническое обслуживание.пожалуйста, зайдите позже).

Извиняюсь. Ошибся я почти на год http://www.rosenergoatom.info/images/PDF/2...REA_01_2013.pdf

[Ultranauth]

А вот у меня другой вопрос. Концерну БН нужен для снижения расходов по хранению ОЯТ. Понятно, это одна из двух больших отложенных проблем всей ядерной энергетики, которая теперь доставляет массу финансовых трудностей.

Однако по расчетам концерна утилизация ОЯТ в БН снижает эти расходы чуть ли не на порядок. Вопрос - каким образом? Далеко не все высшие плутонии и минор-актиниды хорошо горят, и потом всё равно остаются продукты деления.

В презентация по ОДЦ ГХК видел, что захораниваемый остаток переработки ОЯТ будет в 4 раза менее объемный, чем пеналы с ОЯТ и, если решить проблему МА - с гораздо меньшим временем контроля (что, кстати, требует комментарий, есть же всякий Техниций и прочие ПД с очень длинными периодами полураспада).

[Syndroma]

Обычно же пересчитывают радиотоксичность относительно исходной урановой руды. Сколько радиации из земли вынули, столько туда и вернули.
У долгоживущих ПД радиотоксичность совсем низкая. Смысла особого нет с ними возиться.

[AtomInfo.Ru]

Если график взять побольше да почётче, то в последней колонке (после 100 тысяч лет) пичок у актинидов появится небольшой. Нептуний начнёт распадаться.

[AtomInfo.Ru]

А так, в общем да, выигрыш будет за счёт того, что не потребуется возиться с хранением ОЯТ, к которому повышенные требования.

[Syndroma]

На самом деле, если посмотреть на этот график свежим взглядом, становится понятно, за что зелёные так ненавидят АЭ. Создавать себе проблемы на 100 тысяч лет вперёд!

[nuc.pra]

Нет, закрыли бы без вариантов. Красно-зелёные коалиции, бич европейской политики в те времена. От зелёных надо было чем-то откупаться - но не АЭС же закрывать. Соответственно, пострадала быстрая программа.

ПГ текли у феникса и то в начале. После эпизодов с отрицательной реактивностью реактор еще работал почти 10лет, правда на уменьшеном уровне мощности и без выработки электроэнергии.

у суперфеникса были проблемы
1) течь промежутчного хранилища сборок в самом начале
2) крыша машзала из-за снега рухнула
3) прокладка в аргоновом насосе сдохла в результате чего натрий набрал кислорода и его почти год пришлось чистить (это к вопросу о ловушках - одна на всю жизнь или сменяемые)

На ПГ у суперфеникса не было ни одной проблемы! правда ПГ были "золотые", не знаю разобрали их уже или нет.

Закрыли его да, из-за давления зеленых, но там была одна хитрость за которую эти зеленые смогли уцепиться: у установки сменилось назначение: из электропроизводящей ее попытались переквалифицировать в научно-исследовательскую (тут не зеленые виноваты, а в отрасли накосячили, думали что проскочат), что дало формальный повод к отмене разрешения на пуск. Правительство же бодаться не захотело и похоронило проект.

Так что зеленые конечно зелеными, но формальным началом конца СФ был неверный шаг владельцев станции, дальше зеленые просто воспользовались подарком.

Вот кстати по фениксу книжка: http://laboutique.edpsciences.fr/produit/9791092041040

Сообщение отредактировал nuc.pra - 19.1.2016, 16:29

[AtomInfo.Ru]

На самом деле, если посмотреть на этот график свежим взглядом, становится понятно, за что зелёные так ненавидят АЭ. Создавать себе проблемы на 100 тысяч лет вперёд!

Но при ЗЯТЦ плутоний и актиниды мы будем переводить в FP, резко сокращая продолжительность периода проблем.
В то же время ЗЯТЦ для зелёных - едва ли не главное направление удара. Парадокс, однако.

