Флексиблюз Опции

[Обнинский]

Посмотрел на сайте красивые картинки про французский Флексиблюз. Предлагаю обменяться мнениями. Есть ли в французской красоте сермяжная правда или это очередной Конкорд?

[AtomInfo.Ru]

Посмотрел на сайте красивые картинки про французский Флексиблюз. Предлагаю обменяться мнениями. Есть ли в французской красоте сермяжная правда или это очередной Конкорд?

За что Вы так маленьких обидели? Я так не сразу и догадался, о чём речь.

На всякий случай, считаю долгом пояснить, что топикстартер имел в виду французский Flexblue. Ну, по крайней мере, я так его понял.

[Дед Мороз]

Лично мне непонятно, зачем реактор под воду убирать вообще. Закопать в землю явно легче и дешевле 8) А уж если авария случится... Конец мировому океану.

Сообщение отредактировал Дед Мороз - 25.1.2011, 8:08

[Smith]

Согласен с Дедом. Это даже более авантюрно, чем самолет на атомном ходу

[Editor-in-Chief]

Лично мне непонятно, зачем реактор под воду убирать вообще.

Снимается масса вопросов по физзащите. А для малых АЭС физзащита - одна из самых дорогих составляющих в себестоимости киловатт-часа.

Закопать в землю явно легче и дешевле 8)

Опять с точки зрения физзащиты... Подземный реактор стоит на месте. Подводный реактор во французском исполнении может отползти в сторону, если получит информацию о том, что на него охотятся (например, в район установки реактора движется пиратское судно).

Падение самолёта. Здесь надо смотреть конкретные исполнения проектов. Но, опять же, подводный реактор более интересен с этой точки зрения - его местонахождение с самолёта не видно под водой, а у подземного реактора будут какие-то наземные строения, точно идентифицирующие объект.

Можно, конечно, делать как иранцы - зарываться в горе. Но это явно дорого. Да и горы не везде есть.

А уж если авария случится... Конец мировому океану.

Сложно сказать. Мировой океан большой, то есть, представляет собой огромный объём разбавителя. Нужно считать, конечно, но есть большое подозрение, что даже если всё содержимое реактора вывалится в воду, то ПДК не превысятся.

[Editor-in-Chief]

Я бы ещё добавил.

Французы явно делают проект на экспорт. У себя им новые АЭС в обозримом будущем не нужны.

Но при экспорте подобной штучки они нарвутся на неготовность законодательства. Отсылаю к интервью Лысакова на близкую тему.
http://atominfo.ru/news3/c0951.htm

[Миклован]

Опять с точки зрения физзащиты... Подземный реактор стоит на месте. Подводный реактор во французском исполнении может отползти в сторону, если получит информацию о том, что на него охотятся (например, в район установки реактора движется пиратское судно).

Смотрится как эпизод из фантастического романа. Ядерный реактор, медленно уползающий от злодеев-террористов.

[Дед Мороз]

Если реально кто-то захочет теракт осуществить - найдет и на дне морском без труда. Ну, как говорится, чем бы дитя ни тешилось...

[Editor-in-Chief]

Если реально кто-то захочет теракт осуществить - найдет и на дне морском без труда.

Захочет - найдёт, спору нет. Но это будет сложнее. Мы этот кадр упустили, но модуль на дне накрывают сеткой, и через неё ещё как-то надо пробраться (смотря из чего она сделана и что на ней навешано). Тут уже не терактом пахнет, а полномасштабными боевыми действиями, которые ни одна АЭС не переживёт.

Но смысл в тезисе про физзащиту в другом. При подводном размещении можно попытаться обосновать, что не надо рядом со станцией полк ставить. А это для АСММ существенно. И про падение самолёта тоже можно попытаться обосновать, что рассчитывать на него не надо.

Впрочем, скоро будет видно. Французы заявили, что прототип должен быть готов в 2013 году, то есть, через 2-3 года. Посмотрим, на что это будет похоже и насколько это всё реально.

Ну, как говорится, чем бы дитя ни тешилось...

С этим спорить не буду. В принципе, если им за это платят, да ещё не из нашего кармана, то пускай стараются.

[Дед Мороз]

не надо рядом со станцией полк ставить.

Корабль понадобится. Или подводная лодка Не могу поверить, чтобы кто-то в здравом уме АЭС (какая бы ни была) без присмотра оставил. Утопия, на мой взгляд.

[Editor-in-Chief]

Корабль понадобится. Или подводная лодка Не могу поверить, чтобы кто-то в здравом уме АЭС (какая бы ни была) без присмотра оставил. Утопия, на мой взгляд.

На самом деле, будет очень интересно посмотреть, как поведёт себя их ГАН. Пока что у тамошних регуляторов в ходу слова о "чести флага" - всё, что сделано французами, должно соответствовать последнему по времени поколению.

