ВАБ - "за" и "против", Вероятностный анализ безопасности для оценки частоты повреждения актив Опции

[barvi7]

В поддержку попытки вызвать дискуссию по вопросам ВАБ на
http://www.atomnews.info/f3/viewtopic.php?...p;start=80#p702
Хотелось бы в дополнение к содержанию указанных ссылок добавить следующее:

1. Теория вероятности занимается определением ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ в различных не детерминированных процессах. Предметом ее исследований являются процессы, в которых «ЗАКОНОМЕРНО» - с какой-то частотой (вероятностью) появляются некие события. Для ВАБ энергоблоков АЭС такими событиями являются аварии с повреждением (плавлением) активной зоны (ПАЗ) (частота повреждения активной зоны – ЧПАЗ).
2. Т.о., применение математического аппарата теории вероятностей к оценке ЧПАЗ – априори постулирует НЕИЗБЕЖНОСТЬ аварий с ПАЗ, а, следовательно, должна наблюдаться и частота появления событий с ПАЗ. Из существующей практики известно, что, по крайней мере, ПОКА, не подтверждается наличие частоты появления или повторения событий с ПАЗ.
3. В ряде работ говорится, о том, что аварии на АЭС с ПАЗ относятся к «редким событиям» и аппарат ВАБ не может быть применен к анализу таких событий.
Если же аварии с ПАЗ не будут «редкими событиями», то нельзя говорить о каком-либо приемлемом риске и соответственно о выгоде от использования ядерной энергии при существующих технологиях.

ВЫВОД: принятие вероятностной модели события аварии на АЭС с ПАЗ не может быть принято даже концептуально, так как, в этом случае ТЕОРЕТИЧЕСКИ постулируется неизбежность и более того повторяемость аварий с ПАЗ на АЭС.

[alex_bykov]

barvi7, даже спорить не буду, поскольку поддерживаю Вашу мысль об ошибочности статистического (думаю, так называть правильнее, чем вероятностным) подхода при обосновании/анализе безопасности.
На всякий случай изложу свою "кочку зрения" на появление ВАБ. Дело в сугубой экономике. В советской (да и более ранней западной) практике сознательно закладывались запасы на ошибки модели, незнание реальной ситуации, отсутствие адекватной экспериментальной базы и т.д. Снижать такие запасы без серьезных капвложений нереально. Запад пошел по другому пути - методу максимального правдоподобия (если что - это именно то, что содержится в эксплуатационных критериях) и ВАБу. Суть этого пути (за всей словесной мишурой о вероятностях последствий) в маскировании недостаточного знания, фактически, все недостаточно изученное, в первую очередь - имеющее отрицательное влияние на установку, загоняется в область малых вероятностей, за счет чего минимизируется его влияние на матожидание. ИМХО, это мое частное мнение.

[инженер_Гарин]

Суть этого пути (за всей словесной мишурой о вероятностях последствий) в маскировании недостаточного знания, фактически, все недостаточно изученное, в первую очередь - имеющее отрицательное влияние на установку, загоняется в область малых вероятностей, за счет чего минимизируется его влияние на матожидание. ИМХО, это мое частное мнение.
[/quote]

Не знаю как в России, на Украине ВАБ, INES и МАГАТЭ уже канонизированы. Посредством этого божества можно протащить любые идеи, даже полностью лишенные здравого смысла, и наоборот, похоронить полезные

[alex_bykov]

Не знаю как в России, на Украине ВАБ, INES и МАГАТЭ уже канонизированы. Посредством этого божества можно протащить любые идеи, даже полностью лишенные здравого смысла, и наоборот, похоронить полезные

За Россию не скажу - не в теме. А в Украине (так будет политкорректно ) насмотрелся.

Повторюсь. Главная причина появления ВАБа - экономика, поскольку иными методами снижение запасов влетает в нехилую копеечку и зачастую уже не реализуемо - нет установок, специалистов и т.д. А вот "на листочке посчитать" сажают прайд обезьян студентов, потом отбирают то, что подходит. Утрирую, конечно.

[alex_bykov]

Александр, imho, Вы перепутали ВАБ (вероятностный анализ безопасности который) с методами анализа аварий best estimate + анализ неопределенностей. Это категорически разные вещи. И если бы они достаточно сблизились, была бы польза

Я как раз такую аналогию (условное равенство ВАБ и метода наилучшей оценки) применил сознательно. Да, "в жизни" это две разных ветки бытия: условно "проектная" и условно "эксплуатационная". Да, "best estimate" формально на ВАБ не ссылается, но, с моей "кочки зрения", "протащить" через регулятор best estimate, не имея за спиной уже протащенный ВАБ нереально.

В этом наверняка будущее, но пока это как опера и балет.

Я уже писал, что меня в этом будущем смущает. Еще больше меня смущает другое - почти не осталось спецов, которые понимают, что стоит за каждым понижением критериев, поскольку и ВАБ, и best estimate "механизированы".

[инженер_Гарин]

Я как раз такую аналогию (условное равенство ВАБ и метода наилучшей оценки) применил сознательно. Да, "в жизни" это две разных ветки бытия: условно "проектная" и условно "эксплуатационная". Да, "best estimate" формально на ВАБ не ссылается, но, с моей "кочки зрения", "протащить" через регулятор best estimate, не имея за спиной уже протащенный ВАБ нереально.
Я уже писал, что меня в этом будущем смущает. Еще больше меня смущает другое - почти не осталось спецов, которые понимают, что стоит за каждым понижением критериев, поскольку и ВАБ, и best estimate "механизированы".

Вы хотите сказать, что "механизация" достигла уровня, когда ей уже не важно. что там на блоке происходит реально? Прям война машин

[alex_bykov]

myatom, про механизацию я имел ввиду отнюдь не Россию/Украину - у нас эти подходы, хоть и применяются, но нельзя сказать, что прижились.
По русским фамилиям говорить сложно - все-таки не моя тематика. Когда я работал на Балаковке, у нас был такой человек Маленкин (имя уже не помню, сорри), он знал, что делал, но где сейчас - не знаю.

[barvi7]

В основном высказывания "против" ВАБ, а где же сторонники? Тема все-таки ВАБ - "за" и "против".
В перспективе положительным может оказаться следующее: подготовка разделов ВАБ в ТОБе, наряду с главами по АПА и АЗПА требует от разработчика ТОБа применения современных расчетных кодов для моделирования процессов в РУ, включая и упоминаемые best-estimated коды. Из-за большого объема работ к работе привлекаются и "студенты" и работа становится механистической. Часто, как уже говорилось в одном из ответов, в моделях уже получают, то, что "хотят-заказывают" не зависимо от реального объекта – «война машин». Тем не менее, можно видеть в этом и положительное - среди множества формальных исполнителей работ по разделам ТОБ появляются и будут появляться в дальнейшем специалисты в области моделирования, которых явно недостаточно. Позже (не сегодня) «выскажусь» по этой теме.

Но все-таки принципиальным является ответ на вопрос - применима ли математика ВАБ для анализа редких событий ? - аварий с плавлением зоны.
Вся литература по ВАБ - не дает ответа на этот вопрос.
Уместен такой пример:
Многое в мат. аппарате анализа безопасности взято из теории надежности. В теории надежности, зная значение интенсивности отказов - находят все, что интересует инженера- время наработки на/до отказ(а), вероятность безотказной работы и т.д.
Применение мат.аппарата теории надежности к анализу безопасности дает следующее:
если взять из нормативных документов рекомендуемое значение частоты повреждения активной зоны 1Е-5 1/год (прообраз интенсивности отказов из теории надежности), то получаем, что среднее время между авариями (наработка до отказа) составляет 1Е5 лет, что не имеет ни практического, ни физического смысла - максимальное время наработки до отказа для совокупности наблюдаемых объектов не может быть больше времени наблюдения за объектами, а если отказы были, то всегда время наработки до аварии будет меньше времени наблюдения, и тем более меньше времени жизни объекта ЯР, сколь долго бы не продлевали его срок эксплуатации.
Есть и еще ряд вопросов к обоснованности применения методологии ВАБ к анализу безопасности АЭС.
Перед тем как строить мост (выполнять ВАБ АЭС) необходимо ответить на самый важный вопрос как строить мост 1) вдоль реки или 2) поперек реки – применение ВАБ в сегодняшнем исполнении - это строительство моста вдоль реки – работа без Цели и конца.
Хотелось бы услышать и мнение Вероятностников, если они не заняты разработкой главы ВАБ в ТОБ.
Извините, что получилось много букофф.

[инженер_Гарин]

[quote name='barvi7' date='1.3.2011, 23:06' post='12021']
В основном высказывания "против" ВАБ, а где же сторонники? Тема все-таки ВАБ - "за" и "против".

Для того что бы появились сторонники, прежде всего, потенциальные сторонники должны что-то понять. Можно упустить процесс самого анализа из-за сложности, но должны быть понятны отправные точки и цель, а также хотя бы касательно описан механизм, как это все должно сработать. Мне задают вопрос. Вот была авария на ТМА с расплавлением активной зоны, вообщем-то из-за ерунды, немного течи, немного отказов+ошибки персонала, ну там весь букет из повседневной жизни. Когда возможна следующая, через миллион лет? Не воспринимает человеческий разум такие сроки, даже денег столько тяжело представить И должно-ли быть полное, до мелочей, совпадение исходных событий, что бы утверждать, что это уже не повторяемая с ОЧЕНЬ высокой вероятность авария? А если в мелочах совпадений нет. Значит-ли это, что хрен его знает, что будет? А если будет, то посчитаем, и определим следующий миллион лет?

[www]

Александр, imho, Вы перепутали ВАБ (вероятностный анализ безопасности который) с методами анализа аварий best estimate + анализ неопределенностей. Это категорически разные вещи. И если бы они достаточно сблизились, была бы польза В этом наверняка будущее, но пока это как опера и балет.

Все, на самом деле, смешалось в доме Обломовых... Теперь оба анализа делаются одновременно и завязаны. US NRC даже зад из теплего места не отрывает, не посчитав уровень потенциального риска от того или иного события. То есть в прямом смысле, комиссия выезжает только определив, если уровень риска превышает опред величину.

И пожалуйста, не трогайте ВАБ, он мне позволяет зарабатывать на хлеб с маслом и...

[ishtory]

следующий миллион лет?

Кажись там говорится про реакторо-лет.

[alex_bykov]

barvi7, насколько я понимаю, ответ на Ваш конкретный вопрос о применимости ВАБа к тяжелым авариям существует, и этот ответ очень похож на "Да".

Попробую пояснить, в чем ошибка в Ваших рассуждениях. Вы рассуждаете о тяжелой аварии как об одноэлементном отказе /старение оборудования и прочее/, на самом деле, тяжелые аварии являются вершиной какого-то дерева отказов. Нижние ветви подчиняются теории отказов как простые события /сюда входят и отказы элементов/оборудования, и неправильные действия персонала, в т.ч. - необнаружение или несвоевременная замена отказавших элементов/, узлы же подчиняются Байесу, т.е. вычисляется условная вероятность события - все СБ и большинство СВБ резервированы. Именно поэтому получается, например, несмотря на то, что у аппаратуры АКНП межповерочный период 3 месяца, вероятность несрабатывания АЗ, им формируемого меньше (в событиях в год), чем МПА. Проблема в другом, не в расчете вероятностей, а, условно говоря, в корректном построении дерева событий, которое приводит к тому или иному исходу - требования к квалификации очень высоки /условно говоря гениальный конструктор и технолог в одном лице, и таких лиц -должна быть целая команда/.
Именно поэтому можно оперировать реакторо-годами, как единицей измерения по ансамблю, а не только по времени. Эргодическая гипотеза в приложении к реакторной физике, блин...

www, спасибо за пояснения. На самом деле, мы не стараемся укусить ВАБ побольнее, хотя в моих нападках что-то личное, конечно, есть. Я просто амеровских и европейских проектантов в работе видел, честно говоря - это "ужос, ужос".

[www]

Alex, если ваши слова перевести в картинки - то в пояснениях US NRC это получается вот так

http://www.nrc.gov/about-nrc/regulatory/ri...formed/pra.html


На самом деле, как у любого процесса/явления, есть свои плюсы и минусы. Плохо когда люди на ВАБ начинают молиться и думать, что все можно предсказать. Тем не менее, у методики есть неоспоримые преимушества во время проектирования (ахтунг - не опосля, для определения чей проект круче, а тогда, когда еше можно изменить железо и системы, то есть для пользы проекта, для устранения узких мест невидимых невооруженным глазом).

[инженер_Гарин]

[ Плохо когда люди на ВАБ начинают молиться и думать, что все можно предсказать. Тем не менее, у методики есть неоспоримые преимушества во время проектирования (ахтунг - не опосля, для определения чей проект круче, а тогда, когда еше можно изменить железо и системы, то есть для пользы проекта, для устранения узких мест невидимых невооруженным глазом).
[/quote]


Вот с этим абсолютно согласен.

