Вопросы по Чернобылю, вынесено из АЭС Фукусима Опции

[foto1965]

Пока уважаемый модератор не отправил в новую ветку, разрешите спросить здесь.

РБМК 10 часов гасили водой. Как отмечалось, никакого результата при этом достигнуто не было.
Может ли быть, что это произошло не только из-за очень большой массы - 1100 тонн - горящего графита,
но и из-за образования генераторного газа?
Ведь из пожарных машин подавалось не больше чем несколько десятков литров воды в секунду, что совершенно недостаточно для пенного тушения.
Реакция с водой из разрушенного первого контура тоже вроде бы никем не учитывалась.

[kostik]

Пока уважаемый модератор не отправил в новую ветку, разрешите спросить здесь.

РБМК 10 часов гасили водой. Как отмечалось, никакого результата при этом достигнуто не было.
Может ли быть, что это произошло не только из-за очень большой массы - 1100 тонн - горящего графита,
но и из-за образования генераторного газа?
Ведь из пожарных машин подавалось не больше чем несколько десятков литров воды в секунду, что совершенно недостаточно для пенного тушения.
Реакция с водой из разрушенного первого контура тоже вроде бы никем не учитывалась.

Давайте сначала определимся - а был ли мальчик, в смысле, горел ли реактор? И - что там вообще оставалось от АЗ, если взрывом раскидало >70% от содержимого. То, что был виден дым - на самом деле, это мог быть пар.
Вообщем, надо в отдельную ветку ехать

[foto1965]

Давайте сначала определимся - а был ли мальчик, в смысле, горел ли реактор? И - что там вообще оставалось от АЗ, если взрывом раскидало >70% от содержимого. То, что был виден дым - на самом деле, это мог быть пар.
Вообщем, надо в отдельную ветку ехать

Говорят, что горело, да еще как. МАГАТЭ пишет, что только 30% графита выбросило.
И пока полностью графит не выгорел, потушить не могли и выброс непрерывно шел.
А что же еще там могло гореть?

[Mihatut]

Говорят, что горело, да еще как. МАГАТЭ пишет, что только 30% графита выбросило.
И пока полностью графит не выгорел, потушить не могли и выброс непрерывно шел.
А что же еще там могло гореть?

Рекомендую ознакомится: http://www.wdcb.ru/mining/thernobl/4blok/ogl.htm

На станции много чего горючего есть.
Когда по помещениям начала разливаться лава с Т пара-тройка тысяч градусов, то горело все.
К счастью недолго.

[foto1965]

Вот здесь http://pripyat.com/publications/version/2008/04/24/1905.html
прямо человек говорит, что причины воспламенения графита почти не исследованы и не очень понятны.
Так что вопрос, как мне кажется, был задан совершенно законно.
Т.е. попытка тушения водой если и не привела к воспламенению массы графита, то вполне могла увеличить скорость горения.

[armadillo]

то есть "кто-то ляпнул, что графит горел, и поскольку ничего не понятно, то мы считаем это доказанным"?

Сообщение отредактировал armadillo - 7.4.2011, 16:56

[foto1965]

Пардон, ссылку дал не совсем ту:
http://chernobil.info/?p=360

[Mihatut]

Пардон, ссылку дал не совсем ту:
http://chernobil.info/?p=360

Это статья 90года, материалы вероятно еще более ранние.
Не слишком достоверная информация.

[kostik]

Вот здесь http://pripyat.com/publications/version/2008/04/24/1905.html
прямо человек говорит, что причины воспламенения графита почти не исследованы и не очень понятны.
Так что вопрос, как мне кажется, был задан совершенно законно.
Т.е. попытка тушения водой если и не привела к воспламенению массы графита, то вполне могла увеличить скорость горения.

Причины воспламенения? как такое, например: подъём температуры вследствие взрыва гремучего газа. После того, как АЗ осталась без теплоносителя, графит резко разогрелся нейтронным полем (он же отличный замедлитель, а замедление нейтронов сопровождается выделением тепла). И далее, после активной стадии аварии, остатки топлива подогревали остатки графита.
Вода, безусловно, может увеличить скорость горения, но только в самые первые секунды. Чтобы не повторяться, обратимся к химической технологии. При упомянутом процессе газификации топлива (получение генераторного или синтез-газа) все-таки используют водяной пар, а не, скажем, распыление воды. И именно потому, что даже водяной туман весьма скоро заглушит процесс, не говоря уже о подаче воды брандспойтом.
На ЧАЭС условия были еще менее приближены к идеальным, "синтетическим". Так что вода все-таки тушила, а не раздувала пламя.
В реальной жизни, АFAIK, водой нельзя тушить горючие жидкости, не смешиваемые с водой, которые легче воды (нефтепродукты и пр.), также крайне не стоит пробовать тушить водой горящие щелочные и щелочно-земельные металлы, в особенности - магний.

[foto1965]

Пока у меня получается, что остаточное тепловыделение топлива РБМК через час после аварии - порядка 10 МВт, дальше еще меньше, а от горения графита - более 30 МВт (если выгорало 3 тонны в час).
При площади шахты реактора 400 кв.метров тепловыделение составляет 100 кВт/кв.метр при температуре около 800 градусов (красное свечение - что и наблюдалось вначале), это тепловыделение обычного костра.
Плотный графит сам по себе гореть при таких условиях вроде бы не должен. Даже угли вольтовой дуги при температуре 5000 градусов сгорают очень неохотно.
Некоторые говорят, что остаточное тепловыделение поддерживало горение графита. Но как-то это выглядит нереально.
Возможно, причина самоподдерживающегося горения другая.

[kostik]

Пока у меня получается, что остаточное тепловыделение топлива РБМК через час после аварии - порядка 10 МВт, дальше еще меньше, а от горения графита - более 30 МВт (если выгорало 3 тонны в час).
При площади шахты реактора 400 кв.метров тепловыделение составляет 100 кВт/кв.метр при температуре около 800 градусов (красное свечение - что и наблюдалось вначале), это тепловыделение обычного костра.
Плотный графит сам по себе гореть при таких условиях вроде бы не должен. Даже угли вольтовой дуги при температуре 5000 градусов сгорают очень неохотно.
Некоторые говорят, что остаточное тепловыделение поддерживало горение графита. Но как-то это выглядит нереально.
Возможно, причина самоподдерживающегося горения другая.

так ведь топливо и графит раскидало по всей округе. По самым скромным оценкам - до 70% улетело.

[foto1965]

Есть и другое мнение, что вылетело не больше 5% топлива и графита. Мне почему-то это кажется более реалистичным.
Хотя, возможно, и не прав. Но же что тогда горело целых 10 дней, пока само не потухло?

[kostik]

Есть и другое мнение, что вылетело не больше 5% топлива и графита. Мне почему-то это кажется более реалистичным.
Хотя, возможно, и не прав. Но же что тогда горело целых 10 дней, пока само не потухло?

кто ж его знает, кто прав, а кто и нет.
Чуть раньше товарищ ссылку приводил, измеряли температуру шахты реактора спустя 2-3 дня после аварии. Никак выше 60С не выходило.

[Mihatut]

кто ж его знает, кто прав, а кто и нет.
Чуть раньше товарищ ссылку приводил, измеряли температуру шахты реактора спустя 2-3 дня после аварии. Никак выше 60С не выходило.

Есть один интересный факт, большая часть топлива, которое считается что есть, никто не нашел.
Вот отчетик:

[kostik]

Есть один интересный факт, большая часть топлива, которое считается что есть, никто не нашел.
Вот отчетик:

Браво, о факте, разумеется, слышал, а вот такой наглядной иллюстрации не видел

[dmiceman]

Вот отчетик:

Прошу прощения, но это схема того что нашли, или того как оно должно было быть? Потому что если это то что нашли, то приблизительно все сходится. Или я неправильно понимаю массу топлива в РБМК?

[Mihatut]

Прошу прощения, но это схема того что нашли, или того как оно должно было быть? Потому что если это то что нашли, то приблизительно все сходится. Или я неправильно понимаю массу топлива в РБМК?

Угу.
Это если просуммировать правую колонку. Очень похоже, что авторы эту табличку подгоняли под известное количество топлива, как нерадивые студенты подгоняют решения курсовой работы.

Есть точные пункты, например "2" - там все ясно до десятков килограмм.
А вот все остальные можно разделить на две части, то что знают объем(т.е. их реально видели и обмерили), но точно не знают содержание топлива и те, сведения о которых практически полностью основанны на предположениях. Самое удивительное, что основная масса топлива как раз и прячется в этих "предполагаемых" местах". Особенно выделяется "топливная пыль" - аж 30 тонн урана причем без указания точности измерений(что наводит на подозрения) и пункт "4".
К сожалению, сходить и всё померить, невозможно. До сих пор там высокие поля радиации, да и в процессе строительства "саркофага" часть помещений была залита бетоном.

