ASTRID Опции

[AtomInfo.Ru]

Свежий макет.
(кликабельно)

[AtomInfo.Ru]

Жёлтое под реактором - ловушка расплава.

Теплообменник "натрий-газ" (1к/2к)- справа от реактора, в отдельном здании.

Теплообменник 2к/3к стоит в машзале - левое здание.

[AtomInfo.Ru]

А вот ALLEGRO пока трындец.
Олланд ломает всё, до чего дотягивается своими ручонками

[pappadeux]

Жёлтое под реактором - ловушка расплава.

Теплообменник "натрий-газ" (1к/2к)- справа от реактора, в отдельном здании.

Теплообменник 2к/3к стоит в машзале - левое здание.

ммм...

там, вроде, 1к/2к был натрий/натрий, а вот 2к/3к дб газовым

[nuc.pra]

ммм...

2к/3к дб газовым

Мб газовым

[AtomInfo.Ru]

там, вроде, 1к/2к был натрий/натрий,

Что, тоже понравилось? А вот.



Это именно 1к/2к.

[AtomInfo.Ru]

Вариант с газом во втором контуре они уже рассматривали.

Общая идея - устранить опасность контакта натрий-вода путём убирания воды.
Поэтому да, исходно третий контур - это газ, а вот по второму сказали, что пока такое предпочтительное решение, тоже газ.
Специально поинтересовались у товарища на стенде, он ответил так.

Меня больше удивил проход второго контура через задницу, по всему периметру реакторного здания. Будем считать пока, что это условность макета.

[pappadeux]

Мб газовым

нет, они вроде заявлялись на полное отсутствие пары натрий-вода, полностью безопасный БН Gen IV

и зону делали со слабоотрицательным (минус полдоллара?) пустотным к

[AtomInfo.Ru]

нет, они вроде заявлялись на полное отсутствие пары натрий-вода, полностью безопасный БН Gen IV

Точнее всё-таки сказать, что это предпочитаемый (референтный) вариант.

и зону делали со слабоотрицательным (минус полдоллара?) пустотным к

По-прежнему так и остаётся отрицательный НПЭР. Про величину не говорят. Но честно скажем, говорить про величину, не завершив проект, нет великого смысла.

[nuc.pra]

Точнее всё-таки сказать, что это предпочитаемый (референтный) вариант.

Они там размеры машзала указали?

[AtomInfo.Ru]

Они там размеры машзала указали?

Нет, без цифр.

Я ещё не всё разобрал, что мы утащили со стенда, но цифр, похоже, нет.

[Обнинский]

Свежий макет.

Из тех, кто в Обнинск приезжал, был кто-нибудь?

[AtomInfo.Ru]

Из тех, кто в Обнинск приезжал, был кто-нибудь?

Беар.

[Ultranauth]

А вот ALLEGRO пока трындец.
Олланд ломает всё, до чего дотягивается своими ручонками

ALLEGRO разве не в Чехии планировался? А вот GFR уже как нибудь в 2040х во Франции?

[AtomInfo.Ru]

ALLEGRO разве не в Чехии планировался?

Не то, чтобы планировался. Разговоры такие были.
Но как только директору Ржежа задали вопрос в лоб, он тут же сдал назад.

Ну и потом, в любом случае чехи или словаки или венгры дали бы только площадку и получили какие-нибудь субподряды. Проект всё-таки французский. Соответственно, и деньги на его разработку должны были быть в основном французскими.

[arcanist]

А вот ALLEGRO пока трындец.

ну,очевидно, не только Вы понимаете рискованность ВТГР в плане непроработанности и неясности экономических перспектив

[AtomInfo.Ru]

ну,очевидно, не только Вы понимаете рискованность ВТГР в плане непроработанности и неясности экономических перспектив

Потому и шла речь о маленьком аппаратике. ALLEGRO - это нечто менее 100 МВт тепловых, на нём и собирались научиться работать с газом. А далее было бы видно - продолжать развивать направление или закрыть его?

Быстрые газовые для Франции - это как для нас быстрые свинцовые. Много разговоров о перспективности, много оппонентов, но всё пока вертится вокруг бумаги. Точку в спорах может поставить только железо. Мы всё-таки взялись строить БРЕСТ, а французы так и остаются пока на стадии бумажных препирательств. Не могу сказать, что для французов это хорошо.