[MVS]

Но при ЗЯТЦ плутоний и актиниды мы будем переводить в FP, резко сокращая продолжительность периода проблем.
В то же время ЗЯТЦ для зелёных - едва ли не главное направление удара. Парадокс, однако.

Да какой парадокс. Переработка и отходы переработки. Нежелание пускать радиоактивность в более широкое промышленное производство.

[Smith]

Видел презентацию, кажется на http://www.innov-rosatom.ru/, где был расчет стоимости электроэнергии с БН-1200, в LCOE модели, сравнивался с газом и ВВЭР. Т.е. именно экономика БН-1200. Никто не помнит, где ее найти?

не это?

[Smith]

Весьма вероятно, что даже к 2025 году в мире будет не более 5-7 работающих быстрых энергетических реакторов.

БН-1200 - зависит от... И в лучшем случае к этому горизонту их будет два (это в лучшем случае, увы).

два БН-1200 уже к 2025 году? экий вы оптимист

[Ultranauth]

не это?

Да, это, я уже сам нашел, надо было отписать

[ran]

По поводу БН-1200... Предприятие госкорпорации "Росатом" АО "Атомпроект" (Санкт-Петербург) в течение 2016 года выполнит проектно-конструкторские исследования, результаты которых будут необходимы для разработки проекта строительства на Белоярской АЭС коммерческого энергоблока с реактором на быстрых нейтронах БН-1200, следует из материалов на сайте закупок Росатома.
http://ria.ru/atomtec/20160505/1426730117.html.

[Didro]

Не понимаю надобность в БН-1200, когда 30 лет лежит проект БН-1600.
Турбину сейчас отработают на БН-800, можно и мощность поднять до БН-1800, что также предусматривалось проектом.

[ran]

Не понимаю надобность в БН-1200, когда 30 лет лежит проект БН-1600.
Турбину сейчас отработают на БН-800, можно и мощность поднять до БН-1800, что также предусматривалось проектом.

Я так понимаю, что проектанты хотят турбину там на 1200 сделать. А проект БН-1600 я еще в учебниках смотрел (по-моему Усынин, Кусмарцев или Дементьев). Все-таки две турбины по 800 МВт это как-то накладно будет.

[Дед Мороз]

Турбина на 1200 уже есть, не?
А блок на 1600 - слишком большой, такая единичная мощность негативна для системы.

[Татарин]

Я так понимаю, что проектанты хотят турбину там на 1200 сделать. А проект БН-1600 я еще в учебниках смотрел (по-моему Усынин, Кусмарцев или Дементьев). Все-таки две турбины по 800 МВт это как-то накладно будет.

В том-то и дело, что даже если БН-1600 той же степени проработки, что и БН-1200, то всё равно та проработка была 30 лет назад, в другой стране.

Многое что на производстве поменялось, да и на БН-600/БН-800 всё это время тоже не бамбук курили, опыт накапливался. Вон, даже БН-1200 от (нового!) БН-800, говорят, кучу отличий содержит (помимо масштабирования).

Скорее всего, сейчас если понадобится БН-1600 или БН-2400, их надо будет во многом проектировать заново.

[Татарин]

Все-таки две турбины по 800 МВт это как-то накладно будет.

Зато можно будет ремонт турбинного хозяйства проводить без остановки реактора, как по слухам на РБМК делали, где две К-500 стояли.

[Didro]

Я так понимаю, что проектанты хотят турбину там на 1200 сделать. А проект БН-1600 я еще в учебниках смотрел (по-моему Усынин, Кусмарцев или Дементьев). Все-таки две турбины по 800 МВт это как-то накладно будет.

И для БН-1600 был проект типовой турбины и генератора.
Для 1200 разве что генератор аналогичен костромскому, а турбину на 13 МПа все равно надо отрабатывать, да и зачем она, все будет дороже в расчете на удельные чем в варианте БН-1600/1800.
К томуже 2 турбинный агрегат куда маневренее и надежнее.