Коли так, то регуляторы могут заставить посчитать "Flexblue" на падение авиалайнера. Например, поставят в качестве вводной падение самолёта на баржу в момент транспортировки к берегу после окончания срока работы. Есть подозрение, что такое требование убьёт весь проект. А можно ещё заставить посчитать на столкновение с подлодкой

Про охрану - подозреваю, что будет куча споров на уровне "веришь/не веришь". Потому что как ещё определить, возможен ли теракт на расстоянии нескольких километров от берега и на глубине 100 метров?

Ещё очень интересно, кому это хозяйство будут впаривать? Французы объявили о 200 (двухстах!!!) модулях, которые они хотят сделать. Во Франции, как уже сказано, потребностей в них нет. Значит - экспорт? Тогда кому?

[Editor-in-Chief]

Кстати, нам сегодня напомнили о "почти прецеденте".

В России же был случай, когда от реактора лодки запитали город. В 90-ые, когда повсюду были перебои с завозом топлива и веерные отключения. Только не могу вспомнить точно, где.

[Editor-in-Chief]

А так - да, кого ни спрашивали сегодня про "Flexblue", общее экспертное мнение едино: "Французы дурью маются"

[Editor-in-Chief]

Ну и кстати.

http://www.severnyflot.ru/news.php?extend.1015

01.02.08

Выступая на 6-й российско-норвежской нефтегазовой конференции в Калининграде, начальник Центра исследований и проектных разработок средств освоения ресурсов морей и океанов ЦНИИ судостроения им. Академика А. Н. Крылова Евгений Аполлонов заявил, что для энергообеспечения Штокмановского месторождения могут быть задействованы ядерные реакторы.

Речь, в частности, идёт об использовании подводной атомной электростанции, которую можно создать на базе списанной подлодки или специально построить для данного проекта. Кроме того, добавил Аполлонов, питание можно было бы получить от создаваемой в настоящее время в России плавучей АЭС.

По словам официального лица, его институт участвует в выработке технических решений для Штокмановского проекта в Баренцевом море.

[Smith]

В России же был случай, когда от реактора лодки запитали город. В 90-ые, когда повсюду были перебои с завозом топлива и веерные отключения. Только не могу вспомнить точно, где (с)

это Вилючинск, если не ошибаюсь. самый конец 90-х.

[Обнинский]

В России же был случай, когда от реактора лодки запитали город. В 90-ые, когда повсюду были перебои с завозом топлива и веерные отключения. Только не могу вспомнить точно, где (с)

это Вилючинск, если не ошибаюсь. самый конец 90-х.

Точно Вилючинск. Год или 96 или 97.

[Обнинский]

Ну и кстати.

У него другое дело. Он хочет утилизировать лодки чтобы их не резали зря. Французские хотят строить флексиблюзы с ноля.

[AtomInfo.Ru]

Нашёл!

16.1.1999

ВПЕРВЫЕ В ИСТОРИИ ОТЕЧЕСТВЕННОГО ФЛОТА АТОМНЫЕ ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ СНАБЖАЮТ ЭЛЕКТРОЭНЕРГИЕЙ ГОРОД МОРЯКОВ НА КАМЧАТКЕ.

МОСКВА, 16 января. /Корр. РИА «Новости» Александр Коновалов/. Впервые в истории отечественного флота две атомные лодки /АПЛ/ из состава соединения атомных подводных крейсеров общего назначения, дислоцированного на военно-морской базе Вилючинск Камчатской области, используются для снабжения электроэнергией этого города.

Как сообщил сегодня РИА «Новости» представитель штаба Объединенной группировки войск и сил на северо-востоке России, после неоднократных случаев отключения в Вилючинске электроэнергии, решением Главного командования Военно-Морского Флота, утвержденным министром обороны маршалом РФ Игорем Сергеевым, энергетические установки двух многоцелевых АПЛ были подключены к энергосети города, в котором проживают главным образом моряки-подводники Тихоокеанского флота и члены их семей. Энергоустановки подлодок работают в то время, когда истекают запасы топлива, доставляемого в Вилючинск танкерами. Меры безопасности при подаче электроэнергии в город полностью отвечают всем предъявляемым требованиям.

Использование АПЛ в качестве источников электроэнергии, отметил представитель штаба, было единственной возможностью решить задачу государственной важности — в условиях суровой зимы полностью электрифицировать город, дать ему свет и тепло.

[Обнинский]

Нашёл!

Значит я ошибся с годом. 1999.

Сообщение отредактировал Обнинский - 26.1.2011, 12:20

[Просто спросил]

Подводный модуль не нужно защищать от качки. Зато нашу ПАТЭС нужно.

[AtomInfo.Ru]

Подводный модуль не нужно защищать от качки. Зато нашу ПАТЭС нужно.