[foto1965]

После этого
http://www.ibrae.ac.ru/content/view/191/241/
http://www.ibrae.ac.ru/content/view/189/239/
http://chernobil.info/?p=1440
многое стало значительно понятнее, т.к. многих фактов просто не знал.
Все же горение графита представляется загадочным.
Если поджигать огромную кучу плотного антрацита, лежащую на полу, ничего не выйдет. Он горит только в тонком слое на колосниках при избытке кислорода или в кипящем слое.
Пока для себя я сделал заключение, что горение поддерживалось водой из бассейна выдержки и от пожаротушения.
В первые десятки минут, возможно, была пароциркониевая реакция, потом синтез генераторного газа и радиолиз.

[kostik]

После этого
http://www.ibrae.ac.ru/content/view/191/241/
http://www.ibrae.ac.ru/content/view/189/239/
http://chernobil.info/?p=1440
многое стало значительно понятнее, т.к. многих фактов просто не знал.
Все же горение графита представляется загадочным.
Если поджигать огромную кучу плотного антрацита, лежащую на полу, ничего не выйдет. Он горит только в тонком слое на колосниках при избытке кислорода или в кипящем слое.
Пока для себя я сделал заключение, что горение поддерживалось водой из бассейна выдержки и от пожаротушения.
В первые десятки минут, возможно, была пароциркониевая реакция, потом синтез генераторного газа и радиолиз.

БВ-то тут причем?..
Потом, одно дело - водяной пар, саавсем другое - струя из пожарного шланга.
Аналогия - чем тушат пожары на угольных шахтах? Да, каменный уголь - это не графит, точнее, не только графит, там много чего еще. Но, тем не менее, заливают водой, причем весьма успешно, причем даже в присутствии тяги (принудительной вентиляции).

[armadillo]

например: подъём температуры вследствие взрыва гремучего газа

такие сказки прокатывали в 86 году.
Взрыв реактора был мгновенным, никакого водорода образоваться не успело.

[foto1965]

БВ-то тут причем?..
Потом, одно дело - водяной пар, саавсем другое - струя из пожарного шланга.
Аналогия - чем тушат пожары на угольных шахтах? Да, каменный уголь - это не графит, точнее, не только графит, там много чего еще. Но, тем не менее, заливают водой, причем весьма успешно, причем даже в присутствии тяги (принудительной вентиляции).

Аналогия с пожаром на шахте вряд ли состоятельна. Все дело в площади поверхности горючего материала. Залить горящую штольню - одно, а огромную кучу раздробленного и раскаленного графита - совсем другое. Попробуйте в бане на угли плеснуть воды, если сомневаетесь.
Да и в шахтах тоже не все просто. Китайцы одну свою шахту 150 лет потушить не могли...

[kostik]

Аналогия с пожаром на шахте вряд ли состоятельна. Все дело в площади поверхности горючего материала. Залить горящую штольню - одно, а огромную кучу раздробленного и раскаленного графита - совсем другое. Попробуйте в бане на угли плеснуть воды, если сомневаетесь.
Да и в шахтах тоже не все просто. Китайцы одну свою шахту 150 лет потушить не могли...

Согласен. Но, когда в бане на угли воды плешещь - водород не бабахает

[aprudnev]

такие сказки прокатывали в 86 году.
Взрыв реактора был мгновенным, никакого водорода образоваться не успело.

Водорода там образовалось более чем достаточно, именно взрыв гремучки снес крышку и поставил ее боком. Другое дело, что все это произошло достаточно быстро, а после этого там уже воды никакой не было, да и не факт что цирконий остался...

[Mihatut]

Водорода там образовалось более чем достаточно, именно взрыв гремучки снес крышку и поставил ее боком. Другое дело, что все это произошло достаточно быстро, а после этого там уже воды никакой не было, да и не факт что цирконий остался...

Вообще-то "оба правы". Из того что я начитался в разных источниках, взрывов было два, первый на разгоне в реакторе локальной критичности. Второй, через несколько минут, судя по всему по водороду.

[armadillo]

Опять басни.

Водорода там образовалось более чем достаточно, именно взрыв гремучки снес крышку и поставил ее боком.

За секунды разгона?

В общем без модерации с яйцами тут будет засилье бреда.

[kostik]

Опять басни.

За секунды разгона?

В общем без модерации с яйцами тут будет засилье бреда.

Ну а почему нет? Смотрите сами. В АЗ было: вода, графит (углерод), стержни (бор), ТВЭЛы (различные металлы, в т.ч. "любимые" оксид урана и сплав циркония. А также дофига всякой дряни - продукты деления). Действительно было 2 взрыва.
Первый взрыв - обычный тепловой (как паровой котел). При этом возникает огромное давление и высокие температуры.
Такая весьма себе точная наука, как химия, как бы намекает, что термолиз воды начинается при 2500С. НО! у нас же есть куча графита! При этом условия для термолиза смягчаются (углерод-катализатор) + углерод сам вступает в реакцию (дает СО, H2, СН4) + крайне активно протекает пароциркониевая реакция.
Между взрывами было секунд 15 как минимум, к тому же описываемые процессы начались ДО первого взрыва - т.е. практически как только пошел разгон. ИМХО, времени вполне достаточно чтобы наработать несколько кубов смеси.

[foto1965]

Хотелось бы спросить про судьбу приреакторного БВ. Не помню, чтобы читал про него.
Что с ним случилось? Был разрушен взрывом, вытек на нижние этажи или выкипел?

[Mihatut]

Хотелось бы спросить про судьбу приреакторного БВ. Не помню, чтобы читал про него.
Что с ним случилось? Был разрушен взрывом, вытек на нижние этажи или выкипел?

Я раньше приводил табличку.
"14.8 тн - южный бассейн", в северном было пусто.
Вроде в 88 или в 89 году в него посверлили скважину и ввели телекамеру - топливо на месте и даже не поплавилось не посыпалось.

[kostik]

Я раньше приводил табличку.
"14.8 тн - южный бассейн", в северном было пусто.
Вроде в 88 или в 89 году в него посверлили скважину и ввели телекамеру - топливо на месте и даже не поплавилось не посыпалось.

Мораль - топливо и ныне там, в порядке, а вода испарилась.

[Mihatut]

Мораль - топливо и ныне там, в порядке, а вода испарилась.

Ну, снятое с РМБК топливо имеет неравномерную остаточную активность в отличии от ВВР, может поэтому?

[viur]

Вроде в 88 или в 89 году в него посверлили скважину и ввели телекамеру - топливо на месте и даже не поплавилось не посыпалось.

Именно про состояние топлива (или оболочек твэл) сложно судить, топливо хранится в стальных пеналах.
Насчет графита и т.д.
Безусловно горел не весь графит а малая его часть. Ну от силы тонн 50. И я бы не применял термин "горел", имхо вернее "окислялся".
Сколько чего выбросило.
Давайте определимся - что понимать под словом "выбросило"? Откуда? Из реакторного пространства (РП) выбросило почти все содержимое. А вот куда? По современным оценкам почти все выброшенное из РП осталось в пределах блока (по бОльшей части в ЦЗ).
За пределы блока выбросило немного, процентов 5 максимум. Это касается и топлива и суммарной активности.
С механикой взрыва также до сих пор нет ясности. Лично я примерно согласен с kostik.

Сообщение отредактировал viur - 12.4.2011, 15:24

[kostik]

С механикой взрыва также до сих пор нет ясности.

Ну как бы не совсем. Причины разгона - ясны (конструктивные недоработки). То, что было 2 взрыва - вроде бы тоже понятно. То, что не было ядерного взрыва - даже не обсуждается (иначе от АЭС осталась бы аккуратная такая вороночка и минимум загрязнений).
По горению (окислению) графита были эксперименты (см.выше). По образованию ЛТСП вроде бы тоже есть ясность.
Почему взрыв водорода? - прикинули мощность взрыва (явно тепловой не развалил бы так все здание и не разбросал так всю АЗ), подумали - что могло взорваться. Вроде кроме водорода так бабахнуть и нечему (аналогия по мощности - см. Фукусиму).
А более точные результаты может дать разве что полноценное моделирование условий аварии на аналогичном объекте. А его явно не стоит проводить, и отнюдь не потому, что в стране нет лишних РБМК

[Самец гориллы]

Плотный графит сам по себе гореть при таких условиях вроде бы не должен. Даже угли вольтовой дуги при температуре 5000 градусов сгорают очень неохотно.
Некоторые говорят, что остаточное тепловыделение поддерживало горение графита. Но как-то это выглядит нереально.
Возможно, причина самоподдерживающегося горения другая.

Собственно, вот здесь пар и нужен. Он несколько охотнее реагирует с графитом, чем кислорд как таковой.

[kostik]

Собственно, вот здесь пар и нужен. Он несколько охотнее реагирует с графитом, чем кислорд как таковой.

Да, но одно дело - атмосфера водяного пара, и несколько другое - пописывание в жерло реактора из пожарных шлангов. Как-то хорошего насыщения водяным паром это не даст.
И то, в присутствии водяного пара графит явно НЕ горит синим пламенем. Просто окисление идет чуть шибче и по другому механизму (через газификацию топлива)

[foto1965]

О приреакторном бассейне я не случайно поинтересовался. Может быть, вода из него через образовавшиеся трещины попала в шахту реактора и интенсифицировала горение?
Если верить МАГАТЭ, там за 9-10 дней сгорело больше тысячи тонн графита, что выглядит совершенно фантастично.
К тому же 300-метровый столб дыма и пара из очагов горения тоже внушает, и очень сильно.