[barvi7]

barvi7, насколько я понимаю, ответ на Ваш конкретный вопрос о применимости ВАБа к тяжелым авариям существует, и этот ответ очень похож на "Да".

Попробую пояснить, в чем ошибка в Ваших рассуждениях. Вы рассуждаете о тяжелой аварии как об одноэлементном отказе /старение оборудования и прочее/, на самом деле, тяжелые аварии являются вершиной какого-то дерева отказов. Нижние ветви подчиняются теории отказов как простые события /сюда входят и отказы элементов/оборудования, и неправильные действия персонала, в т.ч. - необнаружение или несвоевременная замена отказавших элементов/, узлы же подчиняются Байесу, т.е. вычисляется условная вероятность события - все СБ и большинство СВБ резервированы. Именно поэтому получается, например, несмотря на то, что у аппаратуры АКНП межповерочный период 3 месяца, вероятность несрабатывания АЗ, им формируемого меньше (в событиях в год), чем МПА. Проблема в другом, не в расчете вероятностей, а, условно говоря, в корректном построении дерева событий, которое приводит к тому или иному исходу - требования к квалификации очень высоки /условно говоря гениальный конструктор и технолог в одном лице, и таких лиц -должна быть целая команда/.
Именно поэтому можно оперировать реакторо-годами, как единицей измерения по ансамблю, а не только по времени. Эргодическая гипотеза в приложении к реакторной физике, блин...

С чем могу согласиться - квалификация специалиста (конструктор, технолог . . .) должна быть высокой потому, что именно ОНИ выбирают какая ветвь дерева событий (ДС) остается в анализе, а какими пренебрегают. Понятно, что в настоящее время проанализировать все ветви не представляется возможным. И если специалист ошибается, то и анализ безопасности вызовет сомнения.
Приведу классический пример - в подготовке первого анализа ВАБ в США для PWR, возглавляемом Н.Расмусеном (Отчет WASH-1400, 1975 г.) принимали участие лучшие специалисты, включая технологов, конструкторов, ученых и др. всего более 40 человек.
Они определили и частоту CDF (1 в 20 000 лет), и какие отказы приводят к повреждению зоны и пр. и пр. В 1979 г. происходит авария на TMI-2 (о ней уже упоминалось в сообщении № 11 у инженера_Гарина), которая не попала в рассматриваемые ДС. а в ветви приводящей к аварии с плавлением зоны задейтсвовано всего-то 4-7 систем, плюс ошибки оператора.
Аналогичных примеров много и по другим реальным авариям - они исключаются на начальном уровне СПЕЦИАЛИСТАМИ, которые строят ДС.
Перебрать же все ветви ДС невозможно. ДС -сильно упрощают. Полное число ветвей равно 2 в степени N, где N число систем, которые участвуют в "управлении" аварией, и еще домножить на количество постулируемых исходных событий (примерно) получается тысячи и десятки тысяч ветвей ДС.
ВОПРОС - доказано ли, что выбранные СПЕЦИАЛИСТОМ ветви ДС представляют полную группы «событий» приводящих к аварии.

[barvi7]

С чем не могу согласиться - так это с утверждением, что вероятность комбинированного события (АВАРИИ) равна произведению вероятностей индивидуальных событий (отказов Систем). Это справедливо для НЕЗАВИСИМЫХ событий.
Для систем АЭС, которые проектируются одним проектантом (ОКБ) изготавливаются на 1-3 заводах, монтируются одним МУ, обслуживаются профилактика-ремонт работниками одной АЭС и объединены в одной технологической системе энергоблока АЭС - НЕЗАВИСИМОСТЬ отказов в разных системах НЕ ФАКТ.
И более того из практики известны "сплошь и рядом" совокупные отказы различных систем безопасности при опробованиях или ложных запусках СБ.
Если рассматривать вероятность одновременного отказа разных систем на разных э/блоках, а еще лучше АЭС, соглашусь - вероятность такого события равна произведению вероятностей отказов этих систем. Для одного блока это НЕ ДОКАЗАНО.

[alex_bykov]

ВОПРОС - доказано ли, что выбранные СПЕЦИАЛИСТОМ ветви ДС представляют полную группы «событий» приводящих к аварии.

Нет, не доказано. Более того, при внедрении новых проектов ситуация ухудшается - уже нет специалистов соответствующей квалификации (ИМХО - это мое личное мнение).

С чем не могу согласиться - так это с утверждением, что вероятность комбинированного события (АВАРИИ) равна произведению вероятностей индивидуальных событий (отказов Систем). Это справедливо для НЕЗАВИСИМЫХ событий.

Именно. Поэтому импользуют Байесовский формалитет - условные вероятности. Другой вопрос, почему они вырождаются в произведения вероятностей отказов - это как раз признак низкой квалификации писателей ВАБов.

Для систем АЭС, которые проектируются одним проектантом (ОКБ) изготавливаются на 1-3 заводах, монтируются одним МУ, обслуживаются профилактика-ремонт работниками одной АЭС и объединены в одной технологической системе энергоблока АЭС - НЕЗАВИСИМОСТЬ отказов в разных системах НЕ ФАКТ.
И более того из практики известны "сплошь и рядом" совокупные отказы различных систем безопасности при опробованиях или ложных запусках СБ.
Если рассматривать вероятность одновременного отказа разных систем на разных э/блоках, а еще лучше АЭС, соглашусь - вероятность такого события равна произведению вероятностей отказов этих систем. Для одного блока это НЕ ДОКАЗАНО.

Угу, угу... Я бы еще одно узкое место назвал - монтаж. А так - согласен.

[инженер_Гарин]

[quote name='barvi7' date='3.3.2011, 21:01' post='12042']

Для систем АЭС, которые проектируются одним проектантом (ОКБ) изготавливаются на 1-3 заводах, монтируются одним МУ, обслуживаются профилактика-ремонт работниками одной АЭС и объединены в одной технологической системе энергоблока АЭС - НЕЗАВИСИМОСТЬ отказов в разных системах НЕ ФАКТ.


Я бы добавил еще и общую для всех нормативную базу, которую тоже пишут человеки и редко подвергают сомнениям, потому как она уже носит не только технический, а и правовой (законодательно- обязательный) характер

[barvi7]

Предлагаю посмотреть комментарии к статье о ВАБ на другом сайте
http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...r=0&thold=0

[инженер_Гарин]

Предлагаю посмотреть комментарии к статье о ВАБ на другом сайте
http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...r=0&thold=0

Комментарии замечательные, даже, порой, веселые. Украина подошла вплотную к "внедрению" оперативного ВАБ - это не анекдот.

Вот еще по теме и контакты http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...le&sid=2875

Сообщение отредактировал инженер_Гарин - 11.3.2011, 23:22

[house]

Рискну влезть в ваш спор. Я за ВАБ. Только, у вас тут действительно всё смешалось. Не смогу прояснить все ваши вопросы в виду ограниченности своей компетенции. Но я практик от ВАБ, одна из тех, кто строит деревья в модели, и мне интересна эта тема.

Первое отмечу, в чем не соглашусь с Б.Г.Г. ВАБ не может быть единственным мерилом. Скорее всего (строго ИМХО), в будущем два методы сольются в один - вероятностный и детерминистический. Но это в далеком будущем, как в розовых снах.
Второе. За более 20 лет работы в ВАБ никогда даже в голову не приходило, что ВАБ предсказывает аварии. ВАБ нужен (ИМХО) скорее для сравнительного анализа. Разрабатывается новый проект, ВАБ показывает не только, что уровень безопасности удовлетворяет требованиям, но и что его надежность лучше надежности действующих блоков предшествующего поколения. Проводится модернизация - ВАБ показывает, как улучшается надежность объекта. Кроме того, ВАБ действительно помогает определять слабые места проектов. На результатах ВАБ внедрен ряд мер модернизации действующих блоков. Да и на стадии разработки нового проекта не раз мы вмешивались, успешно устраняя проблемы.

[инженер_Гарин]

"На результатах ВАБ внедрен ряд мер модернизации действующих блоков." - если можно, приведите пример модернизации по результатам ВАБ

[house]

"На результатах ВАБ внедрен ряд мер модернизации действующих блоков." - если можно, приведите пример модернизации по результатам ВАБ

Деталей не скажу.
Поинтересуйтесь мерами по модернизации 3 и 4 блока НВАЭС. Начиная с 1996 года. Организована канальность систем безопасности. Внедрены автономные системы для управления запроектными авариями. Для части оборудования внедрен автоматический запуск вместо бывшего управления оператором. Это только часть.

По результатам ВАБ выявляются слабые места проекта. Соответственно определяются направления модернизации.

[инженер_Гарин]

Деталей не скажу.
Поинтересуйтесь мерами по модернизации 3 и 4 блока НВАЭС. Начиная с 1996 года. Организована канальность систем безопасности. Внедрены автономные системы для управления запроектными авариями. Для части оборудования внедрен автоматический запуск вместо бывшего управления оператором. Это только часть.

По результатам ВАБ выявляются слабые места проекта. Соответственно определяются направления модернизации.

Это больше похоже на приведение в соответствие действующим нормам и правила в атомной энергетике. По старости, для блоков 3 и 4 НВАЭС можно без всякого ВАБа, не сходя с места, пару сотен мероприятий написать можно, первым из которых - закрыть эти блоки

[house]

Это больше похоже на приведение в соответствие действующим нормам и правила в атомной энергетике. По старости, для блоков 3 и 4 НВАЭС можно без всякого ВАБа, не сходя с места, пару сотен мероприятий написать можно, первым из которых - закрыть эти блоки

Я и не говорю, и не хочу говорить ни в коем случае, что ВАБ в этом направлении является единственным инструментом. К процедуре анализа несоответствий (тоже хорошее дело по идее, но существуют еще и другие анализы в этом направлении, в том числе экономической целесообразности, или может они по другому называются) можно предьявить большинство тех же претензий, что вы тут к ВАБу предъявляли. Видела я результаты этого анализа в разние временные периоды. Бывает нормальный результат с конструктивными выводами. А бывает - полнейшая лабуда, откровенная отписка.
Наличие более чем одного инструмента позволяет более оптимально определить и перечень, и очередность мер модернизации.

[barvi7]

Это больше похоже на приведение в соответствие действующим нормам и правила в атомной энергетике. По старости, для блоков 3 и 4 НВАЭС можно без всякого ВАБа, не сходя с места, пару сотен мероприятий написать можно, первым из которых - закрыть эти блоки

С этим полностью согласен. То, что предложили для НВАЭС-3,4 "якобы" по результатам ВАБ, заложено в проекты последующих проектов ВВЭР без ВАБа.
Хочу акцентировать вопрос не на деталях реализации ВАБа: кто-то строит деревья событий (ДС), кто-то деревья отказов, кто-то группирует исходные события (ИС), наполняет базы данных и т.д.,
а на его методической обоснованности.
Применим ли вероятностный подход к анализу "редких событий", к которым пока относится авария с повреждением активной зоны (ПАЗ)?
Если да, то он должен давать результаты, которые можно проверить на практике. Частота наблюдаемых аварий с ПАЗ должна хоть как-то коррелировать с "прогнозируемой ЧПАЗ в ВАБе. Для "действующих проектов ЧПАЗ должна быть не более 1Е-4, для перспективных 1Е-5 (1/реактор*год). Мировые требования не хуже.
А что мы имеем на практике. Даже, если рассматривать отдельно разные энергетические проекты РУ, то статистические данные приблизительно следующие: (учитываем только "крупные" аварии - TMI-2, ЧАЭС-4, Фукусима-Х)
Для PWR (ВВЭР) по состоянию на 1980 год ЧПАЗ = 1Е-2, на сегодня 2011 - 1Е-4
Для РБМК все много хуже – по всей совокупности ЧПАЗ больше 1Е-2
Для BWR (если подтверждается Фукусима) получаем ЧПАЗ = 2Е-3.
По всей совокупности всех типов реакторов ЧПАЗ от нескольких раз до 1-го порядка выше, чем теоретическая по ВАБ.
Если же брать "мелкие" плавления топлива - то все еще печальнее на порядок.
Поэтому уместен вопрос - а годится ли такая модель, которая дает результат на порядок (порядки) отличающийся от практике. Как говорит Жванецкий: что-то в Консерватории надо подправить - в нашем случае в ВАБе.

Вероятностный подход зарекомендовал себя и успешно работает в теории игр, теории надежности, где наблюдаемая частота "отказов" стремится - близка к теоретической вероятности отказов.

А что делать с нормировкой вероятности: интеграл от плотности распределения вероятности должен быть = 1. Это значит, что по вероятностной модели аварий должна произойти обязательно – с вероятностью =1.
А какие брать пределы интегрирования - только на период работы объекта или до бесконечности.
Если нет ответов на такие вопросы - то математически не обосновано применение вероятностной модели события аварии с ЧПАЗ на АЭС.

