СОАИ, РУТА и иже с ними, ответвление из ветки "Валенки и Америка" Опции

[AtomInfo.Ru]

Первый пост.

Ссылки на материалы.

1) http://www.old.rosenergoatom.ru/media/file...ine/07.2007.pdf
Разработка противоаварийных процедур в симптомно-ориентированной форме для АЭС с ВВЭР-1000
стр.41-45

2) http://www.gidropress.podolsk.ru/files/pro...ntk2009-078.doc

3) http://www.gidropress.podolsk.ru/files/pro...ntk2009-079.doc

[AtomInfo.Ru]

Переношу из другой ветки.

Вот такие ссылочки нашла, может пригодятся (по ВВЭР, но смысл тот же)

Про всякие инструкции http://www.reamntk.ru/dokladi.html?t_id=603
Про РУЗА с восстановлением КФБ http://www.reamntk.ru/dokladi.html?t_id=612
В частности:
"В разных странах используются практически
одни и те же принципы охвата эксплуатационных режимов энергоблока пакетом противоаварийных процедур с разбивкой их на следующие
части:
1) Процедуры «реакция на сигнал» действий персонала при срабатывании сигнализации на панелях БЩУ в тех случаях, когда состояние энергоблока, работающего на мощности, стабильно.
2) Процедуры «реакция на отказ» действий персонала при нарушениях нормальной эксплуатации, приводящих к изменению мощности реактора, но без срабатывания аварийной защиты реактора или систем безопасности.
3) Событийно-ориентированные процедуры действий персонала при реализации исходных событий из перечня нарушений нормальной эксплуатации и проектных аварий со срабатыванием аварийной защиты реактора или систем безопасности.
4) Симптомно-ориентированные процедуры действий персонала по ликвидации аварий с учетом наложений событий или отказов с периодической диагностикой состояния энергоблока для контроля текущей обстановки с целью своевременного изменения управляющих действий.
5) Симптомно-ориентированные процедуры в условиях запроектных аварий с множественными отказами, определяющих действия персонала по непрерывному контролю/диагностике состояния всех барьеров безопасности и обеспечением их защиты/восстановления без требования формальной идентификации исходного события.
6) Симптомно-ориентированные процедуры для персонала кризисного центра на случай перерастания аварии в тяжелую форму.
Дополнительно предъявляются требования:
– по наличию диагностических процедур;
– по определению приоритетности противоаварийных действий;
– по совместимости противоаварийных процедур."

Есть ИЛА - инструкции по ликвидации аварии, есть РУЗА/РУТА - руководство по управлению запроектными/тяжелыми авариями. СОАИ могут быть в ИЛА и РУЗА, это не формальное название инструкции, а скорее его характеристика.

Кстати, именно в РУЗА (управление запроектными авариями) первой к восстановлению рассматривается КФБ «Работоспособность оборудования»:
– потеря электропитания собственных нужд ;
– восстановление электроснабжения без срабатывания защит САОЗ ;
– невозможность управления энергоблоком с БЩУ;
– затопление минусовых отметок РО.....

[AtomInfo.Ru]

Копирую сюда.

Весь мир верит, но Вас не заставляю. К расчетам Гидропресса, КИ, АЭПа (они считают такими же кодами или с хорошей сходимостью) - тоже такое отношение?

Ну откуда я знаю, как именно сейчас поступают, скажем, в КИ?

Нет, не так. Я знаю, как они считали Фукусиму, но не скажу

А если в общем, то расчётчик обычно знает, где он провирается, и принимает компенсирующие меры. У хорошего кода компенсирующие меры приняты уже на уровне разработчика.

Nut, ну что Вы, в самом деле? Плывут даже НФХ при переходе на новый тип кассет. Как выясняется, на Запорожской такое было при внедрении ТВСА... Принимаются меры, и плыть они перестают. Нормальная работа.

Переформулирую сказанное раньше. "Абсолютно" надёжных кодов, способных выдавать верные результаты для нейтронных и температурных полей в энергетических реакторах (с учётом контуров) для любых возможных вариантов, у нас нет. И у "Westinghouse" тоже нет. Об этом надо помнить и вводить запасы на погрешности расчётов.

С этим будете спорить?

[Nut]

Ну откуда я знаю, как именно сейчас поступают, скажем, в КИ?

Только одно. При чем здесь "сейчас"? ОКБ ГП и другие, не буду повторяться делают расчеты, которым Вы не верите (Ваши слова). Они же и раньше делали расчеты (уж точно не лучше, чем сейчас). Значит Вы не верите и тем расчетам (еще больше). Это были в том числе и обоснование проектов. Значит Вы считаете, что и эти расчеты туфта. А как иначе? Такие же расчеты, только менее точные. Те же коды. Значит обоснование проектов, (всех в мире, Вы же только про ОКБ ГП говорили, про все расчеты) - туфта. Дальше развивать не буду и так вроде достаточно развил.

Или Вы имели ввиду только расчеты, которые делают в Украине? Думаю, нет. Оснований у Вас нет. Тогда все расчеты по АЭС? Ну тогда о чем разговаривать? Я нигде Ваши слова не переврал. Если Вы не верите в те расчеты, которые выполняются сейчас, на более продвинутых кодах и моделях, то уж предыдущие....
Если уж у Вас такие мысли, то становится понятным отношение некоторых "продвинутых" и "старых".

Ужас какой.

Лучше перейду в режим чтения. Все равно после этого никому ничего не докажу. Сейчас услышите салюты от "старых".

[AtomInfo.Ru]

Только одно. При чем здесь "сейчас"? ОКБ ГП и другие, не буду повторяться делают расчеты, которым Вы не верите (Ваши слова). Они же и раньше делали расчеты (уж точно не лучше, чем сейчас). Значит Вы не верите и тем расчетам (еще больше). Это были в том числе и обоснование проектов. Значит Вы считаете, что и эти расчеты туфта. А как иначе? Такие же расчеты, только менее точные. Те же коды. Значит обоснование проектов, (всех в мире, Вы же только про ОКБ ГП говорили, про все расчеты) - туфта. Дальше развивать не буду и так вроде достаточно развил.