Есть у нас вопрос на эту тему.

http://atominfo.ru/news/air2500.htm
Георгий Тошинский: мы не сидели сложа руки
ДАТА: 02.11.2007

От плавучей АЭС на берег потребуется тянуть провода, но транспортабельному реакторному блоку придётся передавать потребителю на земле нагретый пар…

Одну секундочку! От плавучей АЭС действительно вам придётся тянуть провода, потому что у неё есть свои генераторы, трансформаторы и т.п. Такой опыт в Советском Союзе был - это плавучие газотурбинные станции "Северное сияние". Но при их эксплуатации возникло немало проблем, например, при сильном изменении уровня воды и других природных условий.

Гораздо надёжнее, если станция стоит на твёрдом основании, а не на воде…

У французов-то, получается, что Flexblue "стоит на твёрдом основании, а не на воде".

[Просто спросил]

Есть у нас вопрос на эту тему.
У французов-то, получается, что Flexblue "стоит на твёрдом основании, а не на воде".

И я о том же.

[Обнинский]

Теперь, коллеги, будем ездить в Москву на атомной электричке? Как ее лучше назвать? Атомичка?

[AtomInfo.Ru]

Теперь, коллеги, будем ездить в Москву на атомной электричке? Как ее лучше назвать? Атомичка?

Обнинский,

из Обнинска в Москву лучше ездить автотранспортом по Киевскому шоссе, тщательно выбирая время, чтобы не влипнуть в пробку на въезде на МКАД. Независимо от того, будет ли у Вас электричка или, как там Вы её обозвали? Атомичка?

По любому новому пропиаренному проекту имеет смысл задавать три вопроса.

1) Кому это может понадобиться?
2) Сколько это будет стоить?
3) Какие проблемы возникнут после внедрения проекта?

На вопрос №2 в новости про атомный поезд честно отвечено: "Не знаем, и даже не брались за подсчёты".

На вопрос №3 отвечать в наши дни не любят чрезвычайно. Но, чтобы до него добраться, нужно получить ответ на вопрос №1. А на него ответов не вижу.

Для "Flexblue" ответы есть. А для атомного поезда нету.

Теоретически можно сказать, что поезд с реактором может служить передвижной АСММ, быстро достигающей потребителя по железной дороге где-нибудь в Восточной Сибири или на Дальнем Востоке. Но в чём сакральный смысл именно поезда с реактором?

Идея поставить реактор на поезд была в своё время востребована у военных - для БЖРК, для передвижных поездов с радарами, и пр. Не знаю, устраивает ли она военных сегодня? Если да, то, конечно, надо делать. Берут, правда, сомнения - армии почти всего мира от атомных прибамбасов отказываются, будь то АЭС для военной базы или калифорниевая пуля для спецназа

Но если мы говорим о военных, тогда причём тут РЖД?

В общем, есть подозрение, что это инновация ради инновации, пиар-ответ французскому "Flexblue", новость о котором в "Росатоме" встретили с явным неудовольствием. Далее - поживём-увидим. Если за новостью стоит хоть что-то более-менее серьёзное, то доклад о поездном реакторе всплывёт на одной из ближайших крупных конференций.

[Smith]

ну а там и до реанимации идеи атомолёта недалеко...

[Дед Мороз]

Ну, на самом, деле, в нашей стране есть большие участки неэликтрифицированных железных дорог. Поэтому почему бы не запустить "атомичку". Все упирается, конечно, в экономику. Но если солярка для тепловозов подорожает еще в 2-3 раза (кто его знает, не дай Бог), то почему бы и нет. Только вот вопросы безопасности выглядят нерешаемыми. Что, наприер, будет, если такая хреновина с рельсов сойдет и под откос?

[Editor-in-Chief]

Что, наприер, будет, если такая хреновина с рельсов сойдет и под откос?

ОЯТ возят по железной дороге и контейнеры на сход поезда с рельс считают. Если постараться, думаю, что и реактор можно сделать стойким к падению.

Интересно, кто вообще вышел с атомным поездом? Пока что никто не сознаётся. Может, ОКБМ?

[AtomInfo.Ru]

http://atominfo.ru/news4/d0829.htm

Будет макет - узнаем, кто предложил атомный поезд

Есть сильное, основанное на косвенных уликах предположение, что это ОКБМ.

[AtomInfo.Ru]

В общем, не поезд это, а передвижная выставка. Переполох отменяется.

"Страна Росатом", №4(23)

Речь шла о передвижном экспериментальном выставочном комплексе, где ведущие российские компании, в том числе и госкорпорация «Росатом», смогут продемонстрировать свои самые передовые разработки.

Главный критерий предметов экспозиции - инновационность и технологичность. Уже достигнута договорённость, что у «технопоезда» будет вагон с интерактивным анимированным макетом портативной ядерной установки малой мощности.

