Посмотрел на сайте красивые картинки про французский Флексиблюз. Предлагаю обменяться мнениями. Есть ли в французской красоте сермяжная правда или это очередной Конкорд?

За что Вы так маленьких обидели? Я так не сразу и догадался, о чём речь.

На всякий случай, считаю долгом пояснить, что топикстартер имел в виду французский Flexblue. Ну, по крайней мере, я так его понял.

Лично мне непонятно, зачем реактор под воду убирать вообще. Закопать в землю явно легче и дешевле 8) А уж если авария случится... Конец мировому океану.

Согласен с Дедом. Это даже более авантюрно, чем самолет на атомном ходу

Снимается масса вопросов по физзащите. А для малых АЭС физзащита - одна из самых дорогих составляющих в себестоимости киловатт-часа.



Опять с точки зрения физзащиты... Подземный реактор стоит на месте. Подводный реактор во французском исполнении может отползти в сторону, если получит информацию о том, что на него охотятся (например, в район установки реактора движется пиратское судно).

Падение самолёта. Здесь надо смотреть конкретные исполнения проектов. Но, опять же, подводный реактор более интересен с этой точки зрения - его местонахождение с самолёта не видно под водой, а у подземного реактора будут какие-то наземные строения, точно идентифицирующие объект.

Можно, конечно, делать как иранцы - зарываться в горе. Но это явно дорого. Да и горы не везде есть.



Сложно сказать. Мировой океан большой, то есть, представляет собой огромный объём разбавителя. Нужно считать, конечно, но есть большое подозрение, что даже если всё содержимое реактора вывалится в воду, то ПДК не превысятся.

Я бы ещё добавил.

Французы явно делают проект на экспорт. У себя им новые АЭС в обозримом будущем не нужны.

Но при экспорте подобной штучки они нарвутся на неготовность законодательства. Отсылаю к интервью Лысакова на близкую тему.
http://atominfo.ru/news3/c0951.htm

Смотрится как эпизод из фантастического романа. Ядерный реактор, медленно уползающий от злодеев-террористов.

Если реально кто-то захочет теракт осуществить - найдет и на дне морском без труда. Ну, как говорится, чем бы дитя ни тешилось...

Захочет - найдёт, спору нет. Но это будет сложнее. Мы этот кадр упустили, но модуль на дне накрывают сеткой, и через неё ещё как-то надо пробраться (смотря из чего она сделана и что на ней навешано). Тут уже не терактом пахнет, а полномасштабными боевыми действиями, которые ни одна АЭС не переживёт.

Но смысл в тезисе про физзащиту в другом. При подводном размещении можно попытаться обосновать, что не надо рядом со станцией полк ставить. А это для АСММ существенно. И про падение самолёта тоже можно попытаться обосновать, что рассчитывать на него не надо.

Впрочем, скоро будет видно. Французы заявили, что прототип должен быть готов в 2013 году, то есть, через 2-3 года. Посмотрим, на что это будет похоже и насколько это всё реально.



С этим спорить не буду. В принципе, если им за это платят, да ещё не из нашего кармана, то пускай стараются.

Корабль понадобится. Или подводная лодка Не могу поверить, чтобы кто-то в здравом уме АЭС (какая бы ни была) без присмотра оставил. Утопия, на мой взгляд.

На самом деле, будет очень интересно посмотреть, как поведёт себя их ГАН. Пока что у тамошних регуляторов в ходу слова о "чести флага" - всё, что сделано французами, должно соответствовать последнему по времени поколению.

Коли так, то регуляторы могут заставить посчитать "Flexblue" на падение авиалайнера. Например, поставят в качестве вводной падение самолёта на баржу в момент транспортировки к берегу после окончания срока работы. Есть подозрение, что такое требование убьёт весь проект. А можно ещё заставить посчитать на столкновение с подлодкой

Про охрану - подозреваю, что будет куча споров на уровне "веришь/не веришь". Потому что как ещё определить, возможен ли теракт на расстоянии нескольких километров от берега и на глубине 100 метров?

Ещё очень интересно, кому это хозяйство будут впаривать? Французы объявили о 200 (двухстах!!!) модулях, которые они хотят сделать. Во Франции, как уже сказано, потребностей в них нет. Значит - экспорт? Тогда кому?

Кстати, нам сегодня напомнили о "почти прецеденте".