Nut,

я же переформулировал в более спокойных выражениях. Повторю ещё раз. К этому есть возражения?

Переформулирую сказанное раньше. "Абсолютно" надёжных кодов, способных выдавать верные результаты для нейтронных и температурных полей в энергетических реакторах (с учётом контуров) для любых возможных вариантов, у нас нет. И у "Westinghouse" тоже нет. Об этом надо помнить и вводить запасы на погрешности расчётов.

Или Вы имели ввиду только расчеты, которые делают в Украине?

Разумеется, нет.

Я нигде Ваши слова не переврал. Если Вы не верите в те расчеты, которые выполняются сейчас, на более продвинутых кодах и моделях, то уж предыдущие....
Если уж у Вас такие мысли, то становится понятным отношение некоторых "продвинутых" и "старых".

Да, я бы хотел эту тему обсудить. И более конкретно, без "философии" и общих фраз. Но при условии - в спокойной обстановке, без нервов. Может, стоит вернуться к ней позже.

[ВОВИЩЕ]

Прервусь надолго., не написав что думаю о возможном синтезе.
Я тоже вижу трудности синтеза. как знаю и трудности собитийного подхода.

ОЧЕНЬ интересно Ваше мнение.
Сам думаю над этим с лета 2003, но ничего красивого не придумал.
Так, отдельные мысли по подготовке персонала.
Например: визуализация процессов проходящих в реакторе при аварийных режимах.
Слышал, что в Электрогорске есть стекляный макет в масштабе 1:100.
Вот бы на нём снять учебный фильм. А может такой фильм существует???

[В11]

ОЧЕНЬ интересно Ваше мнение.
Сам думаю над этим с лета 2003, но ничего красивого не придумал.
Так, отдельные мысли по подготовке персонала.
Например: визуализация процессов проходящих в реакторе при аварийных режимах.
Слышал, что в Электрогорске есть стекляный макет в масштабе 1:100.
Вот бы на нём снять учебный фильм. А может такой фильм существует???

"Красивого" у меня тоже нет и навряд ли что может придуматься. Ясно только. что с принципиальной ограниченностью чисто симптомно-ориентированного подхода надо что-то делать.
Я там написал что синтез двух подходов - как вариант решения.
Я не настолько радикален в том. чтобы вообще симптомный "отменять". Для ординарной, штатной эксплуатации возможно он хорош. Опять же с учетом реалий массовости АЭС.
А вот для редких экстраординарных. как в Фукусиме или других, непросчитываемых полностью заранее, для реальных шансов превращения в тяжелые и очень тяжелые, тут....
Единственное, что пока вижу, это нахождение на станции "ситуационного аварийного управляющего" или группы, с соответствующей подготовкой и полномочиями решать и действовать "событийно" или ситуационно.
(Кстати о последних двух терминах. Не знаю точно "пределы" термина "событийный" - наверно он не включает в себя события вне станции. посему дополняю словом "ситуационно. которое включает и события внутри блоков. станции и вне ее. На Фукусиме для предотвращении тяжелого развития аварии требовались действия с учетом внешних событий. то есть. ситуации в целом)
Здесь , в этом варианте синтеза подварианты разные есть. И тоже некоторые трудности. проблемы.
Не знаю, стоит ли их проглядывать. Это не мой уровень компетенции, здесь уже станцию надо знать.
Но на ТМА инженер пришел через два с половиной часа. И . насколько я понял Ната, ИТЦ тоже не на станции сидит . а дома. Что было на Фукусиме - не знаю.
(Кстати. "в свободное от аварий время" этот человек или эти люди могли бы учить. И симптомному и событийному и..фундаментальному)

В общем, это вариант плохо проработанный.
Я, кстати, хотел уточнить, на какой основе РУТА, на симптомной или событийной?
Насколько я понял по МАГАТЭ-шному документу, РУЗА тоже чаще симптомный, что меня, признаться, удивило
_________
Что касается визуализации для обучения. то сейчас компьютерная визуализация. в динамике - не большая проблема.
А вещь . безусловно. полезная, особенно если ее с хорошим методическим умом делать.
Занимался какое-то время этими вещами для преподавания. А сейчас даже напрягают. Только средства выделять не хотят :-)
Ну это, как всегда :-)

Наверно на сегодня все. Вот-вот жена подъедет, загрузит :-)

Сообщение отредактировал В11 - 30.4.2011, 16:43

[ВОВИЩЕ]

_________
Что касается визуализации для обучения. то сейчас компьютерная визуализация. в динамике - не большая проблема.

Не то. Нарисовать можно всё что угодно.
Оператор хоть и "неуч с форума" но понимает,
что макет работает на тех же физических законах что и блок
только вместо а.з. электрические нагреватели.
И если его действия имели успех на макете
то есть надежда победить и в реальности.
Макет можно использовать и для первичного обучения.
Большие проблемы с пониманием: "опрокидывания циркуляции",
перевода КД на пар и сдувка азота и т.д.
Надо понимать: мы уже никогда не получим в массовом количестве
молодёж с воображением. У них много других дорог появилось.

[Elk]

У меня появился странный, возможно, вопрос.

Представим простую ситуацию - прибор врет. Сломался. Такого не бывает, нет?
Причем врет в аварийную сторону, т.е. показывает, что все хорошо, когда на самом деле все плохо (датчики температур, потока нейтронов, расхода воды, да мало ли что еще). Согласно СОАИ, как я понимаю, ничего не происходит, оператор ничего не должен делать.
Мы приходим к аварийной ситуации.
Тут приходит "старый НБС", смотрит на датчик и говорит "а чего-то он давно не менял свои показания" или еще хлеще "а чует мое сердце...". И мы уходим от аварийной ситуации в результате неправильных, согласно СОАИ действий.

Чего я не понимаю?