[viur]

О приреакторном бассейне я не случайно поинтересовался. Может быть, вода из него через образовавшиеся трещины попала в шахту реактора и интенсифицировала горение?
Если верить МАГАТЭ, там за 9-10 дней сгорело больше тысячи тонн графита, что выглядит совершенно фантастично.
К тому же 300-метровый столб дыма и пара из очагов горения тоже внушает, и очень сильно.

1. Бассейн расположен далеко от шахты реактора, это отдельно расположенный резервуар, не так как у ВВЭР или BWR.
2. Сказки это про сгоревшие тысчи тонн. Где это у МАГАТЭ было? И про столб 300 метровый сказки. На всех фото от силы небольшой парок. Ну и пару ночей было свечение над шахтой реактора. Все.

[Dozik]

Ну как бы не совсем. Причины разгона - ясны (конструктивные недоработки). То, что было 2 взрыва - вроде бы тоже понятно. То, что не было ядерного взрыва - даже не обсуждается (иначе от АЭС осталась бы аккуратная такая вороночка и минимум загрязнений).

Вы не правильно представляете ядерный взрыв. Даже при наличии критмассы - нужно еще потрудиться чтобы прореагировала большая часть делящегося материала. Иначе после начала СЦР она просто разлетится.

[kostik]

Вы не правильно представляете ядерный взрыв. Даже при наличии критмассы - нужно еще потрудиться чтобы прореагировала большая часть делящегося материала. Иначе после начала СЦР она просто разлетится.

Я-то себе правильно представляю и условия для взрыва и ус-во ядреной а также термоядреной бомбы . Фраза про ядерный взрыв адресована адептам гипотезы, к-я утверждает, что был именно ядерный взрыв, и потому большую часть топлива так и не смогли найти или нормально учесть. То, что эта гипотеза из области научной фантастики - лично мне и так ясно.

[foto1965]

Сказки или нет, наверное уже никто не скажет.
Мне вот кажется, что активная зона, полностью вылетевшая из шахты как пробка из бутылки - сказка еще покруче.
Графит, думаю, никто никогда не считал - хватает проблем с топливом.
МАГАТЭ когда-то сказало, что вылетело порядка 30% загрузки - гораздо реалистичнее на мой взгляд.
Получается, что остальные 70% графита просто сгорели, т.к. в шахте теперь пусто.
Остальное в машзале.

[armadillo]

Когда кажется, крестятся. где машзал представляем?

[kostik]

....а еще весьма значительная часть АЗ поплавилась и стекла вниз. А еще, кроме графита - там было и топливо. А еще, МАГАТЭ имеет ввиду "вылетело в воздух", а не "покинуло шахту реактора", и, ЕМНИП, говорит именно о топливе, а не о всей АЗ.

[viur]

Получается, что остальные 70% графита просто сгорели, т.к. в шахте теперь пусто.

Нет, не получается. "Шахта" (а это не шахта, а внутренние границы бака боковой биозащиты) абсолютно целы, не повреждены и являются стопроцентным доказательством, что в шахте ничего не горело. Точнее горело, но не 70%, а от силы 0,5%.

Сообщение отредактировал viur - 14.4.2011, 21:50

[vodos]

Нет, не получается. "Шахта" (а это не шахта, а внутренние границы бака боковой биозащиты) абсолютно целы, не повреждены и являются стопроцентным доказательством, что в шахте ничего не горело. Точнее горело, но не 70%, а от силы 0,5%.

Не являются, в баке биозащиты вода была.
Графит мог гореть запросто, там вполне приличная тяга была (эксперименты по поджиганию его в бочке - это просто смешно). 300 м столб продуктов горения и Легасов и куча народу видела.
И вообще, как Вы себе взрыв, поднявший и поставивший раком 3000 тн-ю "Елену" представляете? Машзал то был снесен полностью, там лишь кое-где чуть-чуть стенок осталось. Мы уже с Вами по поводу остатков топлива сталкивались. Его в том отчете в машшзале как раз приземлили. Я понимаю, деньги у европейцев получить надо было... А факты таковы: боллее-менее точно и с анализами подсчитано 10-15% топлива, ну ещё для гарантии удвоить его можно.
Тут Фото 1965 отчету МАГАТЭ верит, а кто туда цифирки подавал? Выгодно СССР в 70%-м выбросе признаваться было?
Ну и если к Фукусиме возвратиться, то стратегия полива водой себя показала во всей красе. Ей богу, даже гипотетический "китайский синдром" посимпатичней выглядит.

[armadillo]

Машзал то был снесен полностью, там лишь кое-где чуть-чуть стенок осталось.

тот самый, который общий для всех блоков и который потом работал до полной остановки станции? И вроде турбину 7 собирались куда-то еще переставить?

Как много нового. Что еще было разрушено?

[kostik]

тот самый, который общий для всех блоков и который потом работал до полной остановки станции? И вроде турбину 7 собирались куда-то еще переставить?

Как много нового. Что еще было разрушено?

Тут речь о реакторном зале, я так понимаю.

[armadillo]

ну можно еще много навыдумывать и с апломбом заявлять.

[vodos]

тот самый, который общий для всех блоков и который потом работал до полной остановки станции? И вроде турбину 7 собирались куда-то еще переставить?

Как много нового. Что еще было разрушено?

Зал над 4-м реактором имелся ввиду, разумеется. А то, что Вы называете общим, турбинный зал для 3-го и 4-го блоков, так он и не работал после аварии ни разу.

[armadillo]

дооо. И блок 3 не работал.

[AtomInfo.Ru]

От модератора.

Уважаемые посетители, кончайте ругаться, пожалуйста!

Мы сразу говорили, что темы Чернобыля лучше обсуждать на Припятькоме. Это более правильный подход. Если ругань будет продолжаться, начнём модерировать по жёсткой схеме.

[LazyCamel]

Графит мог гореть запросто, там вполне приличная тяга была (эксперименты по поджиганию его в бочке - это просто смешно).

Рассказы про "бешаную тягу" в разрушенном блоке еще смешнее. Тяга сама по себе без окислителя в виде кислорода СВЕЖЕГО воздуха чем помощь может ? температуру понизить ? Даже при надуве кислородом графит за исключением распушенного окисляется весьма неохотно, а про самоподдерживаемое горение вообще сказки какие-то. Во временя Энергии-Буран на этих испытаниях собаку съели.

[barvi7]

Рассказы про "бешаную тягу" в разрушенном блоке еще смешнее. Тяга сама по себе без окислителя в виде кислорода СВЕЖЕГО воздуха чем помощь может ? температуру понизить ? Даже при надуве кислородом графит за исключением распушенного окисляется весьма неохотно, а про самоподдерживаемое горение вообще сказки какие-то. Во временя Энергии-Буран на этих испытаниях собаку съели.

Уже многие "подтверждают", что графит не горит, горит плохо и т.д.
И приводят свои примеры - поджигали, грели, на Буране пробовали и т.д.
Все эти сравнения аналогичны сравнению свойств свежего топлива и облученного. Имея только свежее -НИКОГДА не скажите, что-то ценное об облученном топливе.

Аналогично и с графитом.
Существенное значение имеет эффект, обусловленный накоплением графитом запасенной энергии (энергии Вигнера )в процессе нейтронного облучения. Энергия Вигнера (достигает до 500 кал/г), самопроизвольно выделяется при достижении «высоких» температур.
Именно выделение энергиии Вигнера и др. факторы и определяют "горение графита", что подтверждено при авариях на ЧАЭС-86, а еще раньше в 1957 г в Windscale NPP, пожар на которой начался, как раз при "отжиге" реакторного графита.

По ключевым словам смотрите GOOGLE или "аналоги".

[viur]

Энергия Вигнера (достигает до 500 кал/г), самопроизвольно выделяется при достижении «высоких» температур.

Для старта выделения энергии Вигнера этого недостаточно. Нужно достаточно длительное облучение графита, 5 лет минимум. На 4-м блоке такого не было.

[barvi7]

Для старта выделения энергии Вигнера этого недостаточно. Нужно достаточно длительное облучение графита, 5 лет минимум. На 4-м блоке такого не было.

В работе http://www.lib.tpu.ru/fulltext/v/Bulletin_.../v312/i2/08.pdf
показано, что зависимость энергии Вигнера от флюенса нейтронов незначительная, увеличивается на 20 % при увеличении флюенса на порядок.
Более существенная зависимость от температуры облучения.

Несколько выдержек:
1). Графит является пожароопасным материалом с высокой удельной теплотой сгорания (8 ккал/г, температура воспламенения составляет величину около 700 °С). Этот факт усугубляется наличием в облученном графите запасенной энергии (энергии Вигнера) .
2). Одним из наиболее важных факторов, влияющих на величину и условия выделения запасенной энергии в графите, является рабочая температура графита. Понижение температуры облучения «уводит» реакторный графит в более «опасную» область. А именно, происходит увеличение самой величины запасенной энергии, снижается температура начала ее выделения, становится возможным ее самоподдерживающееся выделение.
3). Во всем диапазоне флюенса по быстрым нейтронам расхождение величин запасенной энергии не превышает 10 %.