В России же был случай, когда от реактора лодки запитали город. В 90-ые, когда повсюду были перебои с завозом топлива и веерные отключения. Только не могу вспомнить точно, где.

А так - да, кого ни спрашивали сегодня про "Flexblue", общее экспертное мнение едино: "Французы дурью маются"

Ну и кстати.

В России же был случай, когда от реактора лодки запитали город. В 90-ые, когда повсюду были перебои с завозом топлива и веерные отключения. Только не могу вспомнить точно, где (с)

это Вилючинск, если не ошибаюсь. самый конец 90-х.

Точно Вилючинск. Год или 96 или 97.

У него другое дело. Он хочет утилизировать лодки чтобы их не резали зря. Французские хотят строить флексиблюзы с ноля.

Нашёл!

Значит я ошибся с годом. 1999.

Подводный модуль не нужно защищать от качки. Зато нашу ПАТЭС нужно.

Есть у нас вопрос на эту тему.



У французов-то, получается, что Flexblue "стоит на твёрдом основании, а не на воде".

И я о том же.

Теперь, коллеги, будем ездить в Москву на атомной электричке? Как ее лучше назвать? Атомичка?

Обнинский,

из Обнинска в Москву лучше ездить автотранспортом по Киевскому шоссе, тщательно выбирая время, чтобы не влипнуть в пробку на въезде на МКАД. Независимо от того, будет ли у Вас электричка или, как там Вы её обозвали? Атомичка?

По любому новому пропиаренному проекту имеет смысл задавать три вопроса.

1) Кому это может понадобиться?
2) Сколько это будет стоить?
3) Какие проблемы возникнут после внедрения проекта?

На вопрос №2 в новости про атомный поезд честно отвечено: "Не знаем, и даже не брались за подсчёты".

На вопрос №3 отвечать в наши дни не любят чрезвычайно. Но, чтобы до него добраться, нужно получить ответ на вопрос №1. А на него ответов не вижу.

Для "Flexblue" ответы есть. А для атомного поезда нету.

Теоретически можно сказать, что поезд с реактором может служить передвижной АСММ, быстро достигающей потребителя по железной дороге где-нибудь в Восточной Сибири или на Дальнем Востоке. Но в чём сакральный смысл именно поезда с реактором?

Идея поставить реактор на поезд была в своё время востребована у военных - для БЖРК, для передвижных поездов с радарами, и пр. Не знаю, устраивает ли она военных сегодня? Если да, то, конечно, надо делать. Берут, правда, сомнения - армии почти всего мира от атомных прибамбасов отказываются, будь то АЭС для военной базы или калифорниевая пуля для спецназа

Но если мы говорим о военных, тогда причём тут РЖД?

В общем, есть подозрение, что это инновация ради инновации, пиар-ответ французскому "Flexblue", новость о котором в "Росатоме" встретили с явным неудовольствием. Далее - поживём-увидим. Если за новостью стоит хоть что-то более-менее серьёзное, то доклад о поездном реакторе всплывёт на одной из ближайших крупных конференций.

ну а там и до реанимации идеи атомолёта недалеко...

Ну, на самом, деле, в нашей стране есть большие участки неэликтрифицированных железных дорог. Поэтому почему бы не запустить "атомичку". Все упирается, конечно, в экономику. Но если солярка для тепловозов подорожает еще в 2-3 раза (кто его знает, не дай Бог), то почему бы и нет. Только вот вопросы безопасности выглядят нерешаемыми. Что, наприер, будет, если такая хреновина с рельсов сойдет и под откос?

ОЯТ возят по железной дороге и контейнеры на сход поезда с рельс считают. Если постараться, думаю, что и реактор можно сделать стойким к падению.

Интересно, кто вообще вышел с атомным поездом? Пока что никто не сознаётся. Может, ОКБМ?

http://atominfo.ru/news4/d0829.htm

Будет макет - узнаем, кто предложил атомный поезд

Есть сильное, основанное на косвенных уликах предположение, что это ОКБМ.

В общем, не поезд это, а передвижная выставка. Переполох отменяется.

"Страна Росатом", №4(23)

Прикольно все вышло

Про Flexblue и самолёт.

В общем, на падение самолёта рассчитывать его французы не хотят. Аргумент - подводное размещение.

Пока без ссылки и без подробностей.

Несмотря на Фукусиму и т.д., проект не остановлен. Работы продолжаются.