[Smol]

*философски* Кроме чувственных методов познания (рассматривания стрелок приборов) существуют еще и сверхчувственные методы познания ("чует мое сердце", "показалось", привиделось", "приснилось") и т.д. Иногда эти методы оказываются достаточно актуальными, но использование их - это не технология (в западном понимании смысла этого слова), это - сродни искусству...
И как среди художников есть талантливые, есть бесталанные - так и тут, есть более восприимчивые, есть менее. В войну было установлено: в любом полку есть 5-6 летчиков, которые почему-то первыми замечают в небе самолет противника. И это свое качество эти летчики будут подтверждать всегда, в любой ситуации, дар у них есть такой... И был приказ - этих людей в бой с противником не особо пускать, стараться их по-возможности беречь, использовать только как "впередсмотрящих", дабы полк не остался бы без "глаз".
Тут на одном форуме недели две назад один бывший ликвидатор ночью во сне по Фукусиме мысленно как бы "путешествовал", все там проходы и состояние станции изучал, в одном месте что-то пальчиком потрогал, а утром глядь - а пальчик-то болит, пальчик обожжен (как будто радиацией). И тошнит его всего, как будто он опять дозу схватил...

Сообщение отредактировал Smol - 30.4.2011, 18:56

[Elk]

*философски* Кроме чувственных методов познания (рассматривания стрелок приборов) существуют еще и сверхчувственные методы познания ("чует мое сердце", "показалось", привиделось", "приснилось") и т.д. Иногда эти методы оказываются достаточно актуальными, но использование их - это не технология (в западном понимании смысла этого слова), это - сродни искусству...
Тут на одном форуме недели две назад бывший ликвидатор ночью во сне по Фукусиме мысленно как бы "путешествовал", все там проходы и состояние станции изучал, в одном месте что-то пальчиком потрогал, а утром глядь - а пальчик-то болит, пальчик обожжен (как будто радиацией). И тошнит его всего, как будто он опять дозу схватил...

Да я это по горячим следам пишу. Вот сижу прямо сейчас на смене, сработали датчики температуры на отключение. Отключили. (Это новую систему поставили, которая не должна сбоить, ага). Переключаю на старую. Хотя могу решить, что это мне охлаждения не хватает и по правилам загнать комплекс в дежурный режим.
Все работает и очень даже правильно показывает, что превышения температур нет.
(Я на ускорителе, повторю, это не так опасно, как на АЭС, но я понимаю, что сейчас действовала вопреки всем инструкциям, понимая, что система сдурела. А уж почему - это ее, системы, дело, разбираться с этим будет кому положено. Но я исхожу именно из "сердце подсказывает, что это электроника, а не реальное положение вещей")

[Smol]

... я понимаю, что сейчас действовала вопреки всем инструкциям, понимая, что система сдурела. А уж почему - это ее, системы, дело, разбираться с этим будет кому положено. Но я исхожу именно из "сердце подсказывает, что это электроника, а не реальное положение вещей")

Это хорошо, что у Вас там две системы контроля есть, а была бы одна, что тогда делать? Психика - это такая вещь, у легковозбудимого человека (а такие чаще всего быстрее других оценивают ситуацию, да и вообще, склонны ко всяким нетривиальным вещам) она может наиграть очень многое, так что тут еще и разум нужен...

Предлагаю подбирать персонал смены как космонавтов, по психологической совместимости, один - юркий и шустрый, а второй - спокойный и замедленный Один будет чуть что "панику поднимать", а второй - его спокойно, по инструкции остужать...

Сообщение отредактировал Smol - 30.4.2011, 19:10

[Elk]

Это хорошо, что у Вас там две системы контроля есть, а была бы одна, что тогда делать? Психика - это такая вещь, у легковозбудимого человека (а такие чаще всего быстрее других оценивают ситуацию, да и вообще, склонны ко всяким нетривиальным вещам) она может наиграть очень многое, так что тут еще и разум нужен...

Так это вопрос, опять же опыта. Отделить собственные психические заморочки от реальной ситуации. Не так сложно, к слову сказать.

И у нас не две системы. Просто платы от старой еще далеко не выкинули, так что перепаять не так сложно оказалось. Так бы надо было обходить блокировку, на что я, пожалуй, уже не пошла бы, даже при железобетонной уверенности, что датчики врут (ну, опять же тут свои причины, но если я сейчас несколько МВт тащу только на эту магнитную систему, остаться без датчиков температур попросту опасно).
Но и это решение противоречит СОАИ, ибо оно никак под инструкции не попадает.

[MrNice]

...Переформулирую сказанное раньше. "Абсолютно" надёжных кодов, способных выдавать верные результаты для нейтронных и температурных полей в энергетических реакторах (с учётом контуров) для любых возможных вариантов, у нас нет. И у "Westinghouse" тоже нет. Об этом надо помнить и вводить запасы на погрешности расчётов.

С этим будете спорить?

Хотя к теме (помним? "СОАИ, РУТА и иже с ними") это заявление и не относится, но хотел бв прокомментировать. Как не существует "Абсолютно" надёжных кодов, кроме одного - созданного Создателем, так не существует и "абсолютно" верных результатов. Любой технический человек всегда даст ... +/- ... в зависимости от используемой модели ("модель" - на то она и модель, а не закон (закономрености, которые человек гордо именует "закон" к закону относится чиста по названию )). Но это так, лирическое отступление. Теперь - ближе к теме.

С объяснимой врожденной стыдливостью, процитирую самое себя из "той" ветки:

Коль определяться с историей, то надо начать не с Ровенской (или Ривенской?) АЭС, а с документа NUREG-0899 "Руководство по составлению аварийных инструкций" от августа 1982 г., который, действительно, РЕКОМЕНДОВАЛ разработку функционально-ориентированных аварийных инструкций (ФОАИ) взамен событийно-ориентированных.

В развитие этих рекомендаций, Вестингауз разработал т.н. "симптомо-ориентированный" подход. Почему? Потому что он является крупнейшим лицензиаром, который был (и есть) готов продавать свои проекты даже в самые отсталые страны, где просто НЕТ квалифицированного персонала. Бизнес...
... Где (с подачи Вестингауз и за бабло американских налогоплательщиков) применяются СОАИ? Среди "папуасов" Восточной Европы. Кому интересно - могут почитать их отчеты, как они меняют советские ноу-хау в обмен на "помощь" от государства США. Ессно, есть доклад и от Ривенской АЭС об их интеллектуальном прорыве на этом поприще

Грустная история, на мой взгляд...