От себя, что видел:
На более восокопоточном, чем РБМК реакторе - за «месяц» облучения графит уже хорошо горит. Проверялось после ЧАЭС-86.

[viur]

1). Графит является пожароопасным материалом с высокой удельной теплотой сгорания (8 ккал/г, температура воспламенения составляет величину около 700 °С). Этот факт усугубляется наличием в облученном графите запасенной энергии (энергии Вигнера) .

"Графит является трудногорючим веществом (трудногорючие—вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления), возгорается при температуре 3700°С"
http://forum.pripyat.com/showpost.php?p=13...p;postcount=446

2). Одним из наиболее важных факторов, влияющих на величину и условия выделения запасенной энергии в графите, является рабочая температура графита. Понижение температуры облучения «уводит» реакторный графит в более «опасную» область. А именно, происходит увеличение самой величины запасенной энергии, снижается температура начала ее выделения, становится возможным ее самоподдерживающееся выделение.

Вот именно. А рабочая температура графита у РБМК более 600 градусов. Ну никак не получается при таких температурах приплести сюда энергию Вигнера.

[Dozik]

Вот именно. А рабочая температура графита у РБМК более 600 градусов. Ну никак не получается при таких температурах приплести сюда энергию Вигнера.

Хмм... "Какие-то сомнения меня обуревают". Более 600? Может вы имели ввиду максимально допустимую?

[Pakman]

Хмм... "Какие-то сомнения меня обуревают". Более 600? Может вы имели ввиду максимально допустимую?

Они имели в виду рабочую. Максимально допустимая - более 9000 700.

[viur]

Они имели в виду рабочую. Максимально допустимая - более 9000 700.

Предел безопасной эксплуатации 750.

[barvi7]

"Графит является трудногорючим веществом (трудногорючие—вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления), возгорается при температуре 3700°С"
http://forum.pripyat.com/showpost.php?p=13...p;postcount=446
Вот именно. А рабочая температура графита у РБМК более 600 градусов. Ну никак не получается при таких температурах приплести сюда энергию Вигнера.

Напоминаю, что мы обсуждаем.
Имело ли место горение графита на ЧАЭС-86?
Одна сторона "утверждает", что нет и приводят данные, что они поджигали, а "оно" не горит.
Вторая сторона "утверждает", что по данным "разных НИИ" графит горит, и факторы способствующие этому - нейтронное облучение в том числе.

Энергия Вигнера имеет место быть всегда, только при малых температурах графита она "накапливается" лучше.
Но тем не менее и при температурах графитовой кладки РБМК (Макс до 750 С) энергия Вигнера имеет место быть.
И вероятно - в резрушенном реакторе достаточно условий для горения графита: 1) высокая температура, 2) выделение энергии Вигнера, 3) свободный доступ воздуха в разрушенном реакторе.

Если эти факторы не являются "доказательством" - то хотелось бы услышать другое объяснение куда "пропало" ~ 2000 тонн графита.

По ссылкам на источники:
Выше была ссылка на работу специалистов: Сибирского химического комбината и Томского политехнического института, которые с основаяния "сопровождают" промышленные графитовые реакторы (того же базирования по географии) . Могу предположить, что ОНИ знают о графите не "понаслышке".

Дополнительно :
Информация с сайта Графитового комбината, г. Челябинск.
Есть надежда, что они знают свойства "материала", которое выпускают:
Температура горения в струе кислорода составляет для кристаллического графита 700-730 С . При температуре 1000 С графит медленно горит на воздухе. (иногда появляются дополнительные нолики в такой информации, потому, что при копировании знак градус =0= превращается в дополнительный цифровой ноль)

В Ваших ссылках не увидел специалистов занимающихся облученным графитом, ну, а ссылка на свое же сообщение в другом форуме думаю нуждается в "переподтверждении".
А вопрос остается: Куда же "пропало" ~ 2000 тонн графита по версиям Первой группы пациентов, если он не сгорел, то . . .?

С уважением, Дата, подпись.

[viur]

А вопрос остается: Куда же "пропало" ~ 2000 тонн графита по версиям Первой группы пациентов, если он не сгорел, то . . .?

1. Графита всего было не "~ 2000 тонн", а 1240 тонн.
2. Основную массу графита выбросило в ЦЗ.





Также довольно большое количество графита находится в подаппаратном помещении 305/2.






Достаточно?

В Ваших ссылках не увидел специалистов занимающихся облученным графитом, ну, а ссылка на свое же сообщение в другом форуме думаю нуждается в "переподтверждении".

1. Я не просто на свой пост ссылался, там есть ссылка на справочник по горючим веществам.
2. Графит ЧАЭС-4 вряд ли можно назвать облученным. 2 года после пуска это не срок и дефектов накопилось очень мало.

Энергия Вигнера имеет место быть всегда, только при малых температурах графита она "накапливается" лучше.

Она в принципе не может высвобождаться при температурах, меньших тех, при которых она накапливалась. А в условиях температур более 600 градусов (это те температуры, при которых у РБМК происходит накопление энергии Вигнера) находилось очень небольшое количество графита. Повторяю - основная масса графита была выброшена в ЦЗ и там не было высоких температур. Этот графит не горел.

[barvi7]

Достаточно?

Она в принципе не может высвобождаться при температурах, меньших тех, при которых она накапливалась. А в условиях температур более 600 градусов (это те температуры, при которых у РБМК происходит накопление энергии Вигнера) находилось очень небольшое количество графита. Повторяю - основная масса графита была выброшена в ЦЗ и там не было высоких температур. Этот графит не горел.

1. Спасибо, действительно достаточно.
Мы обсуждаем возможность горения графита.
Хотелось бы такой же ответ получить и по данным, на которые были ссылки о температуре горения графита при 700 -1000 С.

2. Если можно еще вопрос по фото.
Много блоков без топливных каналов - они разбросаны, и, по видимому, нет источника тепла для горения графита.
А что с теми блоками, в которых "сохранились" топливные каналы - есть ли там твэлы или они "стекли" по ТК.

3. И еще вопрос: что же горело в графитовом реакторе в Уиндскейле в 1957 году при отжиге графита.

4. Известны ли данные по остаткам графита из 1200 тонн.

[viur]

1. Спасибо, действительно достаточно.
Мы обсуждаем возможность горения графита.
Хотелось бы такой же ответ получить и по данным, на которые были ссылки о температуре горения графита при 700 -1000 С.

Ну скажем так - графит горел. Я же не спорю, что не горел. Но горело не 2000 тонн и не 1240. Горело очень мало, тонн 50, не больше.

А что с теми блоками, в которых "сохранились" топливные каналы - есть ли там твэлы или они "стекли" по ТК.

Стекли не твэлы. Просто расплавились (растрескались/сгорели) оболочки твэлов и таблетки высыпались вниз, на схему ОР.

И еще вопрос: что же горело в графитовом реакторе в Уиндскейле в 1957 году при отжиге графита.

Графит конечно там горел. И именно из-за высвобождения энергии Вигнера. Разница с ЧАЭС-4 в том, что графит на ЧАЭС намного меньшее время облучался и при намного бОльших температурах. 100 градусов в Уиндскейле и 600 градусов на ЧАЭС.

Известны ли данные по остаткам графита из 1200 тонн.

Специально поиском графита и оценкой его количества не занимались. Задача была (и есть) в оценке количества топлива.

[barvi7]

Ну скажем так - графит горел. Я же не спорю, что не горел. Но горело не 2000 тонн и не 1240. Горело очень мало, тонн 50, не больше.

Стекли не твэлы. Просто расплавились (растрескались/сгорели) оболочки твэлов и таблетки высыпались вниз, на схему ОР.

Графит конечно там горел. И именно из-за высвобождения энергии Вигнера. Разница с ЧАЭС-4 в том, что графит на ЧАЭС намного меньшее время облучался и при намного бОльших температурах. 100 градусов в Уиндскейле и 600 градусов на ЧАЭС.

Специально поиском графита и оценкой его количества не занимались. Задача была (и есть) в оценке количества топлива.

Большое спасибо.
ПОЛЕЗНО услышать мнение специалиста.

Если можно еще вопрос:
Когда сх.Е "подымалась" много ли она потянула за собой ТК
и что было с кладкой - она полетела вместе с ТК или осталась (частично)
каков механизм потери графитовых "кирпичей" с ТК (глядя на Ваши фото многие ТК "торчат" без кирпичей).

[viur]

Когда сх.Е "подымалась" много ли она потянула за собой ТК
и что было с кладкой - она полетела вместе с ТК или осталась (частично)
каков механизм потери графитовых "кирпичей" с ТК (глядя на Ваши фото многие ТК "торчат" без кирпичей).