С точки зрения безопасности, самолёт, как таковой, в данном случае не представляет какой-то особой опасности. А вот как средство доставки - дело другое.

В самом деле, даже упав в воду непосредственно над подводным объектом он будет погружаться, если будет, с очень маленькой скоростью из-за положительной плавучести.

Но в то же время, простой кукурузник может притащить, примерно, десяток глубинных бомб, самые древние из которых способны поражать объекты на глубине до 300 метров. У некоторых из этих бомб эффективный радиус достигает 10 метров и на этом расстоянии бомба способна пробить герметичный корпус подводной лодки толщиной 22 мм. Даже если корпус устоит, то всё, что находится внутри, подвергнется значительным нагрузкам.

То же самое касается и небольших судов - даже шаланда способна взять на борт две-три бомбы и видно не будет. О торпедах и противолодочных ракетах с дальностью стрельбы в пределах от единиц до десятков километров говорить не будем.

Таким образом, при серьёзном подходе к делу, нужно обеспечивать чистое небо на площадке примерно 30 км х 30 км и зону, закрытую для посещения любых судов, такой же площади.

А уж корпус этой штуки явно будет не из водостойкой фанеры...

Скорее всего, корпус будет лодочный.

Причём, раз занимаются ей французские военные, то они его наверняка сделают как у АПЛ.

Чистое небо, скорее всего, будет.

Тут момент интересный. От обычной рядовой АЭС никто ж не требует, чтобы она могла самостоятельно отбиться от танковой дивизии. Все понимают, что это вопрос не к атомщикам, и рассчитывать АЭС на вторжение армии Гудериана не нужно.

Так может быть и с французским проектом. Предположим, они не станут закладываться при проектировании на падение в воду шахида-кукурузника. А обеспечат защиту в этом случае стандартными средствами - военные+спецслужба. Вторые должны взять пилота ещё при загрузке бомб на аэродроме, а первые - сбить самолёт на подходе к месту дислокации подводной АЭС в случае фейла у вторых.

О расчётах самой АЭС пока речь не идёт, я так понимаю. Пока вопрос простой, а стоит ли? О войне речь не идёт. Шансы выжить в ходе войны у любой АЭС очень маленькие, потому как они мишень первоочередная. Ибо нефиг...

Чистое небо будет - хорошо, а какими средствами и за чей счёт банкет? По минимуму это такая-сякая РЛС и пара перехватчиков в дежурном режиме.

А чистое море? Эскадра БПК на постоянной вахте? Ну, хорошо, шутка неудачная... Но без гидрофонных полей, пожалуй, не обойтись.

Это я к тому, что, по сравнению с сушей, количество дешёвых средств обнаружения злоумышленника резко снижается. А кто платить будет? У нас вон ракетоносец подводный разрушился на глубине 100 метров, а ведь у него и средства обнаружения, и средства защиты собственные имеются.

Если на суше мы можем окружить объект скрытыми рубежами защиты в любом количестве, буквально, за копейки, то в море такой фокус не пройдёт.

Спецслужбы, в частности французские, это хорошее средство - не универсальное, правда, события в Тулузе это показали. Хороший город Тулуза, красииивый..., эх.

Это вопрос. Причём, один из ключевых для любой атомной станции малой мощности (АСММ). Если к большой АЭС из, скажем, четырёх блоков-тысячников вполне целесообразно подтягивать воинские контингенты и всевозможную армейскую технику, то мотострелковая дивизия с авиацией, сидящие вокруг пары кипятильников, вызовут только недоумение.

На это нарвалась, например, деревня на Аляске, захотевшая себе маленький реактор. Им насчитали по нормативам, что им придётся содержать более взвода охраны. А в той деревне людей меньше, чем у нас на форуме зарегистрированных пользователей.

Решение надо искать в области пересечения военных и гражданских потребностей. Например, как нашу первую плавучую станцию собираются использовать рядом с базой ВМФ, где уже, как минимум, есть охрана

не видел темы)
даже в Новосибирске есть боевые пловцы.

а мысль засунуть полноразмерную АЭС в пруд безумна, но не уродлива)

Тему защиты АЭС от терроризма всегда можно довести до полного абсурда.

К примеру, обычные полицейские ДПС, вооружены пистолетом, а зачастую - и автоматом. Бей его по голове, и забирай оружие. Какие меры необходимо предпринять, чтобы это оружие никаким образом (на 100%) не могло попасть в руки преступных элементов? Посадить всех этих вооруженных бедолаг под бронеколпаки? А как они будут работать?