Тем не менее некоторые журналисты сообщили о том, что атомщики, заручившись поддержкой ОАО «РЖД», строят самый настоящий атомный поезд, оснащённый ядерным реактором. Это стало поводом для небольшого переполоха, который, отгремев на лентах новостных агентств, не на шутку раззадорил и пользователей Интернета.

[Дед Мороз]

Прикольно все вышло

[AtomInfo.Ru]

Про Flexblue и самолёт.

В общем, на падение самолёта рассчитывать его французы не хотят. Аргумент - подводное размещение.

[AtomInfo.Ru]

Пока без ссылки и без подробностей.

Несмотря на Фукусиму и т.д., проект не остановлен. Работы продолжаются.

[renegade1951]

С точки зрения безопасности, самолёт, как таковой, в данном случае не представляет какой-то особой опасности. А вот как средство доставки - дело другое.

В самом деле, даже упав в воду непосредственно над подводным объектом он будет погружаться, если будет, с очень маленькой скоростью из-за положительной плавучести.

Но в то же время, простой кукурузник может притащить, примерно, десяток глубинных бомб, самые древние из которых способны поражать объекты на глубине до 300 метров. У некоторых из этих бомб эффективный радиус достигает 10 метров и на этом расстоянии бомба способна пробить герметичный корпус подводной лодки толщиной 22 мм. Даже если корпус устоит, то всё, что находится внутри, подвергнется значительным нагрузкам.

То же самое касается и небольших судов - даже шаланда способна взять на борт две-три бомбы и видно не будет. О торпедах и противолодочных ракетах с дальностью стрельбы в пределах от единиц до десятков километров говорить не будем.

Таким образом, при серьёзном подходе к делу, нужно обеспечивать чистое небо на площадке примерно 30 км х 30 км и зону, закрытую для посещения любых судов, такой же площади.

А уж корпус этой штуки явно будет не из водостойкой фанеры...

Сообщение отредактировал renegade1951 - 4.4.2012, 4:01

[AtomInfo.Ru]

А уж корпус этой штуки явно будет не из водостойкой фанеры...

Скорее всего, корпус будет лодочный.

Причём, раз занимаются ей французские военные, то они его наверняка сделают как у АПЛ.

[AtomInfo.Ru]

Таким образом, при серьёзном подходе к делу, нужно обеспечивать чистое небо на площадке примерно 30 км х 30 км и зону, закрытую для посещения любых судов, такой же площади.

Чистое небо, скорее всего, будет.

Тут момент интересный. От обычной рядовой АЭС никто ж не требует, чтобы она могла самостоятельно отбиться от танковой дивизии. Все понимают, что это вопрос не к атомщикам, и рассчитывать АЭС на вторжение армии Гудериана не нужно.

Так может быть и с французским проектом. Предположим, они не станут закладываться при проектировании на падение в воду шахида-кукурузника. А обеспечат защиту в этом случае стандартными средствами - военные+спецслужба. Вторые должны взять пилота ещё при загрузке бомб на аэродроме, а первые - сбить самолёт на подходе к месту дислокации подводной АЭС в случае фейла у вторых.

[renegade1951]

Чистое небо, скорее всего, будет.

Тут момент интересный. От обычной рядовой АЭС никто ж не требует, чтобы она могла самостоятельно отбиться от танковой дивизии. Все понимают, что это вопрос не к атомщикам, и рассчитывать АЭС на вторжение армии Гудериана не нужно.

Так может быть и с французским проектом. Предположим, они не станут закладываться при проектировании на падение в воду шахида-кукурузника. А обеспечат защиту в этом случае стандартными средствами - военные+спецслужба. Вторые должны взять пилота ещё при загрузке бомб на аэродроме, а первые - сбить самолёт на подходе к месту дислокации подводной АЭС в случае фейла у вторых.

О расчётах самой АЭС пока речь не идёт, я так понимаю. Пока вопрос простой, а стоит ли? О войне речь не идёт. Шансы выжить в ходе войны у любой АЭС очень маленькие, потому как они мишень первоочередная. Ибо нефиг...

Чистое небо будет - хорошо, а какими средствами и за чей счёт банкет? По минимуму это такая-сякая РЛС и пара перехватчиков в дежурном режиме.

А чистое море? Эскадра БПК на постоянной вахте? Ну, хорошо, шутка неудачная... Но без гидрофонных полей, пожалуй, не обойтись.

Это я к тому, что, по сравнению с сушей, количество дешёвых средств обнаружения злоумышленника резко снижается. А кто платить будет? У нас вон ракетоносец подводный разрушился на глубине 100 метров, а ведь у него и средства обнаружения, и средства защиты собственные имеются.

Если на суше мы можем окружить объект скрытыми рубежами защиты в любом количестве, буквально, за копейки, то в море такой фокус не пройдёт.