Так вот. В продолжение этого поста посмотрите на маленький графичек:

...
Копирайт картинки "Criteria for the Transition to Severe Accident Management" by R. Prior
Jacobsen Engineering Ltd., United Kingdom

и сравните критерии Вестингауз для PWR (WOG) и для ВВЭР (Laviisa). Все уведили разницу 200 С для перехода от аврарийной инструкции (неважно какой - это просто ПРЕДЛОЖЕННЫЙ критерий начала разрушения топлива) в РУЗА/РУТА/SAMG?

Теперь смотрим сообщение:

... Берем консервативно 430. отнимаем погрешность канала. Не буду дальше углубляться. В общем получаем самое консервативное значение, при котором Тобол. может достигнуть 1200 - Твых твс=390С (например). Вот так примерно определяется уставка для процедуры....

Еще не понятно куда речь идет? Объясняю. Сегодняшний мир - конкурентный. Есть один лицензиар - Вестингауз (PWR), есть другой - Росатом (ВВЭР). И один лицензиар, с помощью "папуасов" (не в плане обидеть, а в плане отношения Вестингауз) получает на руки конкретное конкурентное преимущество: переход от аварийной инструкции (системы реактора сохраняются) к РУТА/РУЗА/SAMG (системы реактора могут быть повреждены противоаварийными мероприятиями) происходит на 200 (!!!) градусов ПОЗЖЕ.

Помните, какие "штатные" температуры на выходе из активной зоны для ВВЭР/PWR? Градусов 320? теперь мы имеем запас до запроектной авраии на ВВЭР градусов 70, а на Вестингаузском PWR - 300 градусов.

Засуньте себя в башмаки покупателя реактора под давлением и ответьите за него: какой проект для него предпочтительнее - ВВЭР или PWR?

[Smol]

Но и это решение противоречит СОАИ, ибо оно никак под инструкции не попадает.

Я вообще смысла всей этой "войны мышей и лягушек" не понимаю... Невозможно сделать идеальную инструкцию, ибо всегда что-то останется непредусмотренным. Но и без инструкции тоже нельзя, ибо порядок есть порядок. А это значит, что должна быть разумная мера во всем: и в соблюдении инструкции, и в действиях помимо нее. Как обычно: истина никогда не бывает посередине, она всегда ближе к какому-то одному краю. В данном случае, понятно, что истина ближе к краю работы по инструкции. Но она и не на самом краю. Так что голова (и всякие другие органы человеческих чувств, включая "сердце" и "печенку") тоже должны работать, а не прикрываться бумажкой. Прикрывайся-не прикрывайся, а в случае чего - все равно это тебя не спасет... Все равно виновен будешь, если не юридически, то хотя бы перед своей совестью...

[Elk]

Я вообще смысла всей этой "войны мышей и лягушек" не понимаю... Невозможно сделать идеальную инструкцию, ибо всегда что-то останется непредусмотренным. Но и без инструкции тоже нельзя, ибо порядок есть порядок. А это значит, что должна быть разумная мера во всем: и в соблюдении инструкции, и в действиях помимо нее. Как обычно: истина никогда не бывает посередине, она всегда ближе к какому-то одному краю. В данном случае, понятно, что истина ближе к краю работы по инструкции. Но она и не на самом краю. Так что голова (и всякие другие органы человеческих чувств, включая "сердце" и "печенку") тоже должны работать, а не прикрываться бумажкой. Прикрывайся-не прикрывайся, а в случае чего - все равно это тебя не спасет... Все равно виновен будешь, если не юридически, то хотя бы перед своей совестью...

При всем моем уважении к Nut-у его рассуждения выглядят примерно так:
до аварийной ситуации ведем себя по СОАИ, потом по РУТА.
Но я говорю о предаварийных ситуациях, где от аварии еще можно благополучно отвернуть. Причем действовать УЖЕ надо по нестандартной схеме, иначе будет авария.

Но ладно, я умолкаю, ибо очередной раз пойдет по кругу

[Smol]

А предаварийные ситуации желательно все же записать в инструкцию, хотя бы их большую часть, но и здесь разум должен быть...
Как воспитывали стрелочников на железной дороге в царской России? (Каждому стрелочнику, при поступлении его на работу, кстати, бесплатно часы Paul Buhre вручали).
Расписание - это все, ты должен сделать все для точного соблюдения расписания движения. Но если ты видишь, что дело идет к аварии (скажем, путь должен быть по расписанию свободен, а фактически на нем стоит поезд) - ни минуты не сомневаясь, ломай расписание, тормози подходящий к станции состав, никакое соблюдение графика движения и других инструкций в случае аварии тебе оправданием не будет...

Правда и платили стрелочникам хорошо...

Сообщение отредактировал Smol - 30.4.2011, 19:38

[инженер_Гарин]

При всем моем уважении к Nut-у его рассуждения выглядят примерно так:
до аварийной ситуации ведем себя по СОАИ, потом по РУТА.
Но я говорю о предаварийных ситуациях, где от аварии еще можно благополучно отвернуть. Причем действовать УЖЕ надо по нестандартной схеме, иначе будет авария.

Но ладно, я умолкаю, ибо очередной раз пойдет по кругу

99% времени операторы работают по инструкциям нормальной эксплуатации, где и делается все необходимое чтобы не уйти в СОАИ. К действиям по СОАИ оператор переходит только при срабатывании аварийной защиты и\или систем безопасности и\или нарушению критических функций безопасности

[В11]

Не то. Нарисовать можно всё что угодно.

Вы видели наверно, игрушки компутерные с 4D интерактивные. на которых молодежь часами пропадает7 Проигрывает, побеждает и тд.
Наглядность, доходнивость, на подкорковом уровне такая, что вряд ли какой макет позволит, теб более, что там, параллельно, в такой игрушке "дорисовки" могут быть, которые вяд ли макете сделаешь. Плюс...
Я делал, "по легкому", на коленке обучающую программу в которую выла включена, например, анимация аварии на Чернобыльской АЭС. Давно уже, анимация простенькая, 2D позаимствованная из компутерной энциклопедий, безо всякой интерактивности в ней. Интерактивности - это мои добавки уже были. Простенько - но весьма доходчиво, я учил в свое время при помощи этих "безделушек", проверял, там же 2доходнивость" - вполне.
Что же говорить о современных возможностях!
Даже реальные коды подключить к ним можно, тут же визуализированные дифуры с их решениями.
Я думаю, что никакой макет не переплюнет эти возможности, хотя пользы макета не отрицаю.
И для молодежи - более чем привычно. Скоро она без этих штук вообще учиться не сможет

Жена зовет! :-)

Сообщение отредактировал В11 - 30.4.2011, 20:06

[Smol]

А что, разве нет такого тренажера: "Атомная станция", на котором молодых операторов учат? Для водителей автомашин похожие тренажеры есть, а для атомщиков нет, что ли?