[AtomInfo.Ru]

там, вроде, 1к/2к был натрий/натрий, а вот 2к/3к дб газовым

В буклете, в отличие от макета, более традиционный вариант (если считать азот в третьем контуре традиционным).
Второй контур натриевый:


Страница из буклета

Интересно, что на стенде с негодованием отвергли саму мысль о том, что во втором контуре может быть тяжёлый металл: "Мы свинцом не занимались!".
Но http://atominfo.ru/newsd/k0750.htm

[AtomInfo.Ru]

Да, и в варианте с газом в двух контурах теплообменник "газ-газ" внесён внутрь машзала.
Ага, это я уже писал...

[nuc.pra]

все это круто но вот это Le gouvernement a finalement fixé10 le prix de l'ARENH à un niveau 40 €/MWh au 1er juillet 2011 puis 42 €/MWh à compter du 1er janvier 2012. и текущая цена в 37евро и прогноз на ближайшие 2 года на том же уровне делают всю эту затею весьма туманной.

[AtomInfo.Ru]

И всё же второй контур натриевый. И по фоткам с макета, и по разъяснениям на стенде.

Сине-голубая часть - натриевые контура, зелёный - третий газовый контур.

(кликабельно)

[AtomInfo.Ru]

Они там размеры машзала указали?

Я спросил.

"Турбина меньше, чем у вас, машзал больше".

"А размеры?"

"А может, тебе ещё рассказать, с кем спал Миттеран? Шутка. Не знаю".

[AtomInfo.Ru]

Текущие перспективы ASTRID.

До 2022 года включительно идут работы над проектом.
Далее - будет видно.

Про ALLEGRO вновь ничего конкретного.

[Ultranauth]

Я спросил.

"Турбина меньше, чем у вас, машзал больше".

"А размеры?"

"А может, тебе ещё рассказать, с кем спал Миттеран? Шутка. Не знаю".

Так у них будет газовая турбина на 600 мегаватт что ли? Брр...

[AtomInfo.Ru]

Так у них будет газовая турбина на 600 мегаватт что ли? Брр...

Газовая.
Смысл - ликвидировать как класс контакт "натрий-вода".

[MVS]

Газовая.
Смысл - ликвидировать как класс контакт "натрий-вода".

Не понимаю. Почему бы им на наш опыт не опереться? Вроде как последние 15-20 лет на БН-600 не было инцидентов типа "натрий-вода". Да и те, что были, оказались не смертельными, не привели к закрытию реактора?

[AtomInfo.Ru]

Не понимаю. Почему бы им на наш опыт не опереться? Вроде как последние 15-20 лет на БН-600 не было инцидентов типа "натрий-вода". Да и те, что были, оказались не смертельными, не привели к закрытию реактора?

Потому что они хотят что-то новое, чтобы было-лучше-чем-есть.

http://atominfo.ru/newsa/j0659.htm

Следующее требование - мы стремимся создать реакторы с повышенной безопасностью.

Иначе французские ЛПРы скажут им: "Вы повторяете зады русских и ваших французских предшественников XX века, и денег вам не дадим".

[MVS]

Потому что они хотят что-то новое, чтобы было-лучше-чем-есть.

http://atominfo.ru/newsa/j0659.htm
Иначе французские ЛПРы скажут им: "Вы повторяете зады русских и ваших французских предшественников XX века, и денег вам не дадим".

Т.е. политика , теория на бумагах и вера в светлое будущее? Судя по срокам.


Физики-теоретики, блин.

[AtomInfo.Ru]

Т.е. политика , теория на бумагах и вера в светлое будущее? Судя по срокам.
Физики-теоретики, блин.

А что делать?

Я говорил уже несколько раз на форуме - французам очень сильно не везёт с их политиканами.
Сильные технари, сделали нас на промежуточном финише (Суперфеникс), но политики постоянно ставят им подножки.

Сейчас - да, такой расклад. Хотя бы долгоиграющий проект по ASTRID, всё способ не растерять людей.

[VBVB]

Газовая.
Смысл - ликвидировать как класс контакт "натрий-вода".