Возможно-ли создание любых атомных источников энергии (для АЭС, мини-АЭС, электричек, самолетов, и т,п.) с гарантированным исключением нанесения любого вреда окружающей среде в случае аварии?

Не только её. Тему учёта ядерных материалов тоже можно таким же образом обработать. Например, я слышал предложения - а давайте создадим под эгидой МАГАТЭ общемировую базу, где учитывался бы весь уран и плутоний с точностью до грамма.

На первый взгляд, дело правильное. А на второй - сколько ведение такой базы будет стоить?

Поэтому нужен некий компромисс. Например, АЭС не рассчитывают на противостояние танковой дивизии. От танков станцию должна защищать армия установленным порядком.

Танки для АЭС, наверное, не так страшны, как американские высокоточные боеприпасы для поражения подземных бункеров... Хотя... и танками можно посшибать энергосети и резервные источники питания АЭС, что будет - мы уже увидели...

Ну на всякий "танк" найдется в "кустах" бригада ВВ. А на кой ляд по АЭС пулять этими "высокоточными..."?
Подумайте немножко. В случае обмена ядерными ударами, после разрушения энерго-инфраструктуры, АЭС - это головная боль выживших... Фукусима - пример.

Итак, АЭС нужно проектировать полностью энергонезависимой, капсулировать и помещать в скальный грунт (в тектонически спокойном месте) на глубину не менее километра.

На самом деле, разговор стоит наукообразить и разделить терроризм и диверсии.

Например, группа товарищей, приехавших в окрестности станции и приступивших к порче имущества, никак не может быть по состоянию на сегодня террористами. Это будут военнослужащие или сотрудники спецслужб (диверсанты) иностранного государства. У террористов сегодня танков нет. И решать проблему "танков против АЭС" надо на ином уровне. Ракетно-ядерным щитом, например.

А вот придурок (или придурки), сливший топливо с дизелей на Сан-Онофре, и которого сейчас ищет ФБР, явно действовал по одному из сценариев теракта на АЭС, разработанному, кстати, американцами же (дизеля в этом сценарии были вторым шагом террористов, а первый - устройство одного или нескольких злодеев на работу на станцию. Третий шаг сценария, если интересно - подрыв опор ЛЭП и провоцирование паники в ближайших к станции населённых пунктах).

И если не будет доказано обратное или не появится новая информация, то я с ненулевой вероятностью могу предположить, что на АЭС "Сан-Онофре" в США готовился теракт. Танков при этом не наблюдалось

Что никак не поможет против т.н. "insider threat" - предателя среди персонала.

Зато ликвидация последствий аварии сводится к эвакуации персонала и быстрому засыпанию шахты

И сделает подобные АЭС заоблачно дорогими. Стоимость ватта установленной мощности будет какая? Кроме того, в последнем подобном проекте, о котором слышал, внизу только РУ и первый контур на ЕЦ. Если найду ссылку с картинками, приведу.

Нашел, но публиковать на главном атомном ресурсе, думаю, не стоит. Направлю уважаемому Atominfo.ru, пусть решает.
Кстати, что с дизтопливом на Сан-Онофре приключилось?

От чего ж? Фантастика - вещь полезная В умеренных дозах, конечно.

Вот эта ссылка. На всякий случай, хочу уточнить, что описанной в ней АЭС "Тулуза-2" не существует. Автор статьи, кстати, с Проатома.
http://www.t3000.ru/index.php?option=com_c...6&Itemid=27

Однако у французов была такая штука, как "Chooz-A". Подземная на 300 МВт. Схема по ссылке на стр.5.
http://www.iaea.org/OurWork/ST/NE/NEFW/WTS...lingProject.pdf

Ну так, я же говорил ранее, что все можно довести до полного абсурда

По поводу энергонезависимости АЭС. Аккумуляторы, безусловно нужны. А вот дизель-генераторы? Почему-бы не применять вместо них на АЭС двигатели Стирлинга - подобные энергоустановки с изотопной "грелкой" давно используются в космосе. А тут и грелки не надо - халявного тепла у реактора немеряно, двигатель Стирлинга может успешно работать на нем! Дизели и дизтопливо на АЭС просто не нужны

На Фукусиме столкнулись именно с тем, что не было энергии для того, чтобы отводить излишки тепла - то есть энергии