[ran]

И для БН-1600 был проект типовой турбины и генератора.
Для 1200 разве что генератор аналогичен костромскому, а турбину на 13 МПа все равно надо отрабатывать, да и зачем она, все будет дороже в расчете на удельные чем в варианте БН-1600/1800.
К томуже 2 турбинный агрегат куда маневренее и надежнее.

Возможно, Вы и правы, но я имел ввиду немного другое. Вот смотрите - БН-600. Там 3 турбины, 3 петли и если одна "отвалится", то блок сможет работать и на 2 петлях. С одной стороны практично, удобно, но 3 турбины и 3 генератора это как-то с экономической точки зрения не очень выгодно. Опять же есть же на тепловых станциях должны стоять подобные турбины... (ну или должны быть). Лучше сделать одну турбину, но большую, чем много маленьких.

[Didro]

Возможно, Вы и правы, но я имел ввиду немного другое. Вот смотрите - БН-600. Там 3 турбины, 3 петли и если одна "отвалится", то блок сможет работать и на 2 петлях. С одной стороны практично, удобно, но 3 турбины и 3 генератора это как-то с экономической точки зрения не очень выгодно. Опять же есть же на тепловых станциях должны стоять подобные турбины... (ну или должны быть). Лучше сделать одну турбину, но большую, чем много маленьких.

Я тут писал почему там 3 турбины по 200, а не одна по 800, и соответственно блок стал не 600, а 800 МВт.
Больших турбин на 13 МПа на тепловых станциях нет.
Именно ориентир на массовые турбины ТЭС, у разработчиков БРЕСТа, где давление на входе в турбины 24 МПа.
Но парогенераторы с натрием на пар 25,5-26 МПа очень рискованны.

[Syndroma]

Вон, даже БН-1200 от (нового!) БН-800, говорят, кучу отличий содержит (помимо масштабирования).

Тут скорее впору задавать вопрос, что у них общего.

[asv363]

Тут скорее впору задавать вопрос, что у них общего.

Теплоноситель. Устраивает?

[Syndroma]

Ещё количество контуров.

[pappadeux]

Тут скорее впору задавать вопрос, что у них общего.

спектр?

[VBVB]

спектр?

А будет ли одинаков спектр нейтронов в БН-800 и БН-1200, учитывая что топливные загрузки и комбинации ТВС разного обогащения разные?

[AtomInfo.Ru]

А будет ли одинаков спектр нейтронов в БН-800 и БН-1200, учитывая что топливные загрузки и комбинации ТВС разного обогащения разные?

Угу. С учётом, что спектр в БН сильно отличается от спектра деления (смягчён за счёт натрия), разница в спектрах между двумя разными БН-ами вполне может быть ощутимой.

Но если подходить крупноблочно, то да - в обоих аппаратах спектр быстрый

[VBVB]

Если график взять побольше да почётче, то в последней колонке (после 100 тысяч лет) пичок у актинидов появится небольшой. Нептуний начнёт распадаться.

Нептуний, как мне кажется, не является радионуклидным злом, а очень даже полезный топливный материал для возможной продажи БН-реакторов в разные страны.

Если использовать МОХ с добавкой более 1% нептуния (т.е. содержание плутония около 5% от плутония), то при любых разумных вариантах выгорания МОХа на выходе будем иметь ОЯТ с топливным плутонием в котором содержание плутония-238 будет таковым, что этот плутоний использовать для создания оружейных боезарядов будет технически сложно. Смастерить экспериментальный маломощный боезаряд для испытаний из такого плутония можно будет, но заряды для долговременного хранения вряд ли.

Сам нептуний как индивидуальный оружейный материал обладает не очень хорошими свойствами по размножению нейтронов, требует для успешной детонациии довольно мощного термоядерного нейтронного инициатора, имеет немалую критмассу под 58 кг, и ценность как возможный компонент ЯО может иметь лишь в гибридных боезарядах с ВОУ или плутонием оружейным.
Поэтому можно целевым образом выделять нептуний из ОЯТ и применять в качестве элемента физзащиты для ОЯТ быстрых реакторов типа БН-1200 или экспортной версии БН-800, которые могут поставляются за пределы страны вместе с отечественным топливом.