Спецслужбы, в частности французские, это хорошее средство - не универсальное, правда, события в Тулузе это показали. Хороший город Тулуза, красииивый..., эх.

[AtomInfo.Ru]

Чистое небо будет - хорошо, а какими средствами и за чей счёт банкет? По минимуму это такая-сякая РЛС и пара перехватчиков в дежурном режиме.

Это вопрос. Причём, один из ключевых для любой атомной станции малой мощности (АСММ). Если к большой АЭС из, скажем, четырёх блоков-тысячников вполне целесообразно подтягивать воинские контингенты и всевозможную армейскую технику, то мотострелковая дивизия с авиацией, сидящие вокруг пары кипятильников, вызовут только недоумение.

На это нарвалась, например, деревня на Аляске, захотевшая себе маленький реактор. Им насчитали по нормативам, что им придётся содержать более взвода охраны. А в той деревне людей меньше, чем у нас на форуме зарегистрированных пользователей.

Решение надо искать в области пересечения военных и гражданских потребностей. Например, как нашу первую плавучую станцию собираются использовать рядом с базой ВМФ, где уже, как минимум, есть охрана

[armadillo]

не видел темы)
даже в Новосибирске есть боевые пловцы.

а мысль засунуть полноразмерную АЭС в пруд безумна, но не уродлива)

[Alexll]

Тему защиты АЭС от терроризма всегда можно довести до полного абсурда.

К примеру, обычные полицейские ДПС, вооружены пистолетом, а зачастую - и автоматом. Бей его по голове, и забирай оружие. Какие меры необходимо предпринять, чтобы это оружие никаким образом (на 100%) не могло попасть в руки преступных элементов? Посадить всех этих вооруженных бедолаг под бронеколпаки? А как они будут работать?

Возможно-ли создание любых атомных источников энергии (для АЭС, мини-АЭС, электричек, самолетов, и т,п.) с гарантированным исключением нанесения любого вреда окружающей среде в случае аварии?

Сообщение отредактировал Alexll - 30.11.2012, 3:47

[AtomInfo.Ru]

Тему защиты АЭС от терроризма всегда можно довести до полного абсурда.

Не только её. Тему учёта ядерных материалов тоже можно таким же образом обработать. Например, я слышал предложения - а давайте создадим под эгидой МАГАТЭ общемировую базу, где учитывался бы весь уран и плутоний с точностью до грамма.

На первый взгляд, дело правильное. А на второй - сколько ведение такой базы будет стоить?

Поэтому нужен некий компромисс. Например, АЭС не рассчитывают на противостояние танковой дивизии. От танков станцию должна защищать армия установленным порядком.

[Alexll]

Например, АЭС не рассчитывают на противостояние танковой дивизии. От танков станцию должна защищать армия установленным порядком.

Танки для АЭС, наверное, не так страшны, как американские высокоточные боеприпасы для поражения подземных бункеров... Хотя... и танками можно посшибать энергосети и резервные источники питания АЭС, что будет - мы уже увидели...

Сообщение отредактировал Alexll - 30.11.2012, 11:47

[Dozik]

Танки для АЭС, наверное, не так страшны, как американские высокоточные боеприпасы для поражения подземных бункеров... Хотя... и танками можно посшибать энергосети и резервные источники питания АЭС, что будет - мы уже увидели...

Ну на всякий "танк" найдется в "кустах" бригада ВВ. А на кой ляд по АЭС пулять этими "высокоточными..."?
Подумайте немножко. В случае обмена ядерными ударами, после разрушения энерго-инфраструктуры, АЭС - это головная боль выживших... Фукусима - пример.

[Alexll]

Итак, АЭС нужно проектировать полностью энергонезависимой, капсулировать и помещать в скальный грунт (в тектонически спокойном месте) на глубину не менее километра.

Сообщение отредактировал Alexll - 30.11.2012, 22:27

[AtomInfo.Ru]

А на кой ляд по АЭС пулять этими "высокоточными..."?

На самом деле, разговор стоит наукообразить и разделить терроризм и диверсии.

Например, группа товарищей, приехавших в окрестности станции и приступивших к порче имущества, никак не может быть по состоянию на сегодня террористами. Это будут военнослужащие или сотрудники спецслужб (диверсанты) иностранного государства. У террористов сегодня танков нет. И решать проблему "танков против АЭС" надо на ином уровне. Ракетно-ядерным щитом, например.

А вот придурок (или придурки), сливший топливо с дизелей на Сан-Онофре, и которого сейчас ищет ФБР, явно действовал по одному из сценариев теракта на АЭС, разработанному, кстати, американцами же (дизеля в этом сценарии были вторым шагом террористов, а первый - устройство одного или нескольких злодеев на работу на станцию. Третий шаг сценария, если интересно - подрыв опор ЛЭП и провоцирование паники в ближайших к станции населённых пунктах).