[сергей]

99% времени операторы работают по инструкциям нормальной эксплуатации, где и делается все необходимое чтобы не уйти в СОАИ. К действиям по СОАИ оператор переходит только при срабатывании аварийной защиты и\или систем безопасности и\или нарушению критических функций безопасности

Понимаете в чем дело?Претензии к качеству ИЭ тоже есть.К их "полноте" ,однозначности.Но это не так критично ,-т.к. есть запас времени для выполнения "рутинных" операций.Можно ,в рабочем порядке ,убедить и доказать необходимость другой последовательности действий и критериев.Если ,Вы достаточно аргументировано предлагаете другой вариант ( и не боитесь предлагать,поскольку можете объяснить) - проблем нет.Приходилось таким образом решать вопросы и с "ГлавВрачом" и "выше".Но ,ведь такой подход -СО стараются провести и дальше.Внедряется целый "пакет" ИЛННЭ (по нарушениям нормальной эксплуатации),построенный по тому же принципу.Возможно,это был такой "вынужденный" ход.Т.е.,у нас (благодаря нашей "успешной "деятельности -большая текучка,- и ,мы ,уговариваем себя:квалификация -"фигня",мы ,типа для "тупых" такую систему построим,что и дурак справится).Много лет назад ,довелось мне ,на смене встречать нового министра энергетики,который решил ознакомиться с АЭ,т.к. весь его опыт заключался в эксплуатации ТЭЦ -5,6 в г.К.Больше всего ,"поразило",как "тогдашние",сопровождающие его руководители (ныне успешные "топы" ЭА и РЭА),подчеркивая "безопасность",сводили роль операторов к "сторожам".(все делает автоматика,и не фиг соваться).Если ,кто помнит "рабочая" частота в то время была 49.12Гц,а БУЗы и БКЛы "летели " десятками...

[ВОВИЩЕ]

Чего я не понимаю?

Вот как раз Вы всё правильно понимаете.
Я своим объясняю: циферка на экране может иметь очень отдалённое отношение
к реальному уровню, давлению,температуре.
И алгоритм: увидел значение больше поверни ключ примитивен и ненадёжен.
Оператор обязан знать как формируется параметр и где может быть сбой.

[Smol]

Коль присутствующие здесь специалисты жалуются на снижение уровня подготовки операторов (и их маленькую зарплату), то что уж говорить об уровне квалификации обслуживающего персонала (тех же КИПовцев, например)... А потом будем удивляться, почему приборы показывают одно, а на самом деле там совсем другое...

И с этим тоже что-то надо делать...

Сообщение отредактировал Smol - 30.4.2011, 20:46

[сергей]

А что, разве нет такого тренажера: "Атомная станция", на котором молодых операторов учат? Для водителей автомашин похожие тренажеры есть, а для атомщиков нет, что ли?

Есть ПМТ-полномасштабный тренажер БЩУ.Вещь крайне полезная.Но,во-первых,ограничена заложенной моделью протекания процессов,а во-вторых упор делается на "дрессировку обезьян",т.е. действия по симптомному подходу "по бумаге",без осознания сути происходящего.Ну,это ,если "очень требовательно" оценивать.

[Smol]

Есть ПМТ-полномасштабный тренажер БЩУ.Вещь крайне полезная.Но,во-первых,ограничена заложенной моделью протекания процессов,а во-вторых упор делается на "дрессировку обезьян",т.е. действия по симптомному подходу "по бумаге",без осознания сути происходящего.Ну,это ,если "очень требовательно" оценивать.

И она небось одна на всю страну... А должно быть по нескольку на каждой станции, причем, как предлагает коллега В11 - в компьютерном варианте с 4D графикой... Типа - присел, потренировался перед сменой часок...

Сообщение отредактировал Smol - 30.4.2011, 20:52

[сергей]

Вот как раз Вы всё правильно понимаете.
Я своим объясняю: циферка на экране может иметь очень отдалённое отношение
к реальному уровню, давлению,температуре.
И алгоритм: увидел значение больше поверни ключ примитивен и ненадёжен.
Оператор обязан знать как формируется параметр и где может быть сбой.

Согласен полностью.Только знание и представление реальных процессов и знание построения измерительных каналов и их особенностей ,позволяет "отлавливать" такие распространенные дефекты ,как "недостоверность показаний".

[сергей]

И она небось одна на всю страну... А должно быть по нескольку на каждой станции, причем, как предлагает коллега В11 - в компьютерном варианте с 4D графикой... Типа - присел, потренировался перед сменой часок...

Ну ,что Вы так пессимистично.На КАЖДОЙ станции и не по одному!

[В11]

Типа - присел, потренировался перед сменой часок...

С контролем до какого уровня аварии дошел :-) За часок :-)

[Smol]

Ну ,что Вы так пессимистично.На КАЖДОЙ станции и не по одному!

Компьютерная, упрощенная, чем хороша - можно действительно сделать типа "войнушки", в которой обкатывать разные сложные ситуации. вплоть до самых плохих... А на натурном макете ПМТ такие вещи проигрывать нехорошо, не надо, чтобы на нем во всякие авантюры можно было пускаться, он должен приучать к безопасной эксплуатации... А то потом еще кто-нибудь что-нибудь спутает...

Сообщение отредактировал Smol - 30.4.2011, 21:00

[ВОВИЩЕ]

что уж говорить об уровне квалификации обслуживающего персонала (тех же КИПовцев, например)...