Сообщение отредактировал VBVB - 13.5.2016, 1:00

[AtomInfo.Ru]

Если использовать МОХ с добавкой более 1% нептуния (т.е. содержание плутония около 5% от плутония), то при любых разумных вариантах выгорания МОХа на выходе будем иметь ОЯТ с топливным плутонием в котором содержание плутония-238 будет таковым, что этот плутоний использовать для создания оружейных боезарядов будет технически сложно. Смастерить экспериментальный маломощный боезаряд для испытаний из такого плутония можно будет, но заряды для долговременного хранения вряд ли.

"Реактор для Саддама Хуссейна" ©

Я не то студентом, не то молодым специалистом видел израильскую работу, где предлагалось для "подозрительных" стран добавлять нептуний в топливо. Именно по сказанным соображениям. Проект так и назывался, реактор для Саддама.

Проблема в том, что стоимость такого топлива резко возрастает. Промышленности задавались вопросы про подобное топливо, ответ всегда был такой, что вы своим нераспространением убиваете всю экономику.

[ran]

Больших турбин на 13 МПа на тепловых станциях нет.

Ну как нет? Может я ошибаюсь, но у Григорьева "Тепловые и Атомные электрические станции", стр 185, параграф 3,2, есть таблица по параметрам турбин.

Но парогенераторы с натрием на пар 25,5-26 МПа очень рискованны.

Ну тут я не знаю, почему ПГ на 25-26МПа это рискованы, а на 13МПа менее рискованы. Да. Давление больше, но системы безопасности там будут выполнять туже самую функцию. (И вообще не видел я ПГ на 25МПа даже в проекте).

[ran]

Я не знаю, будет ли большим секретом, что на БН используется несколько независимых датчиков. Например, КАВ, ИТИ, ИШИТ, ИВА... (Но это больше для БН-600 походит, а для БН-800,1200... тоже может подойти... принципы те же).

[Didro]

Ну тут я не знаю, почему ПГ на 25-26МПа это рискованы, а на 13МПа менее рискованы. Да. Давление больше, но системы безопасности там будут выполнять туже самую функцию. (И вообще не видел я ПГ на 25МПа даже в проекте).

И количество остановок из-за роста утечек?

Ну как нет? Может я ошибаюсь, но у Григорьева "Тепловые и Атомные электрические станции", стр 185, параграф 3,2, есть таблица по параметрам турбин.

Ну и где там на 13 МПа турбины более 200 МВт?

Сообщение отредактировал Didro - 13.5.2016, 23:36

[ran]

И количество остановок из-за роста утечек?
Ну и где там на 13 МПа турбины более 200 МВт?

Много-ли утечек натрия в ПГ было за последние 30 лет?

[ran]

Ну и где там на 13 МПа турбины более 200 МВт?

Ну, начальные параметры около 25МПа.

[ran]

Ну... там начальные параметры около 25МПа или около того.

[Didro]

Много-ли утечек натрия в ПГ было за последние 30 лет?

Историю французкого суперфеникса погуглите.

Ну, начальные параметры около 25МПа.

Турбины на 24, парогенераторы на 25,5.

[ran]

Много-ли утечек натрия в ПГ было за последние 30 лет?

Историю французкого суперфеникса погуглите.
Турбины на 24, парогенераторы на 25,5.

Течи натрия и на БН-600 были (где-то в начале пуска http://rb.mchs.gov.ru/mchs/radiation_accid...S_SSSR_svjaza.)
И тот же суперфеникс закрыли не из-за каких-то утечек (там больше политики было).

P.S. ИМХО БН-1200 нам еще ждать долго, но если он созреет, то скорее всего рядом с площадкой БН-800, а не в других областях.

[Didro]

У фениксу претензии были именно из-за течи натрия, а обвалившаяся кровля машзала уже просто стала поводом закрыть.