Графитовые блоки не имеют жесткого крепления с ТК (во всяком случае в первые годы эксплуатации) и часть ТК начали подниматься вверх без графита. Это те ТК, которые порвались по нижнему стыку сталь-цирконий. Таких каналов, судя по фото, было около 30%. В основном это периферийные каналы. Остальные каналы порвались по верхнему стыку сталь-цирконий (стыки находятся непосредственно сверху графитовой кладки и снизу). Графит вместе с ТК или без них (это те 30 %) был выброшен взрывным вскипанием в ЦЗ. БОльшая часть ТВС осталась висеть на сх. Е и затем, после разрушения оболочек твэлов, таблетки осыпались вниз, на сх. ОР, проплавили ее юго-восточный квадрант, подожгли часть графита и вошли в состав топливосодержащих масс.

Сообщение отредактировал viur - 19.4.2011, 8:09

[aprudnev]

Не являются, в баке биозащиты вода была.
Графит мог гореть запросто, там вполне приличная тяга была (эксперименты по поджиганию его в бочке - это просто смешно). 300 м столб продуктов горения и Легасов и куча народу видела.
И вообще, как Вы себе взрыв, поднявший и поставивший раком 3000 тн-ю "Елену" представляете? Машзал то был снесен полностью, там лишь кое-где чуть-чуть стенок осталось. Мы уже с Вами по поводу остатков топлива сталкивались. Его в том отчете в машшзале как раз приземлили. Я понимаю, деньги у европейцев получить надо было... А факты таковы: боллее-менее точно и с анализами подсчитано 10-15% топлива, ну ещё для гарантии удвоить его можно.
Тут Фото 1965 отчету МАГАТЭ верит, а кто туда цифирки подавал? Выгодно СССР в 70%-м выбросе признаваться было?
Ну и если к Фукусиме возвратиться, то стратегия полива водой себя показала во всей красе. Ей богу, даже гипотетический "китайский синдром" посимпатичней выглядит.

Легасов видел горение графита в шахте своими глазами, и судя по температуре в отдельных точках (до 2000 градусов они намеряли, правда лишь пятнами) и отсутствию графита (по моему, его в пробах через скважины не нашли) - он все таки сгорел весь нафиг. Тяга в той шахте должна была выйти великолепная, и тепла там хватало (от топлива) и всяких катализаторов (вода, цирконий).

Насчет топлива я не помню, вначале обсуждались цифры и в 10 процентов вылета и в 90, но по моему в конце концов сошлись на том что вылетело сравнительно немного. Топлива потом нашлось внутри саркофага весьма прилично, в виде лавовых и пемзовых потеков.

[aprudnev]

Каков механизм выброса графита в ЦЗ, при том что топливо в ЦЗ точно не выбросило? Как то у меня концы не сходятся. в первую очередь полетело бы топливо, во вторую всякие технологические трубы и прочее, в третью и последнюю графит. Никаких завалов графита в ЦЗ я что-то не припоминаю.

Вниз графита провалилось прилично, это и понятно. Но в ЦЗ?? На снимках ниже его очень мало, никаких тысяч тонн не видать (это видимо верхние несколько слоев выкинуло когда крышка трубки вытягивала из реактора при взлете).

И еще - если по справочникам графит горит при 1000 градусов, то в шахте были все условия - и тяга отличная и подогрев бесплатный... чего бы ему было не гореть то??

1. Графита всего было не "~ 2000 тонн", а 1240 тонн.
2. Основную массу графита выбросило в ЦЗ.





Также довольно большое количество графита находится в подаппаратном помещении 305/2.






Достаточно?

1. Я не просто на свой пост ссылался, там есть ссылка на справочник по горючим веществам.
2. Графит ЧАЭС-4 вряд ли можно назвать облученным. 2 года после пуска это не срок и дефектов накопилось очень мало.

Она в принципе не может высвобождаться при температурах, меньших тех, при которых она накапливалась. А в условиях температур более 600 градусов (это те температуры, при которых у РБМК происходит накопление энергии Вигнера) находилось очень небольшое количество графита. Повторяю - основная масса графита была выброшена в ЦЗ и там не было высоких температур. Этот графит не горел.

Сообщение отредактировал aprudnev - 19.4.2011, 9:37

[viur]

Каков механизм выброса графита в ЦЗ, при том что топливо в ЦЗ точно не выбросило? Как то у меня концы не сходятся. в первую очередь полетело бы топливо, во вторую всякие технологические трубы и прочее, в третью и последнюю графит. Никаких завалов графита в ЦЗ я что-то не припоминаю.

1. Механизм я указал. Взрывное вскипание. Попробуйте открыть горячую скороварку - результат будет на стенах и потолке. Топливо (ТВС) полететь не может, т.к. имеет жесткое крепление по сути к сх. Е, в отличие от ТК. То есть сх. Е, пойдя вверх потянула за собой только ТВС, без ТК. Каналы выбросило чуть позже вместе с графитом.
2. Завалов графита не видно, потому что их засыпали позже с вертолетов. Да и все-таки видно отчётливо графит на 3-й фото.

И еще - если по справочникам графит горит при 1000 градусов

Я указал справочник, по которому графит горит при 3700 градусов.
"Пожаровзрывоопасность веществ и материалов и средства их тушения.Автор: Корольченко А.Я., Корольченко Д.А.Том 1 и 2 (2004г.)"
Но пусть даже при 1000. Где - в пом. 305? Там немного графита оставалось. Горел скорее цирконий оболочек твэл и ТК, вот это куда более вероятно.
Из того же справочника:
"Цирконий, Zr
Физико-химические свойства:
Ат. масса 91,22;
плотн. 6450 кг/м3; т. плавл.
2852°С; т. кип. 3580°С;
при горении энергично разлагает воду.
Пожароопасные свойства: Горючий металл. Т. самовоспл: аэровзвеси 20°С, аэрогеля 190°С; нижн. конц. предел распр. пл. 40 г/м3; макс. давл. взрыва 630 кПа; макс. скорость нарастания давл. 90 МПа/с; миним. энергия зажигания 5 мДж; МВСК 4% об.
Средства тушения: Порошки; преимущественно графит ) , тальк."
Честно говоря, я все больше сомневаюсь в этом справочнике. Увидев температуру плавления циркония 2852°С... До сих пор думал, что 1852°К.

Сообщение отредактировал viur - 19.4.2011, 10:04

[foto1965]

Графита в РБМК-1000 1850 тонн, если не ошибаюсь.
Объем завалов, если графит действительно весь вылетел, должен быть порядка 2000 кубометров.
Того, чем засыпали с вертолетов, хватит только тонким слоем покрыть эти горы.

[mixan]

[quote name='viur' date='19.4.2011, 9:52' post='23926']
1. Топливо (ТВС) полететь не может, т.к. имеет жесткое крепление по сути к сх. Е, в отличие от ТК. То есть сх. Е, пойдя вверх потянула за собой только ТВС, без ТК. Каналы выбросило чуть позже вместе с графитом.


/quote]
Топливо находится внутри канала, который, в свою очередь ,находится внутри колонны графитовых кирпичей. То есть графит выскочить наверх, аккуратно снявшись с канала с твс не сможет никак - только прихватив с собой топливо.ВОт если бы сх ОР куда-то провалилась, тогда графит аккуратно осыпался бы.
За жесткое крепление ТВС. Пробка герметизируется в обойме, приваренной к верхней части тракта наращивания сх Е. Это единственное место крепления ТВС.
ТК приваривается к тому же тракту наращивания только в нижней части. плюс через калачи к НВК. Так что жесче держится как раз ТК.

Сообщение отредактировал mixan - 19.4.2011, 12:44

[viur]

Графита в РБМК-1000 1850 тонн, если не ошибаюсь.
Объем завалов, если графит действительно весь вылетел, должен быть порядка 2000 кубометров.
Того, чем засыпали с вертолетов, хватит только тонким слоем покрыть эти горы.

1. Нет, графита все-таки 1240 тонн. Точнее 1160 тонн в кладке а остальное в кольцах ТК.
2. Тонкий слой? Это просто смешно.
Ознакомьтесь с этим:
Отчет о состоянии безопасности объекта «Укрытие»
Том 1, Таблица 4.2.1 (стр.119) - всего было сброшено 16600 тонн различных материалов. Высота завала на отмеченном мной участке на фото 1 более 7 метров (там же есть шкала, смотрите внимательнее). И там нет 2000 кубометров? Безусловно есть. И почему 2000? Весь объем РП 826 кубометров.

[viur]

Топливо находится внутри канала, который, в свою очередь ,находится внутри колонны графитовых кирпичей. То есть графит выскочить наверх, аккуратно снявшись с канала с твс не сможет никак - только прихватив с собой топливо.ВОт если бы сх ОР куда-то провалилась, тогда графит аккуратно осыпался бы.

Я же написал, что "снявшись с канала" было немного - процентов 30. Большинство графита вылетело вместе с ТК, которые разорвались по верхнему стыку сталь-цирконий над графитовой кладкой.

ТК приваривается к тому же тракту наращивания только в нижней части. плюс через калачи к НВК. Так что жесче держится как раз ТК.

Вот именно что ТК приварен еще и к НВК. А ТВС снизу не закреплена. Поэтому при движении Елены вверх ТВС пойдет абсолютно без усилий, а ТК приварен к НВК. Плюс все-таки стык сталь-цирконий держит намного меньшее усилие на растягивание в отличии от ТВС, которую можно тянуть с усилием до 10 тонн.