Вот как раз уровнем киповцев на своём блоке я доволен и их ремонтниками то же
(правда побежали в бушер последнее время)
Элементная база у них такова (гавно) что бестолочь работать просто не сможет.

[инженер_Гарин]

Понимаете в чем дело?Претензии к качеству ИЭ тоже есть.К их "полноте" ,однозначности.Но это не так критично ,-т.к. есть запас времени для выполнения "рутинных" операций.Можно ,в рабочем порядке ,убедить и доказать необходимость другой последовательности действий и критериев.Если ,Вы достаточно аргументировано предлагаете другой вариант ( и не боитесь предлагать,поскольку можете объяснить) - проблем нет.Приходилось таким образом решать вопросы и с "ГлавВрачом" и "выше".Но ,ведь такой подход -СО стараются провести и дальше.Внедряется целый "пакет" ИЛННЭ (по нарушениям нормальной эксплуатации),построенный по тому же принципу.Возможно,это был такой "вынужденный" ход.Т.е.,у нас (благодаря нашей "успешной "деятельности -большая текучка,- и ,мы ,уговариваем себя:квалификация -"фигня",мы ,типа для "тупых" такую систему построим,что и дурак справится).Много лет назад ,довелось мне ,на смене встречать нового министра энергетики,который решил ознакомиться с АЭ,т.к. весь его опыт заключался в эксплуатации ТЭЦ -5,6 в г.К.Больше всего ,"поразило",как "тогдашние",сопровождающие его руководители (ныне успешные "топы" ЭА и РЭА),подчеркивая "безопасность",сводили роль операторов к "сторожам".(все делает автоматика,и не фиг соваться).Если ,кто помнит "рабочая" частота в то время была 49.12Гц,а БУЗы и БКЛы "летели " десятками...

Был очень удивлен, в туалете в Домодедово у входа висит "чек-лист" для уборщицы, с отметками о выполнении почасовых операций. Это устоявшаяся мировая практика. Было бы странно, не делать этого в процедурах нормальной эксплуатации на АЭС. Очень полезная практика, на мой взгяд, для рутинных ежедневных операций. А дураки себя проявят в любой системе, за них не переживайте, они еще вами управлять будут

[Smol]

С контролем до какого уровня аварии дошел :-) За часок :-)

И премию в зависимости от этого ему выписывать... Так сказать: "За умение на пустом месте создать знатную аварию, преодолев все известные системы защиты"... (Нужны же не только антивирусы, но и вирусы, а то против кого же будут антивирусы работать?).

Сообщение отредактировал Smol - 30.4.2011, 21:23

[cluster]

Это хорошо, что у Вас там две системы контроля есть, а была бы одна, что тогда делать? Психика - это такая вещь, у легковозбудимого человека (а такие чаще всего быстрее других оценивают ситуацию, да и вообще, склонны ко всяким нетривиальным вещам) она может наиграть очень многое, так что тут еще и разум нужен...

Предлагаю подбирать персонал смены как космонавтов, по психологической совместимости, один - юркий и шустрый, а второй - спокойный и замедленный Один будет чуть что "панику поднимать", а второй - его спокойно, по инструкции остужать...

АЭС не МКС - слишком большое производство - ничего не выйдет.

[Smol]

АЭС не МКС - слишком большое производство - ничего не выйдет.

Да я догадываюсь, что не выйдет, но учитывать психотип каждого своего работника начальнику все равно приходится...

[cluster]

При всем моем уважении к Nut-у его рассуждения выглядят примерно так:
до аварийной ситуации ведем себя по СОАИ, потом по РУТА.
Но я говорю о предаварийных ситуациях, где от аварии еще можно благополучно отвернуть. Причем действовать УЖЕ надо по нестандартной схеме, иначе будет авария.

Но ладно, я умолкаю, ибо очередной раз пойдет по кругу

До начала аварии необходимо пользоваться ИЛН

[cluster]

И она небось одна на всю страну... А должно быть по нескольку на каждой станции, причем, как предлагает коллега В11 - в компьютерном варианте с 4D графикой... Типа - присел, потренировался перед сменой часок...

На каждой АЭС по одному на два блока. Например на ЗАЭС их три штуки, на РАЭС и для 440-х и для миллионников. И кроме лицензионного объема обучения перед каждым пуско-остановом отдельно тренируюся. Вот так.

Сообщение отредактировал cluster - 30.4.2011, 21:50

[Smol]

На каждой АЭС по одному на два блока. Например на ЗАЭС их три штуки, на РАЭС и для 440-х и для миллионников. И кроме лицензионного объема обучения перед каждым
отдельно тренируюся. Вот так.

А замечания к этому тренажеру есть? Что-то улучшать в нем надо? Или все "в шоколаде", "любимый город может спать спокойно"...

А то тут коллега В11 еще и компьютерную "войнушку" предлагает...

Сообщение отредактировал Smol - 30.4.2011, 21:38

[сергей]

Был очень удивлен, в туалете в Домодедово у входа висит "чек-лист" для уборщицы, с отметками о выполнении почасовых операций. Это устоявшаяся мировая практика. Было бы странно, не делать этого в процедурах нормальной эксплуатации на АЭС. Очень полезная практика, на мой взгяд, для рутинных ежедневных операций. А дураки себя проявят в любой системе, за них не переживайте, они еще вами управлять будут

Знаете ,у меня как раз сложилось нехорошее мнение по поводу "формализованности" действий операторов.Потому что оценивать их действия будут "менагеры".Для которых важней всего наличие подписи в указанное время без оценки сути происходящего.Сама подпись не дает представление о КАЧЕСТВЕ,а только может подтвердить присутствие в данном месте в данное время.Ну и представьте ,выполнили переход по насосам :вроде все в порядке,все параметры "вписываются" в норму,но какая то одна термопара ведет себя не много "не так",хотя все в нормальных пределах.Я бы обходчика ориентировал на более пристальный контроль данного агрегата,если все остальное в его зоне обслуживания не вызывает подозрений.Но тогда ,если оценивать по чек-листу,его надо наказывать за несоблюдение графика обходов(а заодно и меня).Т.е. "формальный" подход не позволяет оценить "качественную" сторону эксплуатации.