[house]

Я боялась, что у меня не хватит знаний ответить на ваши вопросы, но у вас то тоже черт те что.
1) Вы уверены, что подсчитали ЧПАЗ для всех действующих и уже остановленных в мире блоков? Понятно, у нас данные намного лучше.
2) Опять, нельзя использовать результаты ВАБ непосредственно как прогноз. Если мы получили ЧПАЗ для катастрофических разрывов ГЦТ ВВЭР порядка 10-5 в год, это не значит, что мы прогнозируем такую частоту. Скорее можем сказать, что в 90% доверительном интервале гарантируется, что чаще полученного результата такого ПАЗ не произойдет. В реале, таких ПАЗ вообще не было.
3) Что вы называете нормировкой? Судя по единичной сумме речь идет о том, что сумма всех возможных событий равна 1? Да, это так. Сумма событий с ПАЗ и без ПАЗ равна 1. Об этом многие знают. Даже анекдот есть: на улице опрос: с какой вероятностью вы встретите на улице динозавра. Мужчина долго думал, подсчитывал, ответил 10-10. Девушка, не раздумывая долго, отвечает: 1/2. Почему? ну как же - или встречу или нет.
Нормированным показателем надежности, насколько я знаю, может и ошибаюсь, называют показатель, удовлетворяющий заданным требованиям.

[house]

Вообще-то, думала, здесь будет интересная дискуссия о том, так ли уж необходим ВАБ. И чем его заменить. А в теоретические глубины я опускаться не хочу, и не могу.

[barvi7]

Вообще-то, думала, здесь будет интересная дискуссия о том, так ли уж необходим ВАБ. И чем его заменить. А в теоретические глубины я опускаться не хочу, и не могу.

Предлагаю не опускаться, а подыматься к теоретическим обоснованиям, - "глубинам" по Вашему. Напоминаю, что теория вероятностей занимается не всем подряд, а только закономерностями – т.е. тем, что «регулярно» наблюдается – повторяется.
Пример по ЧПАЗ приводился для сравнения практики и теории. В ВАБ Вы получаете событие с ПАЗ либо когда температура оболочки 1200 С, либо температура топлива больше температуры плавления. Если рассматривать такие случаи, что уже произошли на всех АЭС в Мире, то получим не менее сотни таких событий только на энергетических РУ.
А, если добавить промышленные и военно-транспортные РУ, то получим еще более сотни (посмотрите статистику аварий с плавлением и повреждением АЗ). Общая наработка всех АЭС порядка 20 000 реактор*лет.
Таким образом, реально наблюдаемая частота ПАЗ составляет порядка 5Е-3.
ВАБ по ЧПАЗ дает не более 1Е-4 - 1Е-5. Разница полтора-два порядка. ВЫВОД - ВАБ в сегодняшнем виде «Очковтирательство».
Нигде в ТЕХНИКЕ ВЫ не найдете, что модель и практика настолько отличаются.

Про нормировку на единицу - могу только предложить посмотреть любой учебник по теории вероятности и узнать, что называется плотностью распределения вероятности и как она нормируется.
А рассказывать, что все события или происходят или нет, здесь не по теме.
Если Вы в ВАБ считаете ЧПАЗ, и в НТД указана ЧПАЗ (это и есть прообраз плотности распределения вероятности именно событий с ПАЗ), а все другие события-аварии без ЧПАЗ рассматриваются отдельно и нормируются отдельно в соответствии с плотностью распределения вероятности рассматриваемых событий.

Прошу прошения за ТОН, который выбрали и ВЫ.

[инженер_Гарин]

Предлагаю не опускаться, а подыматься к теоретическим обоснованиям, - "глубинам" по Вашему. Напоминаю, что теория вероятностей занимается не всем подряд, а только закономерностями – т.е. тем, что «регулярно» наблюдается – повторяется.
Пример по ЧПАЗ приводился для сравнения практики и теории. В ВАБ Вы получаете событие с ПАЗ либо когда температура оболочки 1200 С, либо температура топлива больше температуры плавления. Если рассматривать такие случаи, что уже произошли на всех АЭС в Мире, то получим не менее сотни таких событий только на энергетических РУ.
А, если добавить промышленные и военно-транспортные РУ, то получим еще более сотни (посмотрите статистику аварий с плавлением и повреждением АЗ). Общая наработка всех АЭС порядка 20 000 реактор*лет.
Таким образом, реально наблюдаемая частота ПАЗ составляет порядка 5Е-3.
ВАБ по ЧПАЗ дает не более 1Е-4 - 1Е-5. Разница полтора-два порядка. ВЫВОД - ВАБ в сегодняшнем виде «Очковтирательство».
Нигде в ТЕХНИКЕ ВЫ не найдете, что модель и практика настолько отличаются.

Про нормировку на единицу - могу только предложить посмотреть любой учебник по теории вероятности и узнать, что называется плотностью распределения вероятности и как она нормируется.
А рассказывать, что все события или происходят или нет, здесь не по теме.
Если Вы в ВАБ считаете ЧПАЗ, и в НТД указана ЧПАЗ (это и есть прообраз плотности распределения вероятности именно событий с ПАЗ), а все другие события-аварии без ЧПАЗ рассматриваются отдельно и нормируются отдельно в соответствии с плотностью распределения вероятности рассматриваемых событий.

Прошу прошения за ТОН, который выбрали и ВЫ.

А если ввести поправку на "достоверность" статистики, то еще порядок можно добавить

[barvi7]

А если ввести поправку на "достоверность" статистики, то еще порядок можно добавить

А вот с Вашим "замечанием" опять с удовольствие соглашаюсь.
Приведенные данные по ПАЗ только по открытым - доступным источникам.
А, если считать что не меньше "мелких" инцидентов с ПАЗ было скрыто, то, ну, наверно, все-таки не порядок, а в 2-3 раза можно ухудщить показатели с ЧПАЗ.

[www]

...Скорее всего (строго ИМХО), в будущем два методы сольются в один - вероятностный и детерминистический. Но это в далеком будущем, как в розовых снах...
Второе. За более 20 лет работы в ВАБ никогда даже в голову не приходило, что ВАБ предсказывает аварии. ВАБ нужен (ИМХО) скорее для сравнительного анализа. Разрабатывается новый проект, ВАБ показывает не только, что уровень безопасности удовлетворяет требованиям, но и что его надежность лучше надежности действующих блоков предшествующего поколения. Проводится модернизация - ВАБ показывает, как улучшается надежность объекта. Кроме того, ВАБ действительно помогает определять слабые места проектов. На результатах ВАБ внедрен ряд мер модернизации действующих блоков. Да и на стадии разработки нового проекта не раз мы вмешивались, успешно устраняя проблемы.

A-a-a, спасибо house, рыбак рыбака видит издалека Совершенно правильные идеи.

Парочка дополнений. То что детермин и вероятн анализ уже делается в одном флаконе - факт, а не будушее. То бишь, проект всех advanced реакторов уже делается применяя итегрированную модель ВАБ/ДАБ, то есть сейчас это design tool и входит в пакет так называемого industry standard tool.

[house]

WWW, спасибо за поддержку. Поизучаю этот tool, но боюсь, до применения на практике еще слишком много воды утечет.


Оппонентам по поводу редких событий, черного лебедя.
Повторю, сам ВАБ не прогнозирует события, а расчитывает вероятностный показатель по разработанной модели ВАБ. дерево событий строится человеком, развитие аварийных последовательностей на дереве идет по сценариям, определенным разработчиками ВАБ. Вот на этапе разработки сценариев и стремятся поймать все возможные пути развития аварии. И при успешном развитии, и при отказе функций безопасности, и при единичных отказах, и при множественных отказах. Конечно же, основываясь на разной исходной информации, в том числе, на опыте эксплуатации АЭС, собственных знаний, на знаниях и опыте других специалистов, на опыте других ВАБ.
Нельзя объять необъятное. Конечно, то, о чем мы даже не догадываемся, но гипотетически может произойти на станции, мы не смоделируем. Сначала догадаться хотя бы надо.

Сообщение отредактировал house - 13.3.2011, 7:39

[barvi7]

WWW, спасибо за поддержку. Поизучаю этот tool, но боюсь, до применения на практике еще слишком много воды утечет.
Оппонентам по поводу редких событий, черного лебедя.
Повторю, сам ВАБ не прогнозирует события, а расчитывает вероятностный показатель по разработанной модели ВАБ. дерево событий строится человеком, развитие аварийных последовательностей на дереве идет по сценариям, определенным разработчиками ВАБ. Вот на этапе разработки сценариев и стремятся поймать все возможные пути развития аварии. И при успешном развитии, и при отказе функций безопасности, и при единичных отказах, и при множественных отказах. Конечно же, основываясь на разной исходной информации, в том числе, на опыте эксплуатации АЭС, собственных знаний, на знаниях и опыте других специалистов, на опыте других ВАБ.
Нельзя объять необъятное. Конечно, то, о чем мы даже не догадываемся, но гипотетически может произойти на станции, мы не смоделируем. Сначала догадаться хотя бы надо.

В таком контексте полностью с Вами согласен.
Да - надо заниматься аварийными последовательностями,
надо строить ДС и ДО,
надо учитывать множественные отказы, межсистемные связи и функциональные зависимости,
надо разбивать задачу на составляющие и изучать процессы и отдельно и комплексно на объекте и уметь их корректно моделировать для определения критериев приемлимости и т.д.,
таких НАДО - много.
Но на современном уровне знаний о процессах на АЭС нет никакой уверенности, что будут рассмотрены все ДС, приводящие к ПАЗ (Core Damage).
А, если нет уверенности , что модель ДС аварий с ПАЗ полная, то и не корректно делать выводы как по количественной оценке безопасности, так и по выбору оптимальных решений (только для частных случаев, но не в целом для АЭС).
Уровень знаний пока такой, что все "большие" аварии, которые уже произошли и происходят в настоящее время не были рассмотрены в ВАБ до их начала.
Получаем - то, что в ВАБ получается наиболее вероятным на практике не наблюдается, а происходит, то, что в ВАБ (в настоящее время) "не может" быть смоделировано.

И для размышлений - приведите пример отрасли техники, где модель и "процессы", которые она описывает-прогнозирует не коррелируют по количественным показателям на порядки.
Я, к сожалению, пока знаю только одну - это ВАБ для АЭС.

[house]

В таком контексте полностью с Вами согласен. ...

А мне мой пост не очень нравится, но не было время подумать как получше сказать, может позже. Контекст слишком узкий получился

Но на современном уровне знаний о процессах на АЭС нет никакой уверенности, что будут рассмотрены все ДС, приводящие к ПАЗ (Core Damage).
А, если нет уверенности , что модель ДС аварий с ПАЗ полная, то и не корректно делать выводы как по количественной оценке безопасности, так и по выбору оптимальных решений (только для частных случаев, но не в целом для АЭС).
Уровень знаний пока такой, что все "большие" аварии, которые уже произошли и происходят в настоящее время не были рассмотрены в ВАБ до их начала.
Получаем - то, что в ВАБ получается наиболее вероятным на практике не наблюдается, а происходит, то, что в ВАБ (в настоящее время) "не может" быть смоделировано.

Ну, во-первых, повторюсь, нельзя объять необъятное. Как можно смоделировать что-то, для чего нет никаких исходных данных? Да никто не сможет.
Во-вторых, сомневаюсь, что все прошедшие аварии не возможно было рассмотреть. Японскую аварию можно было смоделировать. Проект с ошибками. В частности, расчетное землятресение занижено. А цунами - вторичное событие, зависимое от сейсмики, и, очевидно, очень даже свойственное для данной площадки. Думаю, японским надзорным органам надо будет ответ по полной держать, как они такое пропустили.
Вот те аварии, которых еще не было - действительно предсказать трудно, особенно, если они связаны с внешними воздействиями.

И для размышлений - приведите пример отрасли техники, где модель и "процессы", которые она описывает-прогнозирует не коррелируют по количественным показателям на порядки.
Я, к сожалению, пока знаю только одну - это ВАБ для АЭС.

А вы приведите пример ВАБ для других объектов. Чисто для информации, не столько для спора.
И где порядки? ВАБ - дело достаточно молодое. И бурно развивается. Параллельно развитию технологий безопасности АЭС. Если сравнить технологию ВАБ сейчас и 20-летней давности - небо и земля. Если подойти с современной технологией ВАБ (+ современные требования к ВАБ) к проекту АЭС 20, тем более 30-летней давности, можем получить не только 10-2 1/год, но и число, сравнимое с 1, запросто.

И еще вопрос. Если не ВАБ, то какой мерой измерять уровень безопасности количественно? Ваши предложения? Количественная мера, понятно, без качетсвенной не уместна, но она нужна.

[barvi7]

А мне мой пост не очень нравится, но не было время подумать как получше сказать, может позже. Контекст слишком узкий получился

Во-вторых, сомневаюсь, что все прошедшие аварии не возможно было рассмотреть. Японскую аварию можно было смоделировать.