Судя по всему предполагаемый кпд газовой турбины в этом проекте должен быть ощутимо выше кпд для парогазовой турбины.

[Татарин]

И всё же второй контур натриевый. И по фоткам с макета, и по разъяснениям на стенде.
Сине-голубая часть - натриевые контура, зелёный - третий газовый контур.

А зачем им вообще второй натриевый контур, если они отказались от воды?

[Vaklin Hristov]

Для избежания внеплановых пузырей в первом контуре.

[AtomInfo.Ru]

Для избежания внеплановых пузырей в первом контуре.

Первое.
И второе - всё-таки, они очевидно не хотят упускать в газовый контур радиоактивный натрий. Исключают контакт рабочего тела турбины с активируемым теплоносителем.

[Vaklin Hristov]

У натрия давление должно быть всегда ниже чем у газа. Не важно сколько контуров. Между прочим технология ВВЭР и по этому параметру проигрывает у БН'ов. Когда есть промежуточный натриевый контур, то можно ликвидировать возможность протечек с первого контура, как и контролировать герметичность второго контура простыми средствами измерения давления. Все там правильно сделано и с умом. Цена промежуточого контура оплачивается с лихвой.

Сообщение отредактировал Vaklin Hristov - 4.7.2016, 19:12

[AtomInfo.Ru]

У натрия давление должно быть всегда ниже чем у газа.

"Должно быть" - а если вдруг не будет по каким-то причинам? Неважно по каким (это как в стресс-тестах).
Поэтому лучше всё-таки сохранить промежуточный контур с чистым натрием, чтобы исключить выход грязного натрия в газ детерминистически, а не проектными и организационными мерами.

Песня была такая в СССР: "Если у вас нет собаки, её не отравит сосед". Так и здесь, они убирают собаку (контакт "грязный натрий - газ"), чтобы не случилось редкое событие отравления её соседом (потери давления в газовом контуре с одновременной протечкой в него грязного натрия).

[Superwad]

Судя по всему предполагаемый кпд газовой турбины в этом проекте должен быть ощутимо выше кпд для парогазовой турбины.

Интересно, какая температура газа на входе в турбину???
А. почему чисто газовый цикл имеет выше КПД, чем парогазовый? Логичнее было бы использовать как раз парогазовый цикл, получать ещё дополнительное тепло от вышедшего из турбины газа.

[Superwad]

А почему решили использовать азот, если углекислота имеет лучшие рабочие параметры?

[AtomInfo.Ru]

Живой пока, курилка. Но сдвигается на пару лет.
http://atominfo.ru/newsp/w0464.htm

[AtomInfo.Ru]

А почему решили использовать азот, если углекислота имеет лучшие рабочие параметры?

Презентация на тему выбора газа для ASTRID.
http://atominfo.ru/files/atominfo/astridgas.pdf

Most decisive argument for gas selection : PRAGMATISM.

N2 is viewed as the most reliable candidate for the ASTRID tight development schedule.

[Обнинский]

А почему решили использовать азот, если углекислота имеет лучшие рабочие параметры?

Потому что в ней есть O.

[Обнинский]

Диплом про CO2 https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01082806/document

[AtomInfo.Ru]

Зона на сегодняшний день.

кликабельно

[AtomInfo.Ru]

Параметры зоны на сегодняшний день.

кликабельно

[KTN]

Параметры зоны на сегодняшний день.
кликабельно

Интересно, что подразумевается под формулировкой:
"PuO2 enrichment (vol.%): Inner core 22.95%
Outer core 19.95"

Либо доля всех изотопов плутония среди тяжёлых ядер при выгорания 80 GWd/t, либо сумма 239 и 241?
Дошли ли они до этапа моделирования свойств по равновесному изотопному составу, если да - какое время радиохимии туда заложили, или это идеализированный случай когда критичность обеспечивается одним изотопом 239?

По таким мелочам глубина проработки деталей видна: соответствует она техническому проекту или этапу физического расчёта.

[AtomInfo.Ru]

До равновесного состояния они, разумеется, досчитывают.
Если посмотреть их сырую статью на конференции (как это сделать, написано в интервью Кривенцева), то там прямым текстом написано, что это equilibrium core.
Они смотрели даже, как будут выходить на равновесие, нашли, что это займёт примерно 10 лет.