[aprudnev]

Я же написал, что "снявшись с канала" было немного - процентов 30. Большинство графита вылетело вместе с ТК, которые разорвались по верхнему стыку сталь-цирконий над графитовой кладкой.

Вот именно что ТК приварен еще и к НВК. А ТВС снизу не закреплена. Поэтому при движении Елены вверх ТВС пойдет абсолютно без усилий, а ТК приварен к НВК. Плюс все-таки стык сталь-цирконий держит намного меньшее усилие на растягивание в отличии от ТВС, которую можно тянуть с усилием до 10 тонн.

ну так тут же прямо и написано, что елена улетела вверх в основном без технологических каналов (они порвались вверху а не внизу, кроме процентов 30). Порвавшиеся вверху остались в реакторе. Порвавшиеся внизу частично вылетели с еленой и успешно плюхнулись обратно вместе с ней же (частично раскидав топливо). Порвавшиеся вверху остались на месте естественно вместе с графитом. Вскипевшая вода выкидывала вверх пар и водород, взрыв был под крышкой (он топливо и графит не вверх а вниз вдавливал - поэтому то вниз столько всего и осыпалось), и никаких сил которые бы могли еще и графит выкинуть - просто не было.

Дальше он частично сгорел частично осыпался. Но тот кому повезло оказаться рядом с твэлами - вполне неплохо мог сгореть, на дармовом подогреве. Тем более что засыпали потом все эти очень даже не сразу, а по моему пару недель сыпали.

Ну и я помню все варианты - сколько все таки вылетело - у нас на всем что могло считать - физики обсчитывали все это. В конечном итоге пришли к выводу что все таки вылетело сравнительно немного даже и топлива. А уж графита вылететь могло и того меньше - топливо то выкидывало и крышкой (которая твэлы вытягивала) и паром (в тех же трубах что и твэлы - пар естественно вполне их пытался выкинуть), а графит этот же пар мог лишь распереть но не выкинуть вверх.

Точнее, если бы мощности атомного минивзрыва хватило то могло бы и выкинуть - но тогда выкинуло бы минимум половину топлива, крышка улетела бы заметно дальше (вероятнее всего она на блок уже не упала бы), и тогда графит с топливом валялись бы по всем окрестностях в огромных количествах. А так то, что там валялось, более менее объясняется тем что крышка с собой утянула часть каналов и то что было в них и наверное и тот графит в котором они проходили местами (верхние слои) - то есть сравнительно немного.

То есть - я готов поверить что графит улетел - при условии что такой же процент или даже больший улетевшего топлива. А оно не выходит. Измерениям и расчетам я склонен доверять, сам карты на графопостроителе рисовал и помню как тщательно все проверялось и сравнивалось (с учетом человеческого фактора).

Сообщение отредактировал aprudnev - 19.4.2011, 22:20

[foto1965]

1. Нет, графита все-таки 1240 тонн. Точнее 1160 тонн в кладке а остальное в кольцах ТК.
2. Тонкий слой? Это просто смешно.
Ознакомьтесь с этим:
Отчет о состоянии безопасности объекта «Укрытие»
Том 1, Таблица 4.2.1 (стр.119) - всего было сброшено 16600 тонн различных материалов. Высота завала на отмеченном мной участке на фото 1 более 7 метров (там же есть шкала, смотрите внимательнее). И там нет 2000 кубометров? Безусловно есть. И почему 2000? Весь объем РП 826 кубометров.

Все-таки Доллежаль и Емельянов пишут, что масса графитовой кладки 1700 тонн и объем 1200 кубометров.
С ними спорить не нужно, наверное.
Оценка объема завалов примерно такая:
масса 1700 тонн при плотности 1,65 уже 1000 кубометров. Канал в блоках и неплотная укладка в завале уменьшают плотность
раза в два, как минимум. Вот и получили объем завала не менее 2000 кубометров.

А засыпали хорошо в самом деле. От 6000 до 8000 кубометров разных материалов. И неравномерно. Так что никогда не узнаем где что лежит.

[armadillo]

(вероятнее всего она на блок уже не упала бы)

см. блок 3 ФАЭС-1

[O3P]

3. И еще вопрос: что же горело в графитовом реакторе в Уиндскейле в 1957 году при отжиге графита.

Горел там, натурально, Вигнер, у которого есть вот такое вот интересное свойство:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wigner_effect

"This build up of energy referred to as Wigner energy can be relieved by heating the material. This process is known as annealing. In graphite this occurs at 250°C."

Уиндскейл, собственно, и загорелся, когда они решили сбросить энергию Вигнера, нагрели графит и не рассчитали режим теплоотдачи. Фиг бы он горел, если бы его не подогревало высвобождение накопленной энергии Вигнера.

А в РБМК энергия Вигнера не накапливается, потому что графит горячий все время, и сбрасывать ее, соответственно, не надо, независимо от срока работы реактора. Она сбрасывается сама немедленно по мере образования и отводится обычным газовым охлаждением, вместе со всей остальной теплотой графита, возникающей от бомбардировки нейтронами (ну, что не отводится водой по каналу, естественно). Единственное исключение, кстати - стержни СУЗ, у которых концевики работают в воде и энергию Вигнера таки копят, потому что холодные. Но их для пожара было все-таки маловато.

Сообщение отредактировал O3P - 21.4.2011, 21:21

[vodos]

Угу.
Это если просуммировать правую колонку. Очень похоже, что авторы эту табличку подгоняли под известное количество топлива, как нерадивые студенты подгоняют решения курсовой работы.

Есть точные пункты, например "2" - там все ясно до десятков килограмм.
А вот все остальные можно разделить на две части, то что знают объем(т.е. их реально видели и обмерили), но точно не знают содержание топлива и те, сведения о которых практически полностью основанны на предположениях. Самое удивительное, что основная масса топлива как раз и прячется в этих "предполагаемых" местах". Особенно выделяется "топливная пыль" - аж 30 тонн урана причем без указания точности измерений(что наводит на подозрения) и пункт "4".
К сожалению, сходить и всё померить, невозможно. До сих пор там высокие поля радиации, да и в процессе строительства "саркофага" часть помещений была залита бетоном.

Смотрел украинский отчет (для Европы) и посещали точно такие же мысли. Это подгонка чистой воды. Помимо пыли, топливо "разместили" в центральном зале, пустой шахте реактора, "упрятали" под бетон и другие недоступные поныне места. Более-менее достоверно обмерено не более 10-15% топлива, находящегося в основном в виде лавовых масс, в недоступных местах от силы ещё столько же. Вопрос важный, поскольку от него зависит установление природы происшедшего взрыва (или взрывов, вроде бы их было три) и физико-химическое поведение расплавленного кориума, так волнующее всех всвязи с Фукусимой.
Видимо, это тоже политика, т.к. украинцам неудобно просить денег на саркофаг, под которым мало что есть.
Нас же более всего должна волновать истина, т.е. по возможности достоверная картина катастрофы и анализ мер по её ликвидации по "гамбургскому" счету.

[vodos]

Ну как бы не совсем. Причины разгона - ясны (конструктивные недоработки). То, что было 2 взрыва - вроде бы тоже понятно. То, что не было ядерного взрыва - даже не обсуждается (иначе от АЭС осталась бы аккуратная такая вороночка и минимум загрязнений).
По горению (окислению) графита были эксперименты (см.выше). По образованию ЛТСП вроде бы тоже есть ясность.
Почему взрыв водорода? - прикинули мощность взрыва (явно тепловой не развалил бы так все здание и не разбросал так всю АЗ), подумали - что могло взорваться. Вроде кроме водорода так бабахнуть и нечему (аналогия по мощности - см. Фукусиму).
А более точные результаты может дать разве что полноценное моделирование условий аварии на аналогичном объекте. А его явно не стоит проводить, и отнюдь не потому, что в стране нет лишних РБМК

1) Моделирование не только стоит, но абсолютно необходимо проводить, в России осталось достаточно РБМК, и оружейные реактора примерно того же типа, между прочим.
2) То, что не было взрыва ядерной природы это отнюдь не факт, так считают некоторые серьезные ученые. Другое дело, что при моделировании следует учитывать небольшое обогащение топлива для РБМК и степень его выгорания, гипотетическую геометрию поврежденной а.з., что вызвало сравнительно скромные разрушения.
2) Водород скорей всего был и немало, тут согласен, природа его в основном пароциркониевая.
3) Эксперименты с графитом (якобы опровергающие способность его горения) как то не убедили. И с водой Вы тоже слишком категоричны. Для большой массы раскаленного углерода не особо важно в виде пара она подавалась или в виде жидкости.