[AtomInfo.Ru]

У фениксу претензии были именно из-за течи натрия,

Нет. Самые большие претензии не в этом.

Я работал в те времена в Кадараше и видел, почему ему не давали разрешения на пуск (Кадараш - быстрый центр). Необъяснимые для расчётчиков падения реактивности.

Хотя ro падало и вроде это не опасно, но так как не понимали причин этого явления, то была обоснованная боязнь, что в следующий раз реактивность может внезапно вырасти.

Ликование и банкет в нашем батимане, когда расчётчики с заданной точностью предсказали положение стержней при пуске - иначе реактор могли вообще закрыть.

[nuc.pra]

У фениксу претензии были именно из-за течи натрия, а обвалившаяся кровля машзала уже просто стала поводом закрыть.

Ну путаница же. Феникс - куча протечекв ПГ, проблемы из-за провалов в реактивности.
Супер феникс -ни одной протечки в ПГ, хотя они и были несекционные. Другая сталь кстати там. Все проблемыначались из-за дурацкой мембраны аргонного насоса. Крыша машзала и трещина в промежуточной бочке для перезагрузки твс как ни странно не имели эффекта на эксплуатацию

[AtomInfo.Ru]

Ну путаница же. Феникс - куча протечекв ПГ, проблемы из-за провалов в реактивности.

Но останавливали его именно из-за провалов.

А протечки тогда у всех были.

[nuc.pra]

Но останавливали его именно из-за провалов.

А протечки тогда у всех были.

ну да, провалы, а потом и модернизация и ресурс подоспели вот и стояли потом 7? лет
мой коммент относился по-болшей части к СФ. там были протечки натрия, но не связанные с ПГ и вся сага с закрытием началась из-за мембраны.

[ran]

ну да, провалы, а потом и модернизация и ресурс подоспели вот и стояли потом 7? лет
мой коммент относился по-болшей части к СФ. там были протечки натрия, но не связанные с ПГ и вся сага с закрытием началась из-за мембраны.

Проблемы, которые были у Суперфеникса можно было спокойно решить, потратив минимум средств и дозозатрат... Но политика - есть политика и я думаю надо завязывать с оффтопом.

На данный момент пока БН-1200 представляет из себя более менее реальный проект, который может быть реализован в ближайшем будущем (остальные страны пока даже близко не стоят в этом).

[Syndroma]

Сергей Кириенко о БН-1200
http://www.belnpp.rosenergoatom.ru/resourc...07_01_bn_25.pdf

«Моя точка зрения: БН-1200 будет возводиться в Заречном (Свердловской обл. – прим.ред.), у нас здесь кластер быстрых натриевых технологий. Решение мы будем принимать в горизонте 2019 года», - сообщил журналистам гендиректор госкорпорации «Росатом» Сергей Кириенко перед церемонией награждения победителей первого отраслевого чемпионата профессионального мастерства AtomSkills-2016, прошедшего в Екатеринбурге.

По словам Сергея Владиленовича, делать такой же реактор, как БН-800, только на 30% большей мощности, смысла нет. «Вся линейка быстрых натриевых реакторов – это самое современное, что есть в мире. БН-800, который запущен в прошлом году в Заречном – это уникальный комплекс; и крайне важно, что на нём отрабатывается новое поколение технологий. Сегодня весь мир признаёт, что быстрые реакторы – это следующее поколение. Это продукт, который будет широко тиражироваться в горизонте 2030 года и за 2030 годом, - уточнил глава Росатома. – Поэтому мы на БН-800 отрабатываем всю технологию. Нам надо отработать новый тип топлива, который сейчас совершенствуется. Надо отработать всю технологию замыкания топливного цикла. По нашим оценкам, требуется примерно три года, чтобы мы смогли сделать следующий шаг. БН-1200 должен быть не просто больше по мощности, но и содержать кардинальные технологические изменения».