Я как раз и говорил, что до случивщихся аварий ИХ (аварий) деревья событий в расчеты ВАБ не входили - исключались на предварительном этапе как "маловероятные". А вот те, которые считаются "технологами" более вероятными - почему-то (и это хорошо) не случаются.
А после аварии - нет проблем "нарисовать", то что произошло и "нажать" Enter.

[house]

Я как раз и говорил, что до случивщихся аварий ИХ (аварий) деревья событий в расчеты ВАБ не входили - исключались на предварительном этапе как "маловероятные". А вот те, которые считаются "технологами" более вероятными - почему-то (и это хорошо) не случаются.
А после аварии - нет проблем "нарисовать", то что произошло и "нажать" Enter.

Тогда это не претензия к ВАБ, а претензия к надзорному органу, который пропустил обоснование АЭС без анализа очевидной для данной площадки аварии.

[barvi7]

А вы приведите пример ВАБ для других объектов. Чисто для информации, не столько для спора.
И где порядки? ВАБ - дело достаточно молодое. И бурно развивается. Параллельно развитию технологий безопасности АЭС. Если сравнить технологию ВАБ сейчас и 20-летней давности - небо и земля. Если подойти с современной технологией ВАБ (+ современные требования к ВАБ) к проекту АЭС 20, тем более 30-летней давности, можем получить не только 10-2 1/год, но и число, сравнимое с 1, запросто.

ВАБ в "нынешнем" понимании впервые начали пременять в космической технике. Там пока результаты тоже не утешительны.
Расчетная частота аварий на Ракетах пока в 10-50 раз ниже, чем наблюдаемая.
Вероятностные модели хороши, когда известны ВСЕ закономерности в исследуемой технологии.
Оцениваются потери на трупоброводном транспорте - известна статистика ИС на тн/км,
потери на транспорте, в том числе и человеческие (к сожалению тоже хорошая статистика),
т.е. все что имеет хорошую статистику - может быть исследовано вероятностными (статистическими) моделями.
Для тех процессов, для которых нет статистики, а, следовательно, не известны все закономерности - "вероятностная модель" не попадает в наблюдаемые в процессе события.

[barvi7]

И еще вопрос. Если не ВАБ, то какой мерой измерять уровень безопасности количественно? Ваши предложения? Количественная мера, понятно, без качетсвенной не уместна, но она нужна.

Технология АЭС должна быть такой, чтобы "авария" возможна была только при эксптремальных ВНЕШНИХ воздействиях - Оледенение (ледниковый период), метеорит и что-то подобное.
Все внутренние "отказы" не должны влиять на безопасность. Это единственный путь.

Кстати, частота повторения ледникового периода ("за последние годы"), не того, что по Первому ТВ каналу, составляет порядка 10000 лет.
Даже, если учесть, что оно растянуто во времени на 10-100 лет , получаем катастрофическое внешнее ИС и, следовательно, только по этому ОДНОМУ внешнему воздействию ВЫ должны получить частоту "аварии" для северных АЭС не меньше чем 1Е-4 1/год.

Безопасность для АЭС не дожна иметь количественной меры - или она ЕСТЬ, или ее нет.
Например, чем Вы собираетесь количественно мерять НРАВСТЕННОСТЬ к следующим поколениям потомков, для которых оставляем на тысячелетия пока еще опасную ядерную проблему.
Ни какая другая технология так "долго" на последующие поколения не "влияет".
Научимся ее сделать приемлемо-безопасной для ВСЕХ - ПОЖАЛУЙСТА.

[barvi7]

Тогда это не претензия к ВАБ, а претензия к надзорному органу, который пропустил обоснование АЭС без анализа очевидной для данной площадки аварии.

Если помните, когда-то Райкин ( или спросите у старших) "заказал" костюмчик в ателье, а когда пришел его получать, то в отдельности к пуговицам, воротнику, карманам и т.д. претензий не было, а в целом костюмчик нельзя было одеть - плохо сидел.

Если на объекте, для которого Вы выполнили ВАБ, произойдет авария с ПАЗ, которая в ВАБ не рассмотрена - будет виноват надзорный орган или ?
По законодательству ВСЕХ стран ответственность (любую) за "аварию" несет ОПЕРАТОР (эксплуатирующая организация, включая и тех кого ОН (она) нанял для обеспечения безопасной работы - проектирование, обслуживание, обоснование безопасности и т.д.), и может быть в какой-то степени (ответственность моральную, если она у них есть) надзорный орган.

[house]

За ошибки в ВАБ отвечает разработчик ВАБ, ответственности с себя не снимаем. За допуск проекта к строительству, к эксплуатации отвечает кто? Кто выдает разрешение. Перед выдачей проводится тщательная экспертиза всех обосновывающих проект документов, в том числе и ВАБ. Выявленные ошибки исправляются. Да еще и МАГАТЭ свою экспертизу проводит. Я об этом.

Сообщение отредактировал house - 21.3.2011, 7:18

[house]

Безопасность для АЭС не дожна иметь количественной меры - или она ЕСТЬ, или ее нет.
....

Этот тезис меня смутил. Никогда не думала, что безопасность может быть абсолютной. По-моему, на любую меру безопасности можно найти силу ее превосходящую.

[MrNice]

За ошибки в ВАБ отвечает разработчик ВАБ, ответственности с себя не снимаем. За допуск проекта к строительству, к эксплуатации отвечает кто? Кто выдает разрешение. Перед выдачей проводится тщательная экспертиза всех обосновывающих проект документов, в том числе и ВАБ. Выявленные ошибки исправляются. Да еще и МАГАТЭ свою экспертизу проводит. Я об этом.

а КАКУЮ ответсвенность несет разработчик ВАБ? Оплачивает расходы по ликвидации? Уголовную? Или моральную?

Проблема не в самом ВАБ - штука хорошая и полезная, как любой анализ надежности сложных систем. Проблема в другом - отсутсвии надежной базы данных статистики по исходным событиям, точнее просто ОТСУТСВИЕ статистики.
Вероятность отказа внешего энергопитания, умноженная на (кажущуюся независимой) вероятность отказа резервного питания уже уводит событие на уровень 1Е-6 в год.

А "тщательная экспертиза" ... хм-м...

[barvi7]

Этот тезис меня смутил. Никогда не думала, что безопасность может быть абсолютной. По-моему, на любую меру безопасности можно найти силу ее превосходящую.

Да, согласен, в настоящее время не может быть достигнута абсолютная безопасность технических систем. Но это не исключено теоретически.
Приведу Пример (по-крайней мере до настоящего времени).
Нет ни одного случая не санкционарованного подрыва ядерного оружия. Их общее количество исчесляется десятками тысяч. Если посчитать в "бомбогодах" - получим миллионы "бомбогодов" - хорошая статистика.
Это и есть более-менее пример "абсолютной безопасности".

Из предудущих постов следует, что я не против ВАБ, а даже больше ЗА.
Только мне не "нравится", когда "промежуточные результаты" (не "полный" ВАБ) выдаются за РЕЗУЛЬТАТ анализа. А он далек от ИСТИНЫ.
А делать выводы по части анализа - не ПРОФЕССИОНАЛЬНО.
Кстати, уже есть проекты энергоустановок на порядки более безопасноые чем нынешние. Этим путем и надо двигаться.

[AtomInfo.Ru]

За ошибки в ВАБ отвечает разработчик ВАБ, ответственности с себя не снимаем.

Щас-щас-щас, минуточку!

Отвечает оператор, так?

А ВАБ-овца могут, максимум, уволить.

Или я не прав?

[barvi7]

Щас-щас-щас, минуточку!

Отвечает оператор, так?

А ВАБ-овца могут, максимум, уволить.

Или я не прав?

Есть (или был уже) такой документ КЗОТ, или в конракте ВАБ-овца написано, за что он может быть уволен.
Если он выполнял ВАБ в соответствии "Руководством" по ВАБ и все сделал как там написано - увольнять и не за что.
А вот за то, что ЭТО "Руководство" по ВАБ было разработано, согласовано и утверждено должны отвечать АВТОРЫ подписей.

Уже об этом говорилось, ВАБ количественно оценивает только, то, что нарисовал в ДС технолог.
Технолог (любой) ограничен в своих знаниях - поэтому "многое" может не включить в ДС, как не существенное. А как ведет себя объект (АЭС) в действительности покажет только практика - вот и недавно ПОКАЗАЛА.

А так получается (ВАБ для АЭС сравним с автомобилем), что "изучив" как ведет себя авто только на поворотах автодрома - делаем выводы по оптимизации показателей всего автомобиля - при этом, не учитывая влияния топливной, тормозной и пр. систем, а также изменения дорожного покрытия на реальных дорогах.
А по результатам ВАБ уже сейчас делаются ОРГ-выводы и оптимизация, которые очень "далеки" от ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.
А за это (в соответствии с инженерной этикой) должны отвечать не только АВТОРЫ- подписанты "Руководства" по ВАБ, а и ВСЕ мы - кто имеет отношение к обеспечению безопасности АЭС на всех уровнях и этапах создания и эксплуатации АЭС. (получается мы все вместе).

[MrNice]

... ВАБ количественно оценивает только, то, что нарисовал в ДС технолог.
Технолог (любой) ограничен в своих знаниях ...

Увы, ВАБ появился в России (Союзе), как данность. Просто многие апологеты ВАБ забыли (не знают) его истории:
PSA (ВАБ) появился, как логическое (количественное) продолжение HAZOP: основываясь на методике построения ДС, получить КОЛИЧЕСТВЕННУЮ оценку опасности. Так вот (опираясь на историю): на первое построение комплека ДС вего лишь по установке фенола (относительно несложная химия) в 1963 г. было потрачено примерно 75 чел-дней (!) технологов в/к.

Что самое забавное, это отработанная методика (анализа) описана в российских стандартах (калька со стандартов IEC). Но. Ни разу не встретил на него ссылки в проектной документации. Т.е. КТО и КАК строит ДС - большой знак вопроса...

Сообщение отредактировал MrNice - 21.3.2011, 18:18

[barvi7]

Увы, ВАБ появился в России (Союзе), как данность. Просто многие апологеты ВАБ забыли (не знают) его истории:
PSA (ВАБ) появился, как логическое (количественное) продолжение HAZOP: основываясь на методике построения ДС, получить КОЛИЧЕСТВЕННУЮ оценку опасности. Так вот (опираясь на историю): на первое построение комплека ДС вего лишь по установке фенола (относительно несложная химия) в 1963 г. было потрачено примерно 75 чел-дней (!) технологов в/к.

Буду признателен, за ссылки на источники (публикации), в которых описано "раннее" применение ВАБ для любых технологий.

[MrNice]

Буду признателен, за ссылки на источники (публикации), в которых описано "раннее" применение ВАБ для любых технологий.

Как "новичок" с внутренним трепетом сообщаю: основываясь на выдержке Библии ВАБ (отчет WASH-1400):



очевидна методическая остнова ВАБ: анализ деревьев событий (ДС - качественный анализ надежности) и анализ дерева отказов (ДО - количественный анализ надежности), выполняемый Боингом и др.

Про одну из методик ДС (HAZOP) я уже писал выше. Есть, впрочем, и другие.

Методика ДО - тоже не новость в технике: разработана в 1962 в Bell Laboratories по контракту с U.S. Air Force Ballistics Systems Division для оценки системы управления запуском МБР Minuteman I.

Это краткая история, Ну, а публикаций очень много: ищите слова HAZOP, FMEA, FMECA, FTA.

Сообщение отредактировал MrNice - 23.3.2011, 22:06

[house]

Технология АЭС должна быть такой, чтобы "авария" возможна была только при эксптремальных ВНЕШНИХ воздействиях -...
Все внутренние "отказы" не должны влиять на безопасность. ..

Ну как бы не хотели, но внутренние отказы все равно будут происходить. Реально - снизить чувствительность АЭС к этим отказам, но никак не полностью исключить.
Внешние события, конечно, являются предметом анализа в ВАБ.

Проблема не в самом ВАБ - штука хорошая и полезная, как любой анализ надежности сложных систем. Проблема в другом - отсутсвии надежной базы данных статистики по исходным событиям, точнее просто ОТСУТСВИЕ статистики.
Вероятность отказа внешего энергопитания, умноженная на (кажущуюся независимой) вероятность отказа резервного питания уже уводит событие на уровень 1Е-6 в год.

А "тщательная экспертиза" ... хм-м...

База данных - действительно проблема, даже не только из-за нуля событий, системной базы данных по отказам и нарушениям нет.
"Тщательная экспертиза" - могу повторить "хм-хм".. Однако, на весь объем замечаний процентов 5, ей Богу не больше, замечания реально конструктивны и по делу, процентов 90 - редакционные. 1-2 - за неполноту ВАБ. Ошибки исправляются.