[vodos]

Горел там, натурально, Вигнер, у которого есть вот такое вот интересное свойство:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wigner_effect
"This build up of energy referred to as Wigner energy can be relieved by heating the material. This process is known as annealing. In graphite this occurs at 250°C."
Уиндскейл, собственно, и загорелся, когда они решили сбросить энергию Вигнера, нагрели графит и не рассчитали режим теплоотдачи. Фиг бы он горел, если бы его не подогревало высвобождение накопленной энергии Вигнера.
А в РБМК энергия Вигнера не накапливается, потому что графит горячий все время, и сбрасывать ее, соответственно, не надо, независимо от срока работы реактора. Она сбрасывается сама немедленно по мере образования и отводится обычным газовым охлаждением, вместе со всей остальной теплотой графита, возникающей от бомбардировки нейтронами (ну, что не отводится водой по каналу, естественно). Единственное исключение, кстати - стержни СУЗ, у которых концевики работают в воде и энергию Вигнера таки копят, потому что холодные. Но их для пожара было все-таки маловато.

Давайте порассуждаем. Энергия Вигнера, обусловленная нейтронным потоком есть? Есть. Накопление ее есть процесс равновесный и при температуре 500-600 С его исключать только по данным Википедии нельзя. Она при повышенной температуре только отжигается при отсутствии нейтронного потока. И потом, Вы (и не только) всё время не учитываете, что в 4-м РБМК было много воды и от пожарных, и от разрушенной системы охлаждения реактора. А это подходящие условия для реакции газификации углерода (продуктом которой являются смесь монооксида, диокида углерода и водород), мало общего имеющая с реакцией горения.

Сообщение отредактировал vodos - 23.4.2011, 19:56

[O3P]

Энергия Вигнера, обусловленная нейтронным потоком есть? Есть. Накопление ее есть процесс равновесный и при температуре 500-600 С его исключать только по данным Википедии нельзя. Она при повышенной температуре только отжигается при отсутствии нейтронного потока.

Ну хорошо, пусть будет не Википедия:

http://www.euronuclear.org/info/encycloped...gner-energy.htm

"The graphite atoms located at the interstitials cause this energy storage ( See 'Wigner effect'). At graphite temperatures of more than 250° C these voids recombine releasing energy, the Wigner energy."

Как только графит нагревается, атомы в решетке становятся более подвижными, и вся энергия сбрасывается. Это как контейнер с мышеловками, понимаете? Накопление энергии Вигнера идет месяцами и годами - Вы сидите и взводите тысячи мышеловок. А нагрев - это как потрясти этот контейнер. Мышеловки начинают летать по воздуху, стукаться друг о друга, срабатывать и сбрасывать всю энергию пружин, которые Вы взводили полгода. Процесс-то, конечно, равновесный - Вы можете продолжать их взводить и в трясущемся контейнере, но вот только накопление будет не больше пары-другой мышеловок, а не тысяч и сотен тысяч, потому что сбрасываться они будут моментально.

[O3P]

2) Водород скорей всего был и немало, тут согласен, природа его в основном пароциркониевая.

Не знаю, не знаю. Все данные по возможной скорости наработки водорода, что я видел, сводятся к тому, что для масштабного взрыва его нужно нарабатывать минутами, если не десятками минут. И тогда не совсем понятно, где же это в ночь аварии были те минуты, когда водород мог массово нарабатывться - поскольку процесс этот на неповрежденном реакторе идти не может, а от первых признаков, что что-то не так, до последнего взрыва прошло всего лишь несколько секунд. Явно меньше минуты.

Так что по динамике пароциркониевой реакции не выходит. Увижу обратные данные - готов изменить свою точку зрения, но пока что получается, что в пароциркониевой реакции слишком мала скорость наработки водорода.

[vodos]

Не знаю, не знаю. Все данные по возможной скорости наработки водорода, что я видел, сводятся к тому, что для масштабного взрыва его нужно нарабатывать минутами, если не десятками минут. И тогда не совсем понятно, где же это в ночь аварии были те минуты, когда водород мог массово нарабатывться - поскольку процесс этот на неповрежденном реакторе идти не может, а от первых признаков, что что-то не так, до последнего взрыва прошло всего лишь несколько секунд. Явно меньше минуты.

Так что по динамике пароциркониевой реакции не выходит. Увижу обратные данные - готов изменить свою точку зрения, но пока что получается, что в пароциркониевой реакции слишком мала скорость наработки водорода.

Сомневаюсь, что надежные данные по пароцирконию есть. Там от нарастания мощности до первого взрыва секунд 10-15 вроде прошло плюс примерно столько же до второго. Ничего не утверждаю, но в идеальных для них условиях химреакции очень быстрые, от мгновенной смерти нас спасает только кинетика :-) И равновесие между скоростями прямой и обратной реакций, там, где оно есть.
В пароцирконии обратной реакции нет. Калий в воде видели? Там если его в стакане после начала горения накрыть, то примерно столько же времени до пука пройдет, в нашем случае скорость можно на полтора-два порядка умножить из-за температуры. Взрыв ТНТ тоже химическая реакция. Но это все предположения, не более.

[O3P]

Сомневаюсь, что надежные данные по пароцирконию есть. Там от нарастания мощности до первого взрыва секунд 10-15 вроде прошло плюс примерно столько же до второго.

Ну почему же нету данных. Вот здесь вот, например, люди не поленились и всю кинетику выписали и проинтегрировали - уравнение Бейкера-Джаста, парографит, радиолиз, все дела:

http://mch1.chem.msu.su/rus/teaching/kabakchi/9.html

Другое дело, что люди эти о конструкции реактора РБМК не особо задумывались, поскольку уж больно им хотелось взрыв под свою теорию подогнать, и получилось у них, что реактор аж 25 секунд как-то существовал при температуре от тысячи до двух тысяч градусов, и при этом к водороду не было доступа воздуха (чтоб раньше времени не сгорал прямо по мере образования), но при этом в реактор хлестала вода, потому что иначе весь водород бы просто ушел с током теплоносителя в барабан-сепаратор, а не стал накапливаться и взрываться внутри реактора.

Такая картина уже и сама по себе очень похожа на сказку про эльфов, поскольку при разрушении каналов взрывное вскипание перегретой до 280 С воды моментально выносит крышку реактора в центральный зал (что и случилось), и никакой водород нигде накопиться не успевает. Но это ведь еще не все - суммарная энергия того водорода у них получилась где-то 2.5х10+10 Джоулей, или шесть тонн в тротиловом эквиваленте. За 25 секунд. А взрывное вскипание вытекающей из разорванных каналов воды дает где-то 6х10+8 Джоулей на тонну, то есть та же самая энергия может быть легко получена из примерно 40 тонн воды. А такое количество воды при разрыве всех каналов вливается в реакторное пространство примерно за десятую долю секунды. Не за 25 секунд, не за две с половиной, и даже не за секунду. За десятую долю секунды.

Ну и на фига же козе баян? В смысле, зачем искать объяснений, как и где 25 секунд где-то там мог копиться водород, если взрывное вскипание перегретой воды обладает на порядки большим энергетическим бюджетом? Даже если водород и взрывался, то на фоне таких паровых энергий, кого это волнует? Оккам нас за такие гипотезы не похвалит. Посчитать, конечно, все это бы надо, но по первому ощущению как-то оно сомнительно насчет водорода.

[vodos]

Ну почему же нету данных. Вот здесь вот, например, люди не поленились и всю кинетику выписали и проинтегрировали - уравнение Бейкера-Джаста, парографит, радиолиз, все дела:

http://mch1.chem.msu.su/rus/teaching/kabakchi/9.html

Другое дело, что люди эти о конструкции реактора РБМК не особо задумывались, поскольку уж больно им хотелось взрыв под свою теорию подогнать, и получилось у них, что реактор аж 25 секунд как-то существовал при температуре от тысячи до двух тысяч градусов, и при этом к водороду не было доступа воздуха (чтоб раньше времени не сгорал прямо по мере образования), но при этом в реактор хлестала вода, потому что иначе весь водород бы просто ушел с током теплоносителя в барабан-сепаратор, а не стал накапливаться и взрываться внутри реактора.

Такая картина уже и сама по себе очень похожа на сказку про эльфов, поскольку при разрушении каналов взрывное вскипание перегретой до 280 С воды моментально выносит крышку реактора в центральный зал (что и случилось), и никакой водород нигде накопиться не успевает. Но это ведь еще не все - суммарная энергия того водорода у них получилась где-то 2.5х10+10 Джоулей, или шесть тонн в тротиловом эквиваленте. За 25 секунд. А взрывное вскипание вытекающей из разорванных каналов воды дает где-то 6х10+8 Джоулей на тонну, то есть та же самая энергия может быть легко получена из примерно 40 тонн воды. А такое количество воды при разрыве всех каналов вливается в реакторное пространство примерно за десятую долю секунды. Не за 25 секунд, не за две с половиной, и даже не за секунду. За десятую долю секунды.

Ну и на фига же козе баян? В смысле, зачем искать объяснений, как и где 25 секунд где-то там мог копиться водород, если взрывное вскипание перегретой воды обладает на порядки большим энергетическим бюджетом? Даже если водород и взрывался, то на фоне таких паровых энергий, кого это волнует? Оккам нас за такие гипотезы не похвалит. Посчитать, конечно, все это бы надо, но по первому ощущению как-то оно сомнительно насчет водорода.