«Поэтому потребуется не меньше трёх лет: в 2019-2020 году принимается решение. А дальше будем оценивать ещё один немаловажный фактор: потребность региона в электроэнергии. Это реактор большой мощности, его нельзя построить как исследовательский или как памятник, его энергия должна быть востребована. С учётом того, как растёт экономика в регионе, думаю, что к этому сроку будет и потребность», – заключил Кириенко.

[VBVB]

По словам Сергея Владиленовича, делать такой же реактор, как БН-800, только на 30% большей мощности, смысла нет.
БН-1200 должен быть не просто больше по мощности, но и содержать кардинальные технологические изменения.

Интересная логика. Саботажная прямо.
Типа нахрена нашей стране нужен БН-1200, опирающийся на конструкцию работоспособного БН-800.
Нужно потратить на проектирование БН-1200 с "кардинальными технологическими изменениями" еще хрен сколько лет, сотен миллионов рублей и десятков тысяч человеко-часов.
И может быть к 2020 году станет ясно если смысл начинать строить такой БН-1200. И может быть году к 2030 его достроят...

Сообщение отредактировал VBVB - 4.7.2016, 16:58

[AtomInfo.Ru]

Интересная логика. Саботажная прямо.

Она такая уже давно.

И может быть к 2020 году станет ясно если смысл начинать строить такой БН-1200. И может быть году к 2030 его достроят...

В том числе, и по этой причине я вхожу в клуб фанатов малой серии БН-800.
Если делать БН-1200 кардинально переработанным, то сроки его пуска сильно сдвинутся вправо, а значит, возрастают нетехнические риски (политика, экономика, социально-общественные соображения и т.п.).

В общем, лучшее может стать врагом хорошего.
Поэтому я оптимум вижу всё-таки в малой серии БН-800 при одновременной разработке БН-1200 как проекта следующего поколения.

[Pakman]

В общем, лучшее может стать врагом хорошего.

А это правило отнюдь не эпизодическое. Оно верно всегда.

[MVS]

Да маневренным он должен быть. Физика ведь позволяет. Тогда распространится куда угодно.

[Ultranauth]

Интересная логика. Саботажная прямо.
Типа нахрена нашей стране нужен БН-1200, опирающийся на конструкцию работоспособного БН-800.
Нужно потратить на проектирование БН-1200 с "кардинальными технологическими изменениями" еще хрен сколько лет, сотен миллионов рублей и десятков тысяч человеко-часов.
И может быть к 2020 году станет ясно если смысл начинать строить такой БН-1200. И может быть году к 2030 его достроят...

Вопрос поставлен правильно "нахрена нашей стране нужен БН-1200"? Сейчас ответ - для переработки трансурановых остатков ОЯТ и выработки электроэнергии по конкурентной цене. Проблема расширения топливной базы сегодня никого не волнует. А раз так, то нужен аппарат, оптимальный для переработки ОЯТ и с конкурентноспособной ценой э/э. Так ли это в случае БН-800, если плутоний будет из ОЯТ, а не оружейный (условно-бесплатный)? Возможно, Кириенко считает, что это не так, поэтому требуется "потратить на проектирование БН-1200" столько сил, сколько надо, что бы он стал системно оптимальным.

[AtomInfo.Ru]

столько сил, сколько надо, что бы он стал системно оптимальным.

Проблема в том, что любой процесс совершенствования бесконечен, и если мы затянем с БН-1200, то рискуем остаться без всего.

Тут и потеря опыта строительства и знаний, и возможное охлаждение властей ("Сколько можно рисовать бумажки?"). Собственно, французский пример очень нагляден, одно направление (быстрые газовые) ребята, считай, уже потеряли, и ещё неизвестно, насколько они будут через годы готовы к стройке натриевого ASTRID.

Поэтому всё-таки нужно нечто среднее между совершенствованием проекта и реальным строительством.

На самом деле, был очень хороший промежуточный вариант (мне жаль, что он подвис) - два БН-800 для Китая. То есть, и строим, да ещё и за деньги, и выгадываем время для проектирования БН-1200.

Фактически, белоярский БН-800 и два китайских БН-800 и составили бы ту самую малую серию БН-800.