Нет ни одного случая не санкционарованного подрыва ядерного оружия. Их общее количество исчесляется десятками тысяч. Если посчитать в "бомбогодах" - получим миллионы "бомбогодов" - хорошая статистика.
Это и есть более-менее пример "абсолютной безопасности".
...
Только мне не "нравится", когда "промежуточные результаты" (не "полный" ВАБ) выдаются за РЕЗУЛЬТАТ анализа.

По "бомбогодам". Абсолютная безопасность, это когда с вероятностью 1 вы можете утверждать, что опасная ситуация невозможна в принципе (на основе всех имеющихся у вас/у человечества знаний). А если не было случая, но в принципе возможно, то конечно консервативно, но оценить можно. (стихи прям).
Мне тоже не нравится неполный ВАБ! Поэтому, раз не выходит полного ВАБ, в отчетах мы это обязательно указываем. На полный ВАБ надо и время, и данных побольше. А циферку вынь и положь к сроку. И выводы, естественно не полные по неполному ВАБ.

Щас-щас-щас, минуточку!

Отвечает оператор, так?

А ВАБ-овца могут, максимум, уволить.

Или я не прав?

А где вы еще ВАБовца найдете? Не идут в ВАБ люди.
А так, зачем стрелочников искать? Все в одной упряжке, и на одной планете.

Уже об этом говорилось, ВАБ количественно оценивает только, то, что нарисовал в ДС технолог.
...
А так получается (ВАБ для АЭС сравним с автомобилем), что "изучив" как ведет себя авто только на поворотах автодрома - делаем выводы по оптимизации показателей всего автомобиля - при этом, не учитывая влияния топливной, тормозной и пр. систем, ...

Если у вас ДС рисуют технологи, то вам повезло. На практике, и насколько я знаю, не только у нас, технологи к нам заглядывают только за результатами, более опытные и понимающие могут подсказать в трудных моментах, а ДС "рисуют" все те же ВАБовцы. Так что, мы, изучая ВАБ, изучаем и технологию. И швец, и жнец...
Мне все ж кажется, что вы не совсем представляете себе, что такое модель ВАБ. Именно зависимости все, какие есть на блоке, и являются основой модели. Можно упустить отказ какой-нибудь задвижки, но "влияния топливной, тормозной и пр. систем " упустить никак нельзя.

Что самое забавное, это отработанная методика (анализа) описана в российских стандартах (калька со стандартов IEC). Но. Ни разу не встретил на него ссылки в проектной документации. ...

Спасибо за историю. Вот времени нет, мне интересно было бы узнать историю анализа отказов по общим причинам. Вроде они в системах автоматики родились.
А о каких российских стандартах вы говорили, где описана методика?

(ДС - качественный анализ надежности) и анализ дерева отказов (ДО - количественный анализ надежности)

Мы рассматриваем логическую модель и связанных между собой ДС и ДО - как качественный анализ. А количественный анализ, это квантификация этой модели после присвоения каждому базовому событию его вероятностной оценки.

Сообщение отредактировал house - 24.3.2011, 23:26

[MrNice]

... А о каких российских стандартах вы говорили, где описана методика?
... Мы рассматриваем логическую модель и связанных между собой ДС и ДО - как качественный анализ...

Посмотрите ГОСТ Р 51901.1-2002 (есть в сети) - это общая методология анализа риска и ссылки на стандарты МЭК (IEC) т.с. "второго уровня".

Методика построения ДС - ГОСТ Р 51901.11-2005 (одна из нескольких).

Чтобы из качественного анализа (ДС) Вам сделать количественный - нужно дополнить его построением ДО (методика построения - ГОСТ Р 51901.13-2005) и квантифицировать его. Проблема: в конверсии "наработки на отказ" (дает разработчик/изготовитель к.-л. позиции) в вероятность отказа

[ilya j.]

Если у вас ДС рисуют технологи, то вам повезло. На практике, и насколько я знаю, не только у нас, технологи к нам заглядывают только за результатами, более опытные и понимающие могут подсказать в трудных моментах, а ДС "рисуют" все те же ВАБовцы. Так что, мы, изучая ВАБ, изучаем и технологию. И швец, и жнец...

Мы рассматриваем логическую модель и связанных между собой ДС и ДО - как качественный анализ. А количественный анализ, это квантификация этой модели после присвоения каждому базовому событию его вероятностной оценки.

Участие технологов в ВАБ зависит ещё и от заинтересованности Заказчика. Мне довелось делать ВАБ для весьма экзотических проектов (старых), по которым и документации-то толком не было. ДС реально было строить только вместе с технологами и, хотя они поначалу были далеки от темы ВАБа, они плотно участвовали в работе - опять же потому, что у Заказчика была заинтересованность в результате.

[barvi7]

Если у вас ДС рисуют технологи, то вам повезло. На практике, и насколько я знаю, не только у нас, технологи к нам заглядывают только за результатами, более опытные и понимающие могут подсказать в трудных моментах, а ДС "рисуют" все те же ВАБовцы. Так что, мы, изучая ВАБ, изучаем и технологию. И швец, и жнец...

Выше приводился пример по квалификации ученых, проектантов и эксплуатационников, которые разрабатывали документ WASH-1400.
Группа была "достаточно" квалифицирована и тем не менее не рассмотрела сценарий аварии на TMI-2, "считая" его маловероятным.
Аналогичные примеры и по другим крупным и не очень авариям.
Поэтому, если сценарии (или ДС) рисуют "самоучки" (хоть и талантливые), но они не стояли "у станка", маловероятно, что они "нарисуют" ВСЕ ДС , приводящие к ПАЗ.

Мне все ж кажется, что вы не совсем представляете себе, что такое модель ВАБ. Именно зависимости все, какие есть на блоке, и являются основой модели. Можно упустить отказ какой-нибудь задвижки, но "влияния топливной, тормозной и пр. систем " упустить никак нельзя.

Как бы я себе не представлял модель ВАБ, теоретически известно, что общее количество ветвей в ДС составляет 2 в степени N, где N - количество "систем", действий ОП и т.п. , участвующих в аварийной цепочке.
И, если "технолог" не упростит на раннем этапе построения ДС, те "ветви", которые не приведут (или приведет) к ПАЗ, то "современный" ВАБ не будет выполнен по техническим причинам - займет "очень много" времени. Отсюда и роль - "ТЕХНОЛОГА" - как он нарисует, так и посчитаете, с учетом "всех" зависимостей, какие есть на блоке.

[инженер_Гарин]

Попытки предсказания протекания болезни, без диагностики, при слабой квалификации врачей (как пример) это шарлатанство. Так-что заниматься нужно, в первую очередь, развитием диагностики. Это должно сыграть роль определенного компенсатора существующих дефицитов, прежде всего, кадровых

[MrNice]

Выше приводился пример по квалификации ученых, проектантов и эксплуатационников, которые разрабатывали документ WASH-1400.
Группа была "достаточно" квалифицирована и тем не менее не рассмотрела сценарий аварии на TMI-2, "считая" его маловероятным.
Аналогичные примеры и по другим крупным и не очень авариям...

Увы, сценарий аварий и ТМА, и ЧАЭС были не выявлены ни ВАБом, ни ДАМом...

[barvi7]

Увы, сценарий аварий и ТМА, и ЧАЭС были не выявлены ни ВАБом, ни ДАМом...

Об этом и речь.
"Современный" анализ безопасности не может выявить ВСЕ уязвимые места на э/б и возможные сценарии развития аварий.
Более того, ВСЕ наиболее вероятные сценарии аварий (те, что включены в ВАБ (или ДАБ) модели) дают - расченую частоту аварий с ПАЗ на уровне << 1Е-4 1/год.
А те сценарии, которые "невероятные" (и поэтому исключены сейчас из рассмотрения) уже дают - наблюдаемую частоту аварий с ПАЗ на уровне 1Е-3 1/год.
Возникает ВОПРОС - а, что же мы считаем в ВАБ?

[MrNice]

Об этом и речь.
"Современный" анализ безопасности не может выявить ВСЕ уязвимые места на э/б и возможные сценарии развития аварий.
Более того, ВСЕ наиболее вероятные сценарии аварий (те, что включены в ВАБ (или ДАБ) модели) дают - расченую частоту аварий с ПАЗ на уровне << 1Е-4 1/год.
А те сценарии, которые "невероятные" (и поэтому исключены сейчас из рассмотрения) уже дают - наблюдаемую частоту аварий с ПАЗ на уровне 1Е-3 1/год.
Возникает ВОПРОС - а, что же мы считаем в ВАБ?

Ну я бы не был столь "пИссимистичен": имеем таки порядка 10,000 ректоро-лет (коммерческие реакторы). Примерно 3 тяжелых аварии с оплавлением зоны, т.е. 3Е-4 1/год. Из них 2 - "ошибки персонала", т.е. ("спасибо" Фукусиме) можно ФОРМАЛЬНО "натянуть" на 1Е-4.

Но это - так. Отговорки. Какая-то проблема методологическая

[barvi7]

Ну я бы не был столь "пИссимистичен": имеем таки порядка 10,000 ректоро-лет (коммерческие реакторы). Примерно 3 тяжелых аварии с оплавлением зоны, т.е. 3Е-4 1/год. Из них 2 - "ошибки персонала", т.е. ("спасибо" Фукусиме) можно ФОРМАЛЬНО "натянуть" на 1Е-4.

Но это - так. Отговорки. Какая-то проблема методологическая

А что, если считать отдельно по типам реакторов:

1 авария на РБМК ~ 15 реакторов по ~ 35 лет = 500 реакторо*лет = 2.0Е-3 1/год (плавлений на РБМК было больше)

4 аварии на BWR ~ 95 реакторов по ~ 25 лет = 2500 реакторо*лет = 1.6Е-3 1/год

1 авария на PWR ~ 260 реакторов по ~ 25 лет = 6500 реакторо*лет = 1.54Е-4 1/год

По совокупности
6 аварий на ~ 430 реакторах по ~ 22 лет = ~ 10000 реакторо*лет = 6.0Е-4 1/год

О каком "пИссимизме" можно говорить, если в соответствии с НТД - "старые" проекты должны иметь 1.0Е-4 1/год ,
а "новые" 1.0Е-5 1/год .
Можно ли ЭТО "померять" или только расчет? И появляются ВОПРОСЫ -

Оправдано ли включение в НТД таких показателей, как оцененная частота повреждения зоны?
И что делать РЕГУЛЯТОРУ, если при очередном "расчете ЧПАЗ" получим значение большее, чем в НТД?
ВЫХОД - ОТВЕТ: Можно попросить пересчитать ЧПАЗ другую группу ВАБовцев, которые уже научились получать нужные цифры.

[MrNice]

... Оправдано ли включение в НТД таких показателей, как оцененная частота повреждения зоны?
И что делать РЕГУЛЯТОРУ, если при очередном "расчете ЧПАЗ" получим значение большее, чем в НТД?
ВЫХОД - ОТВЕТ: Можно попросить пересчитать ЧПАЗ другую группу ВАБовцев, которые уже научились получать нужные цифры.

На мой взгляд (сугубо личный, ессно) - НЕТ. Нормы должны включать совершенно определенные детерминистические требования: "должен", "ни в коем случае не допускать", "опеспечить", и т.п.

ВАБ нужен для 2 (как минимум) случаев:
- страховых компний
- обоснвания регулятору почему надо "снять" какое-либо огрничение из выше перечисленных для к.л. КОНКРЕТНОГО проектного решения

Вот тогда ВАБ превратится из "анализа легкого поведения" в настоящий коммерческий продукт, который будут покупать.

[alex_bykov]

Мне тоже кажется, что мы многое ставим с ног на голову своим нынешним отношением (уточню, нынешним отношением чиновников от ЯЭ) к ВАБ. В проекте РУ должна быть сугубо детерминированная часть, здесь я согласен с MrNice, уточню только, что все должен и т.д. относятся к ПБЯ и прочим технологическим моментам.
ВАБ же относится к моментам экономическим (прошу ВАБовцев не обижаться - это сугубо личная точка зрения) и должен определять сравнительные характеристики систем и оборудования разных поставщиков, когда мы на стадии проектирования выбираем комплектацию.

[инженер_Гарин]

Мне тоже кажется, что мы многое ставим с ног на голову своим нынешним отношением (уточню, нынешним отношением чиновников от ЯЭ) к ВАБ. В проекте РУ должна быть сугубо детерминированная часть, здесь я согласен с MrNice, уточню только, что все должен и т.д. относятся к ПБЯ и прочим технологическим моментам.
ВАБ же относится к моментам экономическим (прошу ВАБовцев не обижаться - это сугубо личная точка зрения) и должен определять сравнительные характеристики систем и оборудования разных поставщиков, когда мы на стадии проектирования выбираем комплектацию.