[Smol]

Для проверки качества работы уборщиков в туалетах им приходится не только чек-лист проверять, но еще и специальных контролеров заводить, они-то за качеством и смотрят... А у этих контролеров - свой "чек-лист"... И есть те, которые и работу этих контролеров проверяют... В общем, без работы никто не сидит, все как в Древнем Египте: рабы, надсмотрщики, писцы, вельможи, фараон...

Сообщение отредактировал Smol - 30.4.2011, 21:46

[O3P]

Значит Вы считаете, что и эти расчеты туфта. А как иначе? Такие же расчеты, только менее точные. Те же коды. Значит обоснование проектов, (всех в мире, Вы же только про ОКБ ГП говорили, про все расчеты) - туфта.
<...>
Если Вы не верите в те расчеты, которые выполняются сейчас, на более продвинутых кодах и моделях, то уж предыдущие....

А в чем сюрприз-то, собственно? ЧАЭС, Вы думаете, почему взорвалась? Тут вот как раз в соседней ветке график расчетной и реальной зависимости реактивности РБМК от паросодержания приведен - очень душеполезное зрелище:

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=25980

Вдохновляющее, я бы даже сказал. После него понимающему человеку про причины Чернобыльской аварии долго рассказывать уже не надо.

А по поводу современных расчетов, так тоже за примерами далеко ходить не придется: тут на форуме как раз возможное проплавление бетона Фукусимских гермооболочек долго обсуждалось; и есть вполне современная работа с результатами расчетов на эту тему:

http://www.sar-net.org/upload/2-10_ermsar08-s2-10-final.pdf

2008 год, заметим. По семи различным кодам. И все расчеты, что характерно, дают разные результаты - не то проплавит шесть метров бетона, не то не проплавит. Уж не знаю, туфта это или как, но в реакторы уже второй месяц воду льют, и именно потому, что никто не знает, проплавится тот бетон или нет.

А Вы говорите - обоснование проектов...

[cluster]

Да я догадываюсь, что не выйдет, но учитывать психотип каждого своего работника начальнику все равно приходится...

Всё немного посложнее, в смене на БЩУ работает персонал разных подразделений со своими условиями, графиками отпусков, ротациями, обучением и поддержанием квалификации и т.д. Устоявшихся, притёртых, постоянных сменных коллективов давно нет, а если и есть - то условные. Таковы реалии.

[сергей]

Да я догадываюсь, что не выйдет, но учитывать психотип каждого своего работника начальнику все равно приходится...

Нормальный человек ,"заточенный" на результат и осознающий риски всегда будет оценивать степень подготовленности исполнителя.При этом оптимизировать временные потери при решении задачи.Кому то можно ставить "общую" задачу,зная ,что человек знает правильный алгоритм ее решения и по-шагово будет докладывать о результате ,перед получением разрешения на выполнение следующего шага.Кому то озвучивается (ставится задача) к выполнению одного "шага".И ,только после выполнения ,после опроса диктуется следующий шаг.

[cluster]

А замечания к этому тренажеру есть? Что-то улучшать в нем надо? Или все "в шоколаде", "любимый город может спать спокойно"...

А то тут коллега В11 еще и компьютерную "войнушку" предлагает...

Есть и замечания, идут улучшения и модернизации - всё новое на блоке должно незамедлительно переползать на ПМТ, лучше заранее. Не всегда получается. Намечаются, а кое-где и выполнены апгрейты, рехосты программных комплексов. На всех тренажерах весь персонал прошёл обучение по СОАИ, проводилась верификация и валидация СОАИ. Ни кто спокойно лапки не сложил, да и ГИЯРУ не даёт - однако своими ПМТ мы вообще-то, может это и не скромно, гордимся.

[сергей]

Ну и кстати о том насколько это возможно применить хорошо сказал
cluster.

[инженер_Гарин]

Для проверки качества работы уборщиков в туалетах им приходится не только чек-лист проверять, но еще и специальных контролеров заводить, они-то за качеством и смотрят... А у этих контролеров - свой "чек-лист"... И есть те, которые и работу этих контролеров проверяют... В общем, без работы никто не сидит, все как в Древнем Египте: рабы, надсмотрщики, писцы, вельможи, фараон...

Ну а нам-то главное чтобы чисто было, правда?

[Smol]

Эта тема (насчет психотипа) возникла из сообщения Elk, о том, что она "сердцем почувствовала", что новая система контроля на ее ускорителе врет, дала задание перепаять контакты на старый датчик, после чего появились нормальные показания и не надо было перед Первомаем аварийно останавливать оборудование.
Тогда я высказал гипотезу, о том, что на таких сложных установках хорошо бы постоянно иметь двух операторов: одного легковозбудимого (быстро реагирующего на малейший признак неисправности), а второго рассудительного и спокойного, трезво оценивающего все те неприятности, которые обнаруживает первый...

Понятно, что это мое предложение - фантастика, ибо все равно заставят обходиться одним оператором, а такое совмещение психотипов в одном человеке - верный путь к шизофрении...

[сергей]

Есть и замечания, идут улучшения и модернизации - всё новое на блоке должно незамедлительно переползать на ПМТ, лучше заранее. Не всегда получается. Намечаются, а кое-где и выполнены апгрейты, рехосты программных комплексов. На всех тренажерах весь персонал прошёл обучение по СОАИ, проводилась верификация и валидация СОАИ. Ни кто спокойно лапки не сложил, да и ГИЯРУ не даёт - однако своими ПМТ мы вообще-то, может это и не скромно, гордимся.

Гордость ,кстати вполне оправдана,если вспомнить времена ,когда их не было.Только ,часто "менагеры" ПМТ-шников "бъют "рублем,если статистика нарушений ухудшается ,-типа плохо учите.А ,когда требуются деньги на "апгрейд" - "жмотятся",типа вложенные деньги на выработку (прибыль) не влияют.