И если не будет доказано обратное или не появится новая информация, то я с ненулевой вероятностью могу предположить, что на АЭС "Сан-Онофре" в США готовился теракт. Танков при этом не наблюдалось

[AtomInfo.Ru]

Итак, АЭС нужно проектировать полностью энергонезависимой, капсулировать и помещать в скальный грунт (в тектонически спокойном месте) на глубину не менее километра.

Что никак не поможет против т.н. "insider threat" - предателя среди персонала.

[Alexll]

Что никак не поможет против т.н. "insider threat" - предателя среди персонала.

Зато ликвидация последствий аварии сводится к эвакуации персонала и быстрому засыпанию шахты

[asv363]

Зато ликвидация последствий аварии сводится к эвакуации персонала и быстрому засыпанию шахты

И сделает подобные АЭС заоблачно дорогими. Стоимость ватта установленной мощности будет какая? Кроме того, в последнем подобном проекте, о котором слышал, внизу только РУ и первый контур на ЕЦ. Если найду ссылку с картинками, приведу.

[asv363]

...

Нашел, но публиковать на главном атомном ресурсе, думаю, не стоит. Направлю уважаемому Atominfo.ru, пусть решает.
Кстати, что с дизтопливом на Сан-Онофре приключилось?

[AtomInfo.Ru]

Нашел, но публиковать на главном атомном ресурсе, думаю, не стоит. Направлю уважаемому Atominfo.ru, пусть решает.

От чего ж? Фантастика - вещь полезная В умеренных дозах, конечно.

Вот эта ссылка. На всякий случай, хочу уточнить, что описанной в ней АЭС "Тулуза-2" не существует. Автор статьи, кстати, с Проатома.
http://www.t3000.ru/index.php?option=com_c...6&Itemid=27

Однако у французов была такая штука, как "Chooz-A". Подземная на 300 МВт. Схема по ссылке на стр.5.
http://www.iaea.org/OurWork/ST/NE/NEFW/WTS...lingProject.pdf

[Alexll]

И сделает подобные АЭС заоблачно дорогими. Стоимость ватта установленной мощности будет какая? Кроме того, в последнем подобном проекте, о котором слышал, внизу только РУ и первый контур на ЕЦ. Если найду ссылку с картинками, приведу.

Ну так, я же говорил ранее, что все можно довести до полного абсурда

По поводу энергонезависимости АЭС. Аккумуляторы, безусловно нужны. А вот дизель-генераторы? Почему-бы не применять вместо них на АЭС двигатели Стирлинга - подобные энергоустановки с изотопной "грелкой" давно используются в космосе. А тут и грелки не надо - халявного тепла у реактора немеряно, двигатель Стирлинга может успешно работать на нем! Дизели и дизтопливо на АЭС просто не нужны

На Фукусиме столкнулись именно с тем, что не было энергии для того, чтобы отводить излишки тепла - то есть энергии

Сообщение отредактировал Alexll - 1.12.2012, 20:18

[Nut]

двигатели Стирлинга

да, туда надо идти. охладитель в них - думаю дело разрешимое.

[Smith]

Помимо уже упомянутой Чуз-A и трех ПУГРов на ГХК, мировой опыт эксплуатации РУ под землей таков:
Халден (Норвегия) – кипящий реактор мощностью 25 МВт, 1960 г., в скальной породе на глубине 30 м;
Хамболдт (США) – кипящий реактор мощностью 63 МВт, 1963-1976 гг.;
Агеста (Швеция) – водо-водяной реактор мощностью 10 МВт, в скальной породе на глубине 30 м, 1963-1974 гг.

[armadillo]

>Почему-бы не применять вместо них на АЭС двигатели Стирлинга - подобные энергоустановки с изотопной "грелкой" давно используются в космосе.
Я слышал только о планах - вроде пока их там нет.

[Nucon]

Не все так плохо и криво с этим проектом. У меня есть рассуждалка на эту тему. http://www.nucon.us/archives/1798

[AtomInfo.Ru]

У нас тоже есть подводный проект.
Шельф.

http://atominfo.ru/newso/v0397.htm

[VBVB]

У нас тоже есть подводный проект.
Шельф.

Написано следующее

Электрическая мощность АСММ с РУ "Шельф" N(э)=6,4 МВт. Поставка оборудования станции на место эксплуатации осуществляется в виде модуля заводского изготовления (энергокапсулы). Срок службы энергокапсулы - 60 лет при кампании активной зоны шесть лет и межремонтном периоде эксплуатации 12 лет.
РУ "Шельф" отвечает современным требованиям по безопасности, надёжности, экологической чистоте, условиям нераспространения ядерно-оружейных материалов.