Посмотрел ссылку. Очень приблизительный расчет, в реальности это могло быть на порядок быстрее (или медленнее).
Пароцирконий в этом смысле даже менее вероятная реакция, т.к. там есть ограничения по поверхности циркониевой оболочки и по времени.
Я так понимаю, что Вы сторонник теплового взрыва вследствие мощной СЦР.
Я согласен, эта причина основная и главная!
(Впрочем, он мог разлететься от любой из трех перечисленных, вот в чем беда)
Страшный реактор РБМК, скорей бы их остановили, это касается всех старых реакторов дочернобыльской эры.

[O3P]

Я так понимаю, что Вы сторонник теплового взрыва вследствие мощной СЦР.
Я согласен, эта причина основная и главная!
(Впрочем, он мог разлететься от любой из трех перечисленных, вот в чем беда)
Страшный реактор РБМК, скорей бы их остановили, это касается всех старых реакторов дочернобыльской эры.

Э... Теплового, да. Но мощная СЦР для этого совершенно не обязательна. Там было довольно хилое сечение паросброса из реакторного пространства, и пережог всего нескольких каналов поднимал крышку реактора и разрывал все остальные каналы. Ну, а далее - со всеми остановками. Все это (и многое, многое другое) давно исправлено, и дочернобыльских РБМК в природе давно не существует, они все модернизированы и ничем не хуже тех же ВВЭР. А если Вам рассказать, какие аварии только чудом не случались на ВВЭР, у Вас волосы дыбом встанут. Кстати, ситуация, подобная Фукусимской, на РБМК развивалась бы гораздо безболезненней - у него нет особой проблемы с теплоотводом от топлива, поскольку оно даже в самой худшей ситуации будет распределено по огромной площади нескольких этажей барботера, и теплоотвод от него будет значительно лучше, чем у корпусного реактора.

[viur]

Не знаю, не знаю. Все данные по возможной скорости наработки водорода, что я видел, сводятся к тому, что для масштабного взрыва его нужно нарабатывать минутами, если не десятками минут.

А как же радиолизный водород который есть всегда в воде контура? Он все время накапливается. При разгерметизации контура он попал в ЦЗ.

[mixan]

Радиолизный водород, которого в КМПЦ не очень много по сравнению с КОСУЗ из-за высокого давления -максимальное выделение происходит при давлении около 2-3 ата, не накапливается, а вместе с паром сдувается на турбину, после которой сжигается на УСГС. Водород из КОСУЗ сдувается из НБСУЗ.Возможны варианты замкнутой вентиляции НБСУЗ для уменьшения выбросов аргона. При этом водород сжигается на катализаторе подобном катализатору УОГ. На 4 блоке ЧАЭС была простая система вентиляции НБСУЗ. А за содержанием водорода во всех помещениях, где только возможно его появление , после взрыва газгольдера на ЛАЭС -70е годы-велся постоянный контроль.

[viur]

Радиолизный водород, которого в КМПЦ не очень много по сравнению с КОСУЗ из-за высокого давления -максимальное выделение происходит при давлении около 2-3 ата, не накапливается, а вместе с паром сдувается на турбину, после которой сжигается на УСГС.

Да это то понятно. А что будет при одновременной разгерметизации всех ТК? Куда водород пойдет? Ну не на УСГС же...

[mixan]

То есть все-таки не накапливается.
И сколько там радиолизного водорода в КМПЦ в кубах получится.

[RAE]

Все это (и многое, многое другое) давно исправлено, и дочернобыльских РБМК в природе давно не существует, они все модернизированы и ничем не хуже тех же ВВЭР.

Ага - только у ВВЭР отрицательные тепловые коэффициенты, а в РБМК положительные.
Иначе говоря рост мощности разгоняет РБМК и пассивирует ВВЭР.
Причина - в замедлителе.

А если Вам рассказать, какие аварии только чудом не случались на ВВЭР, у Вас волосы дыбом встанут. Кстати, ситуация, подобная Фукусимской, на РБМК развивалась бы гораздо безболезненней - у него нет особой проблемы с теплоотводом от топлива, поскольку оно даже в самой худшей ситуации будет распределено по огромной площади нескольких этажей барботера, и теплоотвод от него будет значительно лучше, чем у корпусного реактора.

Будет паровая конверсия графита с водой, что и произошло на ЧАЭС.

[armadillo]

вы читали хотя бы эту ветку с начала?

[RAE]

Я ответил на конкретные вопросы.
То, что уменьшили количество графита, проблему положительных коэффициентов в РБМК не сняло.

[armadillo]

Многовато апломба. Чтобы "отвечать на вопросы" надо немного больше.
Кто уменьшил кол-во графита? Где?

Будет паровая конверсия графита с водой, что и произошло на ЧАЭС.

Так что произошло на ЧАЭС? Впрочем чукча не читатель.

[RAE]

Вы явно из Якутии...
После инцидента на ЧАЭС, в дуствующих блоках уменьшили количество графита, подняв обогащение с 2 до 2,4.
Посмотрел тему с начала - у Вас только флуд.

[armadillo]

уныло. попробуйте узнать что такое графит и где он в РБМК,

[RAE]

Попробуйте, как и опровергнуть факт паровой конверсии.

[viur]

После инцидента на ЧАЭС, в дуствующих блоках уменьшили количество графита, подняв обогащение с 2 до 2,4.

Э... Имеется ввиду уменьшение уран-графитового соотношения с целью увеличения замедляющей способности воды?
Если это так, то это не совсем так Увеличение обогащения было больше мерой уменьшения доли плутония.

[Dozik]

После инцидента на ЧАЭС, в дуствующих блоках уменьшили количество графита, подняв обогащение с 2 до 2,4.

Ну, блин, а че, они графит из зоны скомуниздили...? Кирпичики на дачу, понимаешь... Не верю!

[VBVB]

Полчаса назад смотрел передачу про аварию на ЧАЭС по каналу Дискавери. Там при обсуждении темы кориума под реактором два раза появлялась оценка возможного второго взрыва кориума в районе 5 (пяти) мегатонн т.э. Эту оценку мужик один типа эксперта-физика-ядерщика озвучил и М.С. Горбачев потом пространно обсуждал, а потом картинка с грибом ядерным.
Это с чего такая охренительная оценка мощности перспективного взрыва появилась? Типа посчитали массу урана-235 в реакторе и прошкалировали на соотношение мощности взрыва нормированную на среднюю массу ядерного боезаряда на НОУ? Если не ошибаюсь, 1 килотонна т.э соответствует распаду 57 граммов урана-235. Т.е. 5 мегатонн т.э. это эквивалент 285 кг 100% урана-235. Но даже в суперсхемах ядерных боезарядов на ВОУ эффективность преобразования ниже 2%. Тогда получается, что подразумевается более 715 тонн топлива 2% обогащения.
Ну это же явный бред так оценивать. Самый мощный одностадийной ядерный боезаряд на уране-235 был испытан с мощностью в районе 60 килотонн т.э. А тут речь американские журналюги ведут о пяти мегатоннах.
Кто разъяснит такую оценку?

Сообщение отредактировал VBVB - 26.4.2011, 20:57

[O3P]

Да это то понятно. А что будет при одновременной разгерметизации всех ТК? Куда водород пойдет? Ну не на УСГС же...

То есть речь идет о воде, газированной водородом, который выделится при сброе давления, как в открытой бутылке с лимонадом? Ну, я так понимаю, что при концентрациях радиолитического кислорода в воде КМПЦ 0,3 мг/кг:

http://snpp-ru.narod.ru/Data/Exam/Answers/...3/Chemistry.htm

- водорода там должно быть сравнимое количество. Будем щедры и скажем, что в 1000 тонн воды КМПЦ водорода тоже 0,3 мг на килограмм. (Хотя какое там... радиолитического водорода от природы в восемь раз меньше, да и растворимость у него так себе.) Но пусть будет 0,3 мг/кг. Это 300 мг на тонну, или 300 грамм на тысячу тонн. 150 молей, 255 кДж/моль, это примерно 40 мегаджоулей, или около 10 кило тротила. На общем фоне паровых энергий не особенно смотрится, даже если предположить, что весь этот водород сразу выделился из вытекшей тысячи тонн воды, и что его там действительно столько было.

[O3P]

Ну это же явный бред так оценивать. Самый мощный одностадийной ядерный боезаряд на уране-235 был испытан с мощностью в районе 60 килотонн т.э. А тут речь американские журналюги ведут о пяти мегатоннах.
Кто разъяснит такую оценку?

Бред разъяснять трудно, но, может быть, они имели в виду радиационный эквивалент пятимегатонного взрыва, а не энергетический? Типа, выбросило бы столько же продуктов распада, как и пятимегатонная бомба?

[VBVB]

Бред разъяснять трудно, но, может быть, они имели в виду радиационный эквивалент пятимегатонного взрыва, а не энергетический? Типа, выбросило бы столько же продуктов распада, как и пятимегатонная бомба?

Спасибо за ответ, а то сижу и удивляюсь.
А как вообще можно оценить радиационный эквивалент 5-ти мегатонного взрыва ЯО? Чисто эмпирические данные из ядерных испытаний используют или методика какая-нибудь существует?