А как же горячо любимая обязаловка? Этож мимо кассы сколько уйдет

[house]

Ну, не за всех ВАБовцев скажу, от себя лично. Не обижаюсь. Вы правильно видите проблемы. Мне тоже не нравится "нынешнее отношение" к ВАБ. Ради циферки от ВАБ относятся к нему как к стрелочнику, и не только в этом дело.
И я за детерминированную часть проекта. Только с качеством детерминированной части надо очень хорошо поработать, в том числе, перечень аварий с наложением не мешало бы до ума довести, и кстати, учитывая нынешние уроки.

А как же горячо любимая обязаловка? Этож мимо кассы сколько уйдет

От обязаловки никуда не деться, пока она есть, бум работать. ВАБ не только в обосновании проекта используется, как уже говорилось.
Если я не ошибаюсь, ваб и так часто в конце очереди в кассу оказывается, так что ...

[MrNice]

... Ради циферки от ВАБ относятся к нему как к стрелочнику, и не только в этом дело.
И я за детерминированную часть проекта. Только с качеством детерминированной части надо очень хорошо поработать...

Отношение к ВАБ - естественное. Как можно говорить о вероятности события 1Е-5 с доверительной вероятностью 0.95 (или сколько у вас?)? Событие произойдет с вероятностью 0.00001 в 95 случаях из 100? А в 5 случаях - с какой вероятностью? 1 (один)? Тогда и считайте: 1Е-5*0.95 + 1*0.05 = 5%+.

Поэтому (на мой взгляд) проблема с ВАБ - чистА методологическая. И польза от него - только страховым компаниям (если поверят методике)

ПС. Основываяь на Вашем:

...За более 20 лет работы в ВАБ ...

Вы, часом, не с курсов МАГАТЭ в Обнинске году, кажется, 1989. Если "да", то привет "односумке"

[house]

Хорошо сказали, в том числе и по поводу отношения к ВАБ
"Наблюдаются признаки того, что национальные и международные оценки безопасности и миссии по безопасности все больше ориентируются на демонстрацию удовлетворительности достигнутого уровня безопасности и его соответствия национальным и международным требованиям, чем на выявлении и устранении недостатков в проекте, эксплуатации или в самих требованиях."
http://atominfo.ru/news5/e0979.htm


зы. MrNice, я на курсах МАГАТЭ не была, по месту обучалась, в том числе у тех, кто на курсы ходил

[MrNice]

Хорошо сказали, в том числе и по поводу отношения к ВАБ
"Наблюдаются признаки того, что национальные и международные оценки безопасности и миссии по безопасности все больше ориентируются на демонстрацию удовлетворительности достигнутого уровня безопасности и его соответствия национальным и международным требованиям, чем на выявлении и устранении недостатков в проекте, эксплуатации или в самих требованиях."
http://atominfo.ru/news5/e0979.htm

зы. MrNice, я на курсах МАГАТЭ не была, по месту обучалась, в том числе у тех, кто на курсы ходил ...

Это не признаки наблюдаются. Это факт с самого начала, "что национальные и международные оценки безопасности ... ориентируются на демонстрацию удовлетворительности достигнутого уровня безопасности"

Я тут "вернулся к истокам" и посмотрел ТЕКДОК-478 "Данные по надежности компонентов для применения в ВАБ". УЖЖОС!:
- доверительный интервал - 90%,
- 1 (одна!) "сигма" в лог-нормальном распределении вероятности отказов - примерно 1 порядок (т.е. 10 раз!).
- "Базовый" расчет вероятности тяжелой аварии - по медианному значению
- анализ чувствительности - опционно (т.е. хошь - делай, не хошь - не делай)

И, зная ЭТО - верить заявам ДжЕ, типа:

According to GE, only after at least 30 million years does the core damage frequency (CDF) of the ABWR reach 50% (e.g. 3E-7)...

...

Да никто и никогда верить не будет. Постмотрите на американскую страховую компанию, которая страхует их АЭС: максимальное страховое возмещение - $375 млн. Страховая премия - $400 млн. Что это означает? Это означает, что страховщики (причем лояльные именно к АЭС) оценивают риск не самых тяжелых аварий (что такое авария на $375 млн? - даже не "потеря" реактора. Скорее что-то на уровне INES-4) примерно 1Е-3 1/реактор*год.

А это 2 порядка разницы по сравнению с тем, что "рисуют" в ВАБах! Патамушта, ИМХО, существует очевидная методологическая ошибка в ВАБ: кргда оцениваются такие малопредставимые вероятности 1.Е-5 и менее необходимо расширять доверительный интервал до тех пор, пока недостоверность оценки не совпадет с оценкой вероятности. А тут мы уже и выйдем на вероятность 1.Е-3, что и явялется реальной оценкой опасности.

ПС.

[house]

...., ИМХО, существует очевидная методологическая ошибка в ВАБ: кргда оцениваются такие малопредставимые вероятности 1.Е-5 и менее необходимо расширять доверительный интервал до тех пор, пока недостоверность оценки не совпадет с оценкой вероятности. А тут мы уже и выйдем на вероятность 1.Е-3, что и явялется реальной оценкой опасности.

ПС.

Интересно. Надо голову поломать, передам нашему главврачу.

[AtomInfo.Ru]

Копирую сюда из другой ветки.

Есть ветка про Вероятность, но здесь о Ней говорят больше.

Теория вероятности не занимается, "чем попало".
Теория вероятности оценивает ЗАКОНОМЕРНОСТИ (стохастические), которые наблюдаются, т.е. экспериментально наблюдается частота повторения чего-то. Если нет наблюдаемой ЧАСТОТЫ чего-либо (событий, . . ., аварий), то о ВЕРОЯТНОСТИ говорить "некорректно".
Стандартный аппарат теории вероятности НЕ ПОДХОДИТ для анализа редких событий - к которым, к счастью, относятся и аварии на АЭС.

Это и подтверждает наблюдаемая практика : - наблюдаемая частота аварий на АЭС ~ 1E-3 1/год,
а "теоретически" посчитанная частота ~ 1Е-4 - 1Е-5 1/год.
Выводы - делайте сами.

[MrNice]

Копирую сюда из другой ветки.

...Теория вероятности не занимается, "чем попало".
Теория вероятности оценивает ЗАКОНОМЕРНОСТИ (стохастические), которые наблюдаются, т.е. экспериментально наблюдается частота повторения чего-то. Если нет наблюдаемой ЧАСТОТЫ чего-либо (событий, . . ., аварий), то о ВЕРОЯТНОСТИ говорить "некорректно".
Стандартный аппарат теории вероятности НЕ ПОДХОДИТ для анализа редких событий - к которым, к счастью, относятся и аварии на АЭС.

Это и подтверждает наблюдаемая практика : - наблюдаемая частота аварий на АЭС ~ 1E-3 1/год,
а "теоретически" посчитанная частота ~ 1Е-4 - 1Е-5 1/год.
Выводы - делайте сами.

Теория вероятности - наука строгая, но она не занимается тем, что ей пытаются приписать - оценкой достоверности вероятности события. Формально этим занимается теория статистики.

Это одна часть проблемы (связанная с тем, что распределение вероятности при ооо-очень малых плотностях вероятности (т.е. оценка малых или близких к 1 вероятностей) СУЩЕСТВЕННО отличается от распределения близких к среденму (или медианному)) - т.н. проблема "толстых хвостов". Фактически суть заключается в том, что правило n "сигм" не работает.

Вторая причина заключается с том, что для малых вероятностей доминирующей является вероятность отказа по общим причинам (common cause failure). И здесь ВАБ смыкается де-факто с анализом детерминистическим, поскольку нужно анализировать, например, в приложении к Фукусиме отказ ВСЕХ дизельгенераторов
- из-за цунами
- из-за того, что привезли зимой летнее дизтопливо
- из-за того, что в солярку попала вода
- из-за пылевой бури, когда забиты все фильтры дизелей
- ...

Да, по отдельности все это маловероятно. Но. Этих причин (учитываемых) - очень много. Еще больше - неучитываемых (типа, моторист-недоучка, или моторист-террорист, или моторист-Нерон, ...).

Так что можно получить, что 1.Е-3 - это весьма оптимистичная оценка...

Сообщение отредактировал MrNice - 15.4.2011, 0:02

[ilya j.]

Теория вероятности - наука строгая, но она не занимается тем, что ей пытаются приписать - оценкой достоверности вероятности события. Формально этим занимается теория статистики.

Это одна часть проблемы (связанная с тем, что распределение вероятности при ооо-очень малых плотностях вероятности (т.е. оценка малых или близких к 1 вероятностей) СУЩЕСТВЕННО отличается от распределения близких к среденму (или медианному)) - т.н. проблема "толстых хвостов". Фактически суть заключается в том, что правило n "сигм" не работает.

Вторая причина заключается с том, что для малых вероятностей доминирующей является вероятность отказа по общим причинам (common cause failure). И здесь ВАБ смыкается де-факто с анализом детерминистическим, поскольку нужно анализировать, например, в приложении к Фукусиме отказ ВСЕХ дизельгенераторов
- из-за цунами
- из-за того, что привезли зимой летнее дизтопливо
- из-за того, что в солярку попала вода
- из-за пылевой бури, когда забиты все фильтры дизелей
- ...

Да, по отдельности все это маловероятно. Но. Этих причин (учитываемых) - очень много. Еще больше - неучитываемых (типа, моторист-недоучка, или моторист-террорист, или моторист-Нерон, ...).

Так что можно получить, что 1.Е-3 - это весьма оптимистичная оценка...

Хочу поддержать данный пост, так как считаю, что прежде, чем делать вывод о "неприменимости стандартного аппарата теории вероятности" неплохо бы разобраться, что мы учитываем, а что-нет. Полный учёт ошибок по общей причине и включение в рассмотрение человеческих ошибок (с учётом их наслоения в экстремальной ситуации) значительно повысит оценку ЧПАЗ.
Про "тяжёлые хвосты" - задели за "живое":) Сам я занимался этой проблемой, есть математический аппарат (теория экстремальных значений, EVT), её выводы хорошо работают в области хвоста распределения (значений функции распределения, близких к 1). На практике приходится использовать "сшивку" функции распределения из "обычной" в области, близкой к средним, и Парето в области хвоста.
Я пришёл к выводу, что появление распределений с тяжёлым хвостом связано, в частности, со свойством накопления ошибок - где одна, там, как правило и две, и три... Практически при каждой крупной аварии это наблюдалось (и в TMI-2, и в Чернобыле...). Здесь я вспоминаю книгу "Normal Accidents" Ch. Perrow, написанную после TMI-2. Это показывает, насколько мы далеки в ВАБе от реальности, но дело не в математическом аппарате.
Есть, кстати, простая математическая модель процесса наложения ошибок, и она даёт на выходе распределение с тяжёлым хвостом.
Обычно EVT применяют для построения распределения реализовавшихся потерь (например, в банковском деле). Но в атомной энергетике статистики крупных ущербов мало (и слава Богу!), а последствия отдельных сценариев с повреждением а.з., рассматриваемых в рамках ВАБ, находятся в области очень малых вероятностей. Здесь кроется одна из важнейших проблем.
И ещё нужно помнить, что ЧПАЗ - не конечный результат ВАБа. Он удобен для регуляторов, но это только 1-й уровень ВАБа. Далее следуют 2-й и 3-й уровни, в результате которых должно быть получено распределение последствий потенциальных аварий для здоровья людей и для экономики. Имея такие результаты на руках, уже можно разговаривать со страховщиками. Но пока не видно серьёзного заказчика для такой работы, да и экономическая целесообразность под вопросом (работа большая и дорогая, а степень и вероятность снижения, например, страховой премии неизвестны).

Что касается оценок постфактум - применительно, например, к РБМК, мне известно о 5 плавлениях. На сегодня общая наработка блоков с РБМК 418 реакторо-лет, что даёт ЧПАЗ 1,2*10-2. Если разделить на до и после ЧАЭС (всё-таки были сделаны изменения в конструкции и в регламенте), то получится 4*10-2 и 6*10-3 соответственно (при наработках 76 и 342 реакторо-лет). Всё это сильно выше 10-5.

Сообщение отредактировал ilya j. - 15.4.2011, 9:35

[barvi7]

. . . считаю, что прежде, чем делать вывод о "неприменимости стандартного аппарата теории вероятности" неплохо бы разобраться, что мы учитываем, а что-нет. Полный учёт ошибок по общей причине и включение в рассмотрение человеческих ошибок (с учётом их наслоения в экстремальной ситуации) значительно повысит оценку ЧПАЗ.