Конечно можно понять необходимость заявлять разработчикам о соблюдении условий нераспространения ядерно-оружейных материалов (активная зона с низким обогащением до 20 %) для проекта (проекта ли?) РУ "Шельф".
Однако, менять каждые шесть лет активную зону, да еще и раз в 12 лет ремонт плановый проводить на ЯЭУ, которая должна под водой работать, это кажется совершенно бредовым вариантом.
Но можно предположить, что с использованием топлива из ВОУ эта РУ может и лет 20-25 без перезарядки активной зоны работать.

Вполне вероятно, что в РУ "Шельф" используется конверсионный вариант реактора от одного из проектов АСов (глубоководная станция).
Пишется

АТГУ «Шельф» включает двухконтурную атомную РУ с водо-водяным интегральным реактором тепловой мощностью 28 МВт, турбогенераторную установку, обеспечивающую выработку электроэнергии мощностью 6000 кВт и систему автоматизированного и дистанционного управления, контроля и защиты техническими средствами установки.
За основу конструкции РУ принят интегральный реактор с комбинированной циркуляцией (принудительной и естественной) теплоносителя первого контура.

Интересно, что есть упоминания про проекты "Шельф-1", "Шельф-3" и "Шельф-10".
Пишут также .

В 2015 году АО «НИКИЭТ» в инициативном порядке выполнил технические предложения реакторных установок и обликовые проекты энергоблоков отпускной электрической мощностью 1 МВт: АСММ с РУ ШЕЛЬФ подводного исполнения и транспортабельной АСММ на базе РУ ВИТЯЗЬ. Установки имеют действующий прототип – серийные транспортные установки, успешно эксплуатируются более 20 лет.

Сообщение отредактировал VBVB - 19.10.2016, 1:33

[VBVB]

Интересно, почему нет проекта подводной РУ типа "Шельф" на основе корпусного кипящего реактора с естественной циркуляцией теплоносителя?
Проект АСММ "КАРАТ" такого типа электрической мощностью 45 МВт у НИКИЭТа есть. Да и пишут то:

Применение реакторной установки интегрального типа, обладающей развитыми свойствами внутренней самозащищенности, обеспечивает компактность оборудования и сред, имеющих естественную или наведенную радиоактивность, и повышает надежность установки за счет сокращения коммуникаций, находящихся под давлением теплоносителя I-го контура, является оправданным для АСММ с уровнем электрической мощности 1-50 МВт.

[AtomInfo.Ru]

Конечно можно понять необходимость заявлять разработчикам о соблюдении условий нераспространения ядерно-оружейных материалов (активная зона с низким обогащением до 20 %) для проекта (проекта ли?) РУ "Шельф".
Однако, менять каждые шесть лет активную зону, да еще и раз в 12 лет ремонт плановый проводить на ЯЭУ, которая должна под водой работать, это кажется совершенно бредовым вариантом.
Но можно предположить, что с использованием топлива из ВОУ эта РУ может и лет 20-25 без перезарядки активной зоны работать.

МНТК была с иностранным участием. Поэтому да, имело смысл не дразнить гусей.

[AtomInfo.Ru]

Интересно, почему нет проекта подводной РУ типа "Шельф" на основе корпусного кипящего реактора с естественной циркуляцией теплоносителя?

Может, и есть. А может, и нет. Смысл?

У НИКИЭТа и так много проектов без выхода на железо. А это нехорошо.
По идее, им нужно сейчас сконцентрироваться на одном и его построить.

Но! Всегда есть "но". В годы ренессанса были практические разговоры. Заказчиков не устроили сроки. К сожалению, АСММ делается не мгновенно. Особенно первая, и особенно для северов.

[Kapa6ac]

Интересно, почему нет проекта подводной РУ типа "Шельф" на основе корпусного кипящего реактора с естественной циркуляцией теплоносителя?

Реакторы с естественной циркуляцией, пусть даже с кипением, получаются бОльших размеров и менее энергонапряженными относительно реакторов с принудительной циркуляцией.

[VBVB]

Реакторы с естественной циркуляцией, пусть даже с кипением, получаются бОльших размеров и менее энергонапряженными относительно реакторов с принудительной циркуляцией.

Согласен.
Но при естественной циркуляции теплоносителя в пределах кипящего реактора для того же подводного энергомодуля не требуются циркуляционные насосы, что устраняет целый комплекс проблем связанный с ними.

[AtomInfo.Ru]

Но! Всегда есть "но". В годы ренессанса были практические разговоры. Заказчиков не устроили сроки. К сожалению, АСММ делается не мгновенно. Особенно первая, и особенно для северов.

Конкретно:

Действительно, в бытность мою гендиректором НИКИЭТ я много занимался этим вопросом. С ныне покойным главным конструктором Владимиром Александровичем Шишкиным мы оценивали, какие средства могут потребоваться на НИОКР для наших проектов. Не такие уж и большие суммы получались, порядка 35 миллионов долларов, если помню правильно.