[Дед Мороз]

Если строить по нынешней схеме, то стоимость строительства БН-1200 может составить примерно 300 млрд. руб. Плюс он будет генерировать нехилые убытки в течение всего срока эксплуатации.
Если бы на дворе стоял "мой 2007-й" - думаю, проблем бы не возникло. А сейчас в мейнстриме считать деньги.

[AtomInfo.Ru]

А сейчас в мейнстриме считать деньги.

Но и каждый год затягивания - тоже потерянные деньги.
Теряем опыт => переплачиваем после в работе.

Потери сейчас будут при любом раскладе, нужен компромисс, оптимум с их минимизацией.

[Татарин]

возможное охлаждение властей ("Сколько можно рисовать бумажки?")
...
Поэтому всё-таки нужно нечто среднее между совершенствованием проекта и реальным строительством.

Если построить ещё один дорогой-уникальный БН-1200, генерирующий убытки, то "охлаждение властей" будет более, чем предсказуемо.

Сейчас хотя бы можно говорить "вот были опытные БН-600, БН-800, опытный БРЕСТ-300 с фабрикациями-замыканиями и всем прочим казино. Теперь мы, наконец, построим серийный БН-1200/БРЕСТ-1200 и будем в шоколаде".

А если будет построена ещё одна убыточно-опытная машина (а то и две - БРЕСТ-1200, если БРЕСТ-300 будет убедительно хорош), то всю программу могут назвать чистым попилом "Росатома". С полным на то основанием.

[Vaklin Hristov]

Не будет охлаждения властей. Все в норме. Говорил же, что русские моя слабость.

[ran]

ИМХО, конечно, но строить БН-1200 наверное выгоднее рядом с БН-800. Считай, там площадка для строительства есть, персонал, инфраструктура... Дешевле должно быть. И если этот блок будут строить, то на 99% уверен, что именно там. А вот если этот блок далее сможет показать себя с точки зрения эксплуатации, безопасности, надежности, то тогда имеет смысл строить эти блоки в других регионах.

[Татарин]

ИМХО, конечно, но строить БН-1200 наверное выгоднее рядом с БН-800. Считай, там площадка для строительства есть, персонал, инфраструктура... Дешевле должно быть. И если этот блок будут строить, то на 99% уверен, что именно там. А вот если этот блок далее сможет показать себя с точки зрения эксплуатации, безопасности, надежности, то тогда имеет смысл строить эти блоки в других регионах.

Если сетевики дадут.
Говорят, там с сетевиками придётся немножко драться уже. Всё-таки, гигаватт - уже не такая мощность, которая "само рассосётся".

Сообщение отредактировал Татарин - 22.7.2016, 22:29

[pappadeux]

Если сетевики дадут.
Говорят, там с сетевиками придётся немножко драться уже. Всё-таки, гигаватт - уже не такая мощность, которая "само рассосётся".

а разве БН-600 не будет к тому времени (скажем, 2025) остановлен ?

[LAV48]

а разве БН-600 не будет к тому времени (скажем, 2025) остановлен ?

Ну к 25 то не будет, да и продлять быстрые надо на чём-то учиться

Сообщение отредактировал LAV48 - 22.7.2016, 23:32

[ran]

Вроде как уже сейчас на Урале переизбыток по мощности, но ведь никто не запрещает поставлять её в другие регионы. Единая энергосистема рулит

[AtomInfo.Ru]

http://atomicexpert.com/content/rano-sravn...vinec-s-natriem
Рано сравнивать свинец с натрием.

Опубликовано полное интервью Поплавского, ранее публиковался сокращенный вариант в "Стране Росатом" по случаю кончины Владимира Михайловича.

[ran]

http://atomicexpert.com/content/rano-sravn...vinec-s-natriem
Рано сравнивать свинец с натрием.

Честно говоря, я против свинца, хотя в свое время защищал по нему диплом... В принципе там ничего сложного, но... там есть ньюансы... Хотелось-бы посмотреть на готовый проект....может дошаманили его