О "деталях".
Стандартный аппарат теории вероятностей (ТВ) применим для много чего.
И к НАУКЕ ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТЕЙ «вопросов» НЕТ.
Вопрос есть к ПРАКТИКЕ.
Если наша задача найти вероятность "одновременного" проявления каких-либо событий (отказов, ошибок и т.д.), то необходима ВЕРОЯТНОСТНАЯ МОДЕЛЬ объекта, которая описывает предполагаемую связь между подсистемами объекта и отвечает на вопрос: зависимы или не зависимы отказы в подсистемах, совместны или несовместны они же и т.д.
Также надо добавить, что НЕТ надежных частот исходных событий (большая неопределенность), изменяющиеся условия эксплуатации объекта, модернизация, изменение инструкций, старение оборудования и т.д. - все это льет воду на мельницу против ТВ, которая ТРЕБУЕТ статистической устойчивости внешних условий проявления исследуемых событий.
Если такой информации нет (или она не полна - нет апробированной практики, позволяющей получить такую информацию), то никакая ТЕОРИЯ ВЕРОЯТНОСТИ не даст ответа на ВОПРОС - С какой вероятностью (частотой) случится конкретное событие - АВАРИЯ.

Значительные различия ТЕОРИИ и ПРАКТИКИ приводят к необходимости, что-то менять - вводят отказы по общей причине, которые и являются подтверждением того, что вероятностная модель объекта нам не известна и зависимые (от чего-либо) отказы в начальную модель не включены.

И только тогда, когда мы получим необходимые данные на практике, можно будет построить вероятностную модель нашего объекта - АЭС.
Если есть ВЕРОЯТНОСТНАЯ МОДЕЛЬ объекта, то тогда и стандартный аппарат ТВ скажет свое слово.

ПРИМЕР: Если игральная кость имеет смещенный центр тяжести, то ТВ (предполагая симметрию кости) даст неправильные результаты наблюдаемых частот выпадения цифр от 1 до 6.
А вот, если мы наберем статистику выпадения цифр и введем в ВЕРОЯТНОСТНУЮ МОДЕЛЬ игральной кости «поправки», то вновь сможем корректно пользоваться ТВ.

В ситуации с АЭС мы находимся в состоянии набора статистики, т.к. «предполагаемая» ВЕРОЯТНОСТНУЯ МОДЕЛЬ АЭС не соответствует действительности или практике.

[barvi7]

Есть, кстати, простая математическая модель процесса наложения ошибок, и она даёт на выходе распределение с тяжёлым хвостом.
Обычно EVT применяют для построения распределения реализовавшихся потерь (например, в банковском деле). Но в атомной энергетике статистики крупных ущербов мало (и слава Богу!), а последствия отдельных сценариев с повреждением а.з., рассматриваемых в рамках ВАБ, находятся в области очень малых вероятностей.

Несколько слов о "тяжелых хвостах".
Важным отличием распределений с тяжелыми хвостами (степенное распределение вероятностей) от нормальных (Гаусс) и многих других распределений является следующий факт:
в нормальном распределении вкладом любого события в общий "показатель" (например ущерб ) можно пренебречь,
а в степенном распределении вклад событий, находящихся на "хвосте" распределения в "ущерб", сравним с общим ущербом от всех событий и им уже нельзя пренебречь.

Также и в ядерной энергетике - статистики крупных ущербов мало, но единичные из них во много превосходят суммарный ущерб от всех других вместе взятых.

На ветке уже приводились эти данные суммарные затраты на последствия ЧАЭС-86 ~ 600 млрд.$.

Может мы наблюдаем уже и за очередным лидером -Фукушимой.

[Rajvola]

Несколько слов о "тяжелых хвостах".
Важным отличием распределений с тяжелыми хвостами (степенное распределение вероятностей) от нормальных (Гаусс) и многих других распределений является следующий факт:
в нормальном распределении вкладом любого события в общий "показатель" (например ущерб ) можно пренебречь,
а в степенном распределении вклад событий, находящихся на "хвосте" распределения в "ущерб", сравним с общим ущербом от всех событий и им уже нельзя пренебречь.

Также и в ядерной энергетике - статистики крупных ущербов мало, но единичные из них во много превосходят суммарный ущерб от всех других вместе взятых.

На ветке уже приводились эти данные суммарные затраты на последствия ЧАЭС-86 ~ 600 млрд.$.

Может мы наблюдаем уже и за очередным лидером -Фукушимой.

Замечание к посту barvi7 по давно забытым лекциям:

Катастрофы случаются в результате цепочки многих сработавших факторов, и вероятности надо были бы перемножать. Явно или неявно предполагается гауссово распределение параметров. Если параметры правильно отнормировать, то это отвечает картине случайных блужданий (броуновское движение) вокруг начальной точки, а каждый параметр есть отдельный шаг блуждания. Катастрофе условно отвечает суммарное блуждание на некий большой шаг. В Гауссовой картине максимум вероятности катастрофического отклонения отвечает большим отклонениям каждого из параметров. Почему в результате i имеем произведение многих маленьких вероятностей.

В случае распределений со степенными хвостами (в наших лекциях это называлось еще и случайным блужданием с большими отклонениями) все наоборот. В блуждании на большой шаг главный вклад идет от событий, где было огромное (катастрофическое) отклонение по одному из параметров помноженное на квазигауссовые отклонения по остальным. Т.е., маленькая вероятность по одниму паpaмeтру помножается на 100%-ные большие вероятности остальных малых отклонений. Если было N шагов (т.е. параметров), то вероятность найти большое отклонение даже растет как N.

Как дилетант полагаю, что сам по себе ВАБ ни в чем не виноват. А вот вероятности отказа любых компонент в реале отвечают нe гауссовым блужданиям, а блужданиям с большими отклонениями.

[barvi7]

Замечание к посту barvi7 по давно забытым лекциям:

Катастрофы случаются в результате цепочки многих сработавших факторов, и вероятности надо были бы перемножать.

Как дилетант полагаю, что сам по себе ВАБ ни в чем не виноват. А вот вероятности отказа любых компонент в реале отвечают нe гауссовым блужданиям, а блужданиям с большими отклонениями.

Вероятности надо было бы перемножать, если ИЗВЕСТНО, что "сработаыщие факторы" НЕЗАВИСИМЫ.
Для анализируемой системы - АЭС, это не доказано, и более того практика говорит о противном.
В такой сложной системе как АЭС ВСЕ зависимо по разным связям: единый проектировщик, "единый" изготовитель оборудования и систем, единая наладка и обслуживание, профилактика и ремонт и т.д. Это в ветке уже обсуждалось выше.

ВАБ никто не винит - обсуждаем практику его применения, получаемые результаты и "удивительные" отличия расчетных и наблюдаемых "вероятностей" , например, аварий.

[Rajvola]

ВАБ никто не винит - обсуждаем практику его применения, получаемые результаты и "удивительные" отличия расчетных и наблюдаемых "вероятностей" , например, аварий.

В случайных процессax с большими отклонениями хитрости есть и для истинно некоррелированных цепочек. Когда давно сидел на сменах в Протвино, то старшие товарищи говорили: "Любое самое маловероятное событие случаетсся хоть раз да в жизни".

Сообщение отредактировал Rajvola - 15.4.2011, 19:24

[barvi7]

В случайных процессax с большими отклонениями хитрости есть и для истинно некоррелированных цепочек. Когда давно сидел на сменах в Протвино, то старшие товарищи говорили: "Любое самое маловероятное событие случаетсся хоть раз да в жизни".

Вот для этого и необходима ПРАКТИКА - чтобы "оценить" период повторяемости именно вот таких маловероятных событий, которые, как оказывается и являются определяющими.
Без знания частот возникновения ВСЕХ событий влияющих на систему, в нашем случае АЭС, ВАБ будет "половинчатым" и следовательно "врать".

[инженер_Гарин]

В случайных процессax с большими отклонениями хитрости есть и для истинно некоррелированных цепочек. Когда давно сидел на сменах в Протвино, то старшие товарищи говорили: "Любое самое маловероятное событие случаетсся хоть раз да в жизни".

Значит их кто-то очень неудачно определил, как маловероятные и не отнес к проектным. Вот обратите внимание, что в основном происходят тяжелые запроектные аварии, а тяжелые проектные практически не происходят. Почему?

[house]

... Вот обратите внимание, что в основном происходят тяжелые запроектные аварии, а тяжелые проектные практически не происходят. Почему?

Потому что по определению только запроектные аварии могут перейти в тяжелые. А о проектных чего слышать? Что-то произошло - успешно заглохло, рсасхолодилось, остановилось, все ОК. И, кстати, не всегда еще и информация о таких случаях есть, а они бы статистику поправили.

[house]

Все дело в этих пунктах ОПБ?

4.2.2. Активная зона должна быть спроектирована таким образом, чтобы при нормальной эксплуатации и проектных авариях обеспечивались ее механическая устойчивость и отсутствие деформаций, нарушающих нормальное функционирование средств воздействия на реактивность и аварийный останов реактора или препятствующих охлаждению твэлов.

Следует стремиться к тому, чтобы оцененное на основе вероятностного анализа безопасности значение суммарной вероятности тяжелых запроектных аварий не превышало 10 Е -5 на реактор в год.

1.2.17. В целях исключения необходимости эвакуации населения за пределами зоны планирования защитных мероприятий, устанавливаемой в соответствии с нормативными требованиями к размещению АС, следует стремиться к тому, чтобы оцененное значение вероятности установленного этими требованиями предельного аварийного выброса не превышало 10 Е -7 на реактор в год.

Первая касается ВАБ первого уровня, второе - второго. Хотлесь бы хотя бы часть анализа убрать из количественной оценки, обойтись только качественно детерминистическими постулатами проекта, но вероятность по выбросу в частности влияет на размер планирования зоны защитных мероприятий. Так что все равно, количественную оценку надо получать не только для страховки.

"Тяжелые хвосты" проблема, но не единственная, и по-моему, ее все ж можно решить. Зависимые отказы любые тоже можно учесть, все что хотите. Вот статистики очень мало, это большая проблема, практики нет.

Но мы сейчас сталкиваемся со многими другими проблемами ВАБ, метологического характера. Все чаще и чаще, а с Фукусимой уже непосредственно, встает необходимость учета некоторых факторов, которыми раньше принебрегали.

Переход из ВАБ-1 в ВАБ-2 идет в основном через аварийные последовательности с плавлением зоны. Но есть последовательности, которые реально завершить без повреждения зоны на 24 часах после аварии, но потом обязательно надо применять меры для предотвращения позднего плаления. Фукусима на трех блоках и четырех БВ выбрала именно этот путь. Вот и проблема - надо более строго обосновывать усешный останов на периоде гораздо больше 24 часов (уже больше месяца).
....

Вот скажите, в реале, когда некий "топ-менеджер" получает результаты ВАБ, он посмотрит не только на одну циферку результата, но и на верхнюю границу полученной оценки, на полноту спектра исходных событий, эксплуатационных состояний? Ведь не посмотрит. Главное продемонстрировать циферку , а еще лучше сравнить с циферкой конкурента. И обе циферки меньше 10-6 1/год. Чего вообще их сравнивать? Мне кажется, проекты с такой оценкой надо сравнивать не по циферке (все, что меньше 10-6 - уже хорошо, и достаточно), а по конкретным проектным решениям и по стоимости. Тем более, что ВАБ для проектов делают разные команды и циферки могут различаться не из-за разницы проектов, а из-за подходов.

[MrNice]

Все дело в этих пунктах ОПБ?
...Следует стремиться к тому, чтобы оцененное на основе вероятностного анализа безопасности значение суммарной вероятности тяжелых запроектных аварий не превышало 10 Е -5 на реактор в год.
...следует стремиться к тому, чтобы оцененное значение вероятности установленного этими требованиями предельного аварийного выброса не превышало 10 Е -7 на реактор в год.
...
"Тяжелые хвосты" проблема, но не единственная, и по-моему, ее все ж можно решить. Зависимые отказы любые тоже можно учесть, все что хотите. ...
...

О-оо! Вот оно: "следует стремиться к тому...". Но строго не указано, каким образом стремиться: проектными решениями или расчетными методами ВАБ . Посему эта "святая цифра" 1.Е-5 и будет постоянно маячить перед ГАНами и публикой.

Полагаю, что корни этого - в задачах,которые стоят перед ВАБ: обосновать безопасность. Это подход "OPM Corp" (Other People Money - корпорация "Чужие Деньги" ). Для примера посмтрите, как считают "финансовую безопасность" (когда речь идет о СОБСТВЕННЫХ деньгах): оценивают не сколько ЗАРАБОТАЮТ, а сколько МОГУТ потерять (методики типа VaR - Value-at-Risk ДжПи Моргана).

А по-поводу "толстых хвостов", зависимых отказов... Хм-м... Решить то оно, конечно, можно. Но тогда получается, что проблема еще не решена, и, следовательно, используется методический аппарат, не имеющий строго обоснования.

...Вот статистики очень мало, это большая проблема, практики нет....

Ну неужели российский ГАН, забив величину вероятности в ОПБ, не обеспечил методическую базу: методику сбора, предоставления и доступа к базе данных, типа, как сделано NRC Reactor Operational Experience Results and Databases?