По срокам у нас выходило пять лет, причём в обрез. А предполагаемые инвесторы настаивали на более коротких сроках - например, два года, что абсолютно нереально.

http://atominfo.ru/newso/v0408.htm

[VBVB]

К сожалению, АСММ делается не мгновенно. Особенно первая, и особенно для северов.

Внутренне напрягает, когда настойчиво говорят о том, что АСММ подводного размещения обладает наибольшей физической безопасностью из всех вариантов размещения.
Возможно, если АСММ размесить под водой какого-нибудь озера на строго охраняемом отдаленном военном полигоне или в пруду охраняемом ЗАТО, то это почти верно.
Но когда АСММ собираются размещать по водой на шельфе, то немало есть вариантов пробраться к ней диверсантам разным и повредить эту АСММ.
Неужели всерьез думают, что если АСММ будет находиться на арктическом шельфе РФ на глубине в 100-150 метров, то не найдется желающих какую-нибудь пакость сделать?
Понятно же, что возможные вредители будут не любителями-дайверами с террористическими наклонностями.

[Superwad]

Внутренне напрягает, когда настойчиво говорят о том, что АСММ подводного размещения обладает наибольшей физической безопасностью из всех вариантов размещения.
Возможно, если АСММ размесить под водой какого-нибудь озера на строго охраняемом отдаленном военном полигоне или в пруду охраняемом ЗАТО, то это почти верно.
Но когда АСММ собираются размещать по водой на шельфе, то немало есть вариантов пробраться к ней диверсантам разным и повредить эту АСММ.
Неужели всерьез думают, что если АСММ будет находиться на арктическом шельфе РФ на глубине в 100-150 метров, то не найдется желающих какую-нибудь пакость сделать?
Понятно же, что возможные вредители будут не любителями-дайверами с террористическими наклонностями.

Максимальная глубина погружения с легкой экипировкой, вроде как 40 м, особо подготовленные - вроде как 60м, в тяжелом облачении, по моему, около 100м (надо посмотреть в интернете). Так что не все так просто.
ЗЫ. Каждые 10 м это +1 атм давления воды. а 10-15 атм для диверсанта - не так уж и просто, а еще и двигаться надо.

[Дед Мороз]

Тот, кто задумает сделать пакость на подводной АЭС, будет очееь хорошо подготовлен и экипипован. Не сомневайтесь.
Разговоры про глубину, холод и проч. -это хащита от дилетантов, и не более.

[Superwad]

Тот, кто задумает сделать пакость на подводной АЭС, будет очееь хорошо подготовлен и экипипован. Не сомневайтесь.
Разговоры про глубину, холод и проч. -это хащита от дилетантов, и не более.

Малые диверсионные подводные лодки - это к русским.
Кстати, она была показана в фильме "Особенности национальной рыбалки". У остальных - акваланги. А у аквалангов - ограничение на глубину погружения - человек просто не выдержит давления, какой бы ни был организм.

[AtomInfo.Ru]

Внутренне напрягает, когда настойчиво говорят о том, что АСММ подводного размещения обладает наибольшей физической безопасностью из всех вариантов размещения.

Вообще-то, как правило, имеется в виду safety, не security. Про security говорят реже.

По safety это действительно справедливо, т.к. "вода - хороший разбавитель", в отличие от атмосферы.

[Kapa6ac]

Согласен.
Но при естественной циркуляции теплоносителя в пределах кипящего реактора для того же подводного энергомодуля не требуются циркуляционные насосы, что устраняет целый комплекс проблем связанный с ними.

Согласен с тем, что без насосов конструкция становится проще и надежней, устраняются ряд аварий связанных с насосом. Плюс и в том, что активная зона уже оптимизирована по гидравлике и теплообмену под естественную циркуляцию, что облегчает протекание аварийных процессов.

Большой минус в непригодности оперативного борного регулирования - получаем в определенных случаях положительные эффекты реактивности, связанные с бором в кипящей воде.

[ВОВИЩЕ]

Максимальная глубина погружения с легкой экипировкой, вроде как 40 м,
особо подготовленные - вроде как 60м, в тяжелом облачении, по моему, около 100м (надо посмотреть в интернете). Так что не все так просто.
ЗЫ. Каждые 10 м это +1 атм давления воды. а 10-15 атм для диверсанта - не так уж и просто, а еще и двигаться надо.

Знаю хрупкую девушку, которая "падала" на 170 м!!!
Сам работал по 20-25 минут на 52-63 метрах в "мокром" костюме при 7-11 С
Стесняюсь спросить, а почему "не так уж и просто" двигаться на глубине?

[AtomInfo.Ru]

Народ, аквалангисты и проч. - оффтопик в теме. Не развиваем. - Модератор