Другое дело, что никаких выводов об уровне проработанности из этого сделать нельзя. Французы уже несколько десятилетий выполняют расчёты по нейтронике при проектировании с выходом на равновесное состояние.
Я сам считал такие выходы для EFR с трансмутацией в 1991 году в Кадараше. Если есть доступ к их библиотеке, то можно найти мои отчёты по моей фамилии (во французской транскрипции).
Sun-station, набор для расчётной программы с названием, похожим на СССР, простенький batch-файл, интерфейсная программа на Фортране - и вперёд. машина считает, пару дней можешь гулять.
Сейчас это можно сделать ещё быстрее.

Реальный уровень (и качество!) проработки проявится тогда, когда они соберут модель зоны на сборке типа БФС и измерят пустотный эффект, за который они борются.
Когда повезут астридовские твэлы ставить на облучение в живом реакторе.
И много других "когда".
А просто считать нейтронику зоны с выходом в равновесное состояние французы давно научились. В 1991 году у них такую работу выполняли стажёры.

P.S. Под обогащением плутония в исходных данных для их кода подразумевается обогащение по всему плутонию, а не по делящимся. Далее задаётся изотопный состав плутония.

P.P.S. Внереакторное время в 1991 году французы ставили 5-6 лет как базовый вариант, но при этом считали и варианты с 2 годами, поясняя это тем, что "Кожема" сможет это сделать.
Если посмотреть французские статьи на FR17, то видно, что там кое-где есть ещё поисковые расчёты по временам охлаждения, то есть, до окончательно утверждённого времени вне реактора они ещё не дошли.

[VBVB]

P.P.S. Внереакторное время в 1991 году французы ставили 5-6 лет как базовый вариант, но при этом считали и варианты с 2 годами, поясняя это тем, что "Кожема" сможет это сделать.

При выгорании ОЯТ в 80 ГВт*сут/тонна и всего двумя годами выдержки в бассейне браться за промышленую переработку такого ОЯТ водными методами?
Авантюрно...

[AtomInfo.Ru]

Авантюрно...

Поэтому базовый вариант был 5-6 лет. Примерно поровну делился между выдержкой и собственно переработкой/рефабрикацией.

[AtomInfo.Ru]

Поглощающие элементы для Астрида будут испытывать на БОР-60.
http://atominfo.ru/newsq/x0633.htm

[Ultranauth]

Поглощающие элементы для Астрида будут испытывать на БОР-60.
http://atominfo.ru/newsq/x0633.htm

Что-то у них строительство JHR подзависает. Там трубчатые твэлы с быстрым спектром в центре - можно проводить некоторые испытания, если флюкс большой не нужен.

[AtomInfo.Ru]

Что-то у них строительство JHR подзависает.

Всякие разговоры про Горовиц и про то, как и кого он сможет заменить, в своё время были.

Но дело в том, что оно (его строительство) и будет подвисать. По самым разным и неожиданным причинам.
FFTF конкуренция не нужна.

[Dobryak]

Всякие разговоры про Горовиц и про то, как и кого он сможет заменить, в своё время были.

Но дело в том, что оно (его строительство) и будет подвисать. По самым разным и неожиданным причинам.
FFTF конкуренция не нужна.

Франция хозяин своего слова: обещанный забой ASTRID состоялся

France abandons research into fourth-generation nuclear: Le Monde
2 MIN READ

PARIS (Reuters) - French state nuclear agency CEA has abandoned research into so-called fourth-generation nuclear reactors, newspaper Le Monde reported on Friday.

The CEA has done years of research and spent hundreds of millions of euros on developing a new sodium-cooled reactor in the ASTRID (Advanced Sodium Technological Reactor for Industrial Demonstration) project.

In November last year, the CEA had already said it was considering to reduce ASTRID’s capacity to a 100-200 megawatt (MW) research model from the commercial-sized 600 MW originally planned.

Le Monde quoted a CEA source as saying that the project is dead and that the agency spends no more time or money on it.

Успели они что-нибудь завезти на БОР-60?

И какая с этого радость японцам будет?

Сообщение отредактировал Dobryak - 30.8.2019, 15:50