Сообщение отредактировал MrNice - 16.4.2011, 10:25

[инженер_Гарин]

Потому что по определению только запроектные аварии могут перейти в тяжелые. А о проектных чего слышать? Что-то произошло - успешно заглохло, рсасхолодилось, остановилось, все ОК. И, кстати, не всегда еще и информация о таких случаях есть, а они бы статистику поправили.

Чот не слышал я об авариях типа разрыва ГЦК, разрыва ГПК, выброса ОРСУЗ и т.д., хотя по вероятности они числятся как более неблагополучные, скажем, по сравнению с течью из первого контура через крышки ПГ (Ровенская АЭС), образование газового пузыря (Тримэйлайлед), цунами с землетрясением и т.д. Может дело в том, что на проектные аварии заточены все силы и средства АЭС, а запроектные они и есть запроектные, т.е. от бога

[barvi7]

Чот не слышал я об авариях типа разрыва ГЦК, разрыва ГПК, выброса ОРСУЗ и т.д., хотя по вероятности они числятся как более неблагополучные, скажем, по сравнению с течью из первого контура через крышки ПГ (Ровенская АЭС), образование газового пузыря (Тримэйлайлед), цунами с землетрясением и т.д. Может дело в том, что на проектные аварии заточены все силы и средства АЭС, а запроектные они и есть запроектные, т.е. от бога

подкинули с другой ветки:
http://federal.polit.ru/govbody/rosatom/news/101000633/

[MrNice]

подкинули с другой ветки:
http://federal.polit.ru/govbody/rosatom/news/101000633/

МАЛАДЕЦЪ !:

...Он также обратил внимание на необходимость изменения в сторону ужесточения международных норм по безопасности. Одним из таких изменений, сказал глава "Росатома", должен стать отказ от вероятностного подхода. Ранее, если вероятность наступления события была крайне низкой, событием можно было пренебречь. "Но произошедшее в Фукусиме показало, что с точки зрения безопасности людей, мы не можем пользоваться таким вероятностным подходом", - отметил генеральный директор "Росатома". - Безопасность людей должна быть гарантирована при любых сценариях - это называется детерминистским подходом"...

Изжили инженеров, как класс, а теперь советы раздают "как дальше жить". ... , .... ...! "Это называется детерминистским подходом", ... !

[MrNice]

Чот не слышал я об авариях типа разрыва ГЦК, разрыва ГПК, выброса ОРСУЗ и т.д., хотя по вероятности они числятся как более неблагополучные, скажем, по сравнению с течью из первого контура через крышки ПГ (Ровенская АЭС), образование газового пузыря (Тримэйлайлед), цунами с землетрясением и т.д. Может дело в том, что на проектные аварии заточены все силы и средства АЭС, а запроектные они и есть запроектные, т.е. от бога

А, да, вспомнили правительственный отчет по ТМА 30-ти летней давности ? Уже тогда это отмечалось.

Как и работу станции на номинале при 30 или 40 одновременно висящих предупредительных сигналах... Ничто не ново под луной (Экклезиаст )




Сообщение отредактировал MrNice - 20.4.2011, 17:48

[сергей]

Ну,дак ,а куда без мата(оценки)?Я занимаюсь эксплуатацией,то с чем сталкиваюсь,-уважения не вызывает -сплошные вопросы.Если лет 25 назад ,я мог поспорить о "подходе" к ситуации - ответу ,то теперь задать вопрос некому.Ну,практически не осталось ,знающих "железо" и суть действий."Особенно " нравятся отчеты и обоснования.Типа вероятность такого события в ТяжПоврАктЗ составляет 0,002%,поэтому не рассматриваем,или "обоснования" СОАИ ,когда читаешь аналитическое и техническое обоснование:на 11000 с включат такой-то насос,-"откройте мне веки",-покажите ,чем это обосновано?Хуже того ,выросло поколение ничего не знающее о "событийном ряде",и в следствии этого не понимающее сути происходящего и "тупо ждущего" ,когда применить СОАИ.Самое печальное,что "адепты" СОАИ тоже понимают проблему ,но пытаются "выйти" из нее "своим способом".(Ох,накоплю "зла",чуть освобожусь от текучки и ,если позволят модераторы ,-"рявкну".)

[AtomInfo.Ru]

позволят модераторы ,-"рявкну".)

Сергей, Вам конечно позволят

[В11]

ВАБ наверно нужен, но при условии, что его результаты расцениваются только КАК НИЖНЯЯ ГРАНИЦА вероятности тяжелой аварии.

PS А вероятность всего остального, неучтенного считать = 1-р :-) Где-нибудь, когда-нибудь
И вообще, не все случайно, не все вероятностно в этом мире.

Забыл в какой книжке был пример
Поспорили два джентльмена по поводу вероятностей.
Пари заключили, что-то по поводу того, что сколько-то первых, которых они увидят из окна будут\не будут мужчины.
По рукам и из окна выглянули.
По улице шел оркестр пожарников.

Сообщение отредактировал В11 - 21.4.2011, 0:10

[MrNice]

ВАБ наверно нужен, но при условии, что его результаты расцениваются только КАК НИЖНЯЯ ГРАНИЦА вероятности тяжелой аварии.
...

Это таки да. Г-ну Кириенко стоило бы понять, что ошибки в умножении еще не повод отрицать полезность таблицы умножения .

А по поводу "нижней границы" - так для этого еще и доверительный интервал определить надо. И не как 0.95 (или 0.9), что, по сути, в нынешней ситуации означает "вероятность аврии 1.Е-5 в 95 (или 90) случаях из 100. В остальных случааях она может быть любой, пусть даже и 1 (единица)". Кому, нах..., нужна такая оценка - только ГАНу, да Кириенко.
Да еще "зеленым". Чтобы с новой силой на АЭ давить .

Да-а... Такой ВАБ нам не нужен .
Нужен ВАБ профессиональный, методически-обоснованный, а не упражнения с компьютерными кодами, результат которых может быть любым, коль человек, с ними играющийся, плохо представляет себе ЧТО он делает. Вот когда человек собственными ручками, да на логарифмической линейке посчитает, например, критичность реактора - вот тогда у него появится чувство чему в распечатке верить можно, а чему - нет

[ВОВИЩЕ]

И вообще, не все случайно, не все вероятностно в этом мире.

В этом мире не бывает случайностей, бывают не выявленные закономерности.

[В11]

Кажется вспомнил в какой книжке пример про оркестр пожарных приводился.
Скорее всего это в книжке Пойа "Математика и правдоподобные рассуждения". Там несколько глав о вероятностях, о статистике и как их надо и как не надо применять. Полезная книжка.

[MrNice]

В этом мире не бывает случайностей, бывают не выявленные закономерности.

Посему надо наплевать на ВАБ и создать его основу, что-то типа "Статистичекая Безопасность"

По аналогии перехода от классической механике к стат.физике

[В11]

Посему надо наплевать на ВАБ и создать его основу, что-то типа "Статистичекая Безопасность"

По аналогии перехода от классической механике к стат.физике

Уже пора, думаете? :-)
Кстати, а какай спин у реакторов? Они бозоны или фермионы? В одном состоянии (аварийном) только один реактор может находиться или скоко угодно?

[MrNice]

Уже пора, думаете? :-)
Кстати, а какай спин у реакторов? Они бозоны или фермионы? В одном состоянии (аварийном) только один реактор может находиться или скоко угодно?

К бабке ходить не надо - бозоны - в одном и том же состоянии может находиться неограниченное чило реакторв. И, снно, забудьте про спин - все гораздо проще (или сложнее )

[инженер_Гарин]

МАЛАДЕЦЪ !:
Изжили инженеров, как класс, а теперь советы раздают "как дальше жить". ... , .... ...! "Это называется детерминистским подходом", ... !

Н. Гоголь в 19 веке описывал детерминисткий подход, в народном понимании:
"Вишь ты", сказал один другому, "вон какое колесо! Что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось в Москву, или не доедет?" -- "Доедет", отвечал другой. "А в Казань-то, я думаю, не доедет?" -- "В Казань не доедет", отвечал другой. -- Этим разговор и кончился. "

Хочется верить, что эволюция сделала свое дело

[В11]

К бабке ходить не надо - бозоны - в одном и том же состоянии может находиться неограниченное чило реакторв. И, снно, забудьте про спин - все гораздо проще (или сложнее )

Ну да, ну да, Конечно же бозоны! Эксперимент же только что показал, что именно бозоны! В Японии, по крайней мере.

Сообщение отредактировал В11 - 21.4.2011, 19:21

[barvi7]

Посему надо наплевать на ВАБ и создать его основу, что-то типа "Статистичекая Безопасность"

Чувствуется ирония, но Вы правы.
Отличие только в том, что

Статистика определяет закономерности постфактум - только в прошлом,
а Вероятностные модели пытаются спрогнозировать "будущее"

Вероятность это численное значение (предел), к которому стремится частота появления какого-либо события при испытаниях при стремлении количества испытаний к бесконечности. (Определение Бернулли).
ВЕРОЯТНОСТЬ - это ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, только не детерминированная, а стохастическая со своими ЗАКОНАМИ распределений -нормальное, логарифмическое, степенное и т.д., а также другими характеристиками.

[MrNice]

Чувствуется ирония, но Вы правы.
Отличие только в том, что

Статистика определяет закономерности постфактум - только в прошлом,
а Вероятностные модели пытаются спрогнозировать "будущее"
...

Оно, конечно, так - шуткуем, но этот стеб можно развить в целое научное направление.

Поясню. ВАБ ведь страдает не только методологической "хромотой". Существует, я бы сказал, более глобальная проблема - критерий безопасности. Ну, хорошо, взяли с потолка (т.е. от авиации, скорее всего ) цифирь 1.Е-5. И что? Применима ли эта цифра одинаково, например, к Армении, где 1 реактор и к США, где их свыше сотни? Или она должан быть на 2 порядка выше для США, или на два порядка ниже для Армении?

Вот на этот вопрос и должна ответить новая наука - Статистическо-Техническая Елементарная Безопасность (кратко СТЕБ).

Оставаясь в рамках "классического" СТЕБа, введем понятие темпрературы опасности Т (некая экстенсивная величина, аналог кинетической энергии молекулы). Это может быть, например, число отказов в год на одном реакторе (возможно. Это так, первая прикидка ). В этом случае (наверное) можно показать, что функция плотности распределения реакторов удовлеворяет распределению М.-Б.:

f(T) ~ exp(-T/Tm), где Tm - средняя "темпрература опасаности"

Качественно это соотношение (похоже) удовлеворяет опыту (реальности)

Вот теперь уже можно вводить и обоснованные количественные критерии для ВАБа: например, "температура опасности" при любой ситуации реактора должна быть примерно в 10 раз средней "темпрература опасности".

Кроме того, это позволяет: (1) определить "вектор" повышения безопасности - нужно уменьшать среднюю "температуру опасности", (2) проводить объективное сравнение различных проектов, и т.д. и т.п.



Сообщение отредактировал MrNice - 22.4.2011, 8:35

[В11]

Скажите, кто может, какова вероятность того, что завтра наступит событие, которого никогда-никогда-никогда не происходило.

[barvi7]

Скажите, кто может, какова вероятность того, что завтра наступит событие, которого никогда-никогда-никогда не происходило.

Теория Вероятностей это не бабака-гадалка, которая может "нагадать" ВСЕ.
Для того чтобы определить вероятности ЧЕГОТО для ЧЕВОТО необходима вероятностная модель этого ЧЕВОТО.
Говорить о вероятности падения , например, "метеорита" вообще нет смысла, потому, что нет такой вероятностной моедели.
Пока могут строить вероятностные модели для простых систем - игральная кость, карты, рулетка и т.д. (для объектов с хорошей статистикой)
Для сложных систем типа АЭС "думают", что знают вероятностную модель, нарисовав ДС и ДО подсистем.
Но при этом полагают либо все события отказы, например, независимы или, наоборот, многие зависимы, а насколько это соответствует реальности покажет только ПРАКТИКА.
Она (практика) уже показала (и не раз), что "разработанная" вероятностная модель АЭС не соответствует наблюдаемым характеристикам.

[В11]

Теория Вероятностей это не бабака-гадалка, которая может "нагадать" ВСЕ.

Завтра наступит событие, которого никогда-никогда-никогда не происходило.
Это будет завтра.
С вероятностью единица.

Спокойной ночи!

[MrNice]

Завтра наступит событие, которого никогда-никогда-никогда не происходило.
Это будет завтра.
С вероятностью единица.
...

Эх, мне бы Ваш оптимизм :

Например, какой-то конкретный индивид, прожив, например, 40 лет, может сделать только один вывод, что "завтра" для него наступило 14,600 раз (считая 365 дней в году).

Касательно остального, можно сказать, что день завтрашний он увидит с вероятностью 0.99948 и с такой же уверенностью в этом. Т.е. "завтра" для этого конкретного 40-летнего индивида может не наступить с вероятностью 5.2Е-4. Увы.