[cluster]

Знаете ,у меня как раз сложилось нехорошее мнение по поводу "формализованности" действий операторов.Потому что оценивать их действия будут "менагеры".Для которых важней всего наличие подписи в указанное время без оценки сути происходящего.Сама подпись не дает представление о КАЧЕСТВЕ,а только может подтвердить присутствие в данном месте в данное время.Ну и представьте ,выполнили переход по насосам :вроде все в порядке,все параметры "вписываются" в норму,но какая то одна термопара ведет себя не много "не так",хотя все в нормальных пределах.Я бы обходчика ориентировал на более пристальный контроль данного агрегата,если все остальное в его зоне обслуживания не вызывает подозрений.Но тогда ,если оценивать по чек-листу,его надо наказывать за несоблюдение графика обходов(а заодно и меня).Т.е. "формальный" подход не позволяет оценить "качественную" сторону эксплуатации.

Всё правильно.

Вернёмся к домодедовско-туалетной тематике. Такие чек-листы сейчас даже на заправках средней руки в туалетах имеются. Имеются и на нашей фабрике. Как-то пару лет назад захожу в туалет во вверенном мне подразделении и замечаю некачественность, формальной уборки, однако в чек-листе подпись получасовой свежести имеется.
Однако наличие подписи позволило в дальнейшем откорректировать отношение к своим обязанностям конкретного работника.

[Smol]

Ну а нам-то главное чтобы чисто было, правда?

Правда. Но получается, что к "чек-листу" и рабам-уборщикам, ведущим его, еще надо добавить одного надсмотрщика за этими рабами, полписца, что-то взять от внимания вельможи и совсем немного - от фараона... Тогда все будет правильно.

[сергей]

И такой надсмотрщик таки есть!Технадзор ,Госатомнадзор - они и выполняют похожие функции.

[Smol]

И такой надсмотрщик таки есть!Технадзор ,Госатомнадзор - они и выполняют похожие функции.

Да не может быть! Что же у Вас контролеры Технадзора по сменам ходят и за работой насосов и КИПа следят? Не верю! Это скорее - вельможи...
А надсмотрщиков и писцов - это из своих, вот тут как раз коллега cluster рассказал, как он такую роль в своем подразделении выполнял...

Сообщение отредактировал Smol - 30.4.2011, 22:20

[cluster]

Гордость ,кстати вполне оправдана,если вспомнить времена ,когда их не было.Только ,часто "менагеры" ПМТ-шников "бъют "рублем,если статистика нарушений ухудшается ,-типа плохо учите.А ,когда требуются деньги на "апгрейд" - "жмотятся",типа вложенные деньги на выработку (прибыль) не влияют.

Мы внедрили неплохой метод - в модификацию, задевающую процесс подготовки персонала, на всех этапах, начиная с тех решения, ТЗ, тендерных документов включаем модернизацию ПМТ и стараемся добиться финансирования работ "под ключ" - совместно с энергоблоком. Получается ( СВРК, СГИУ, течь из 1-го во 2-ой и проч.). Правда это не касается рехоста.

[AtomInfo.Ru]

Помните, какие "штатные" температуры на выходе из активной зоны для ВВЭР/PWR? Градусов 320? теперь мы имеем запас до запроектной авраии на ВВЭР градусов 70, а на Вестингаузском PWR - 300 градусов.

Засуньте себя в башмаки покупателя реактора под давлением и ответьите за него: какой проект для него предпочтительнее - ВВЭР или PWR?

Не могу принять как серьёзную угрозу.

Ловииза - ВВЭР-440, проект не экспортный.

Украинские проекты ВВЭР-1000 также не экспортные.

Экспортные проекты ВВЭР - это АЭС-92 и АЭС-2006. А вот по ним таких данных нет.

Вместо P.S.
А-92 имел прямое столкновение с AP-1000 (Армения) и выиграл. Поэтому, как ни странно, в прямом столкновении экспортных российских и американских проектов наши ведут со счётом 1:0.

[сергей]

Да не может быть! Что же у Вас контролеры Технадзора по сменам ходят и за работой насосов и КИПа следят? Не верю! Это скорее - вельможи...
А надсмотрщиков и писцов - это из своих, вот тут как раз коллега cluster рассказал, как он такую роль в своем подразделении выполнял...

Вы не правы.Инспектора "ходют и ходют".Есть и служба ,выполняющая функции ведомственного надзора.Тут сложнее.Так как служба "своя" - всегда "выгоднее" наказать какого то исполнителя по "формализованному" признаку (типа не той формы запись,бирка не соответствует образцу и т.д.).Набрать таким образом большой "объем" предписаний.Но ни в коей мере не вытянуть на свет что то такое ,что потребует вложения каких то средств или даст возможность усомниться в задекларированном высоком достигнутом уровне производства.

[AtomInfo.Ru]

А в чем сюрприз-то, собственно? ЧАЭС, Вы думаете, почему взорвалась?

Коды очень продвинулись после TMI-2 и Чернобыля. Собственно, после этих аварий и встал вопрос - ребята, давайте всё-таки ликвидировать разрыв между станционными, инженерными и прецизионными кодами, а также займёмся комплексными расчётами (различные дисциплины считаются совместно, а не параллельно друг другу).

А по поводу современных расчетов, так тоже за примерами далеко ходить не придется: тут на форуме как раз возможное проплавление бетона Фукусимских гермооболочек долго обсуждалось; и есть вполне современная работа с результатами расчетов на эту тему:

Пример не совсем в тему, потому что мы говорили о расчётах для этапа СОАИ. Плавящийся бетон к СОАИ отношения явно не имеет. Он приходит потом.

[Smol]

Вы не правы.Инспектора "ходют и ходют"...

Да, простите, я уж подзабыл, как начальником смены был (не на АЭС, а на химзаводе) и как нас военизированная пожарная охрана предписаниями душила... Причем, действительно, по ночам приходили, смотрели все и потом что-то дурацкое писали... Так это ни одной аварии и не предупредило, они почему-то всегда случались там, где не ожидаешь, где и представить их себе было невозможно (типа, как-то у нас водный раствор щелочи взорвался, человеку лицо обожгло)...
Обычно если что-то из этих предписаний можно было выполнить силами смены - мы тут же это выполняли, а более крупное - это к начальнику цеха шло, он дневной персонал на устранение каких-то замечаний посылал... Но деньгами мало кого наказывали...

Сообщение отредактировал Smol - 30.4.2011, 22:47

[инженер_Гарин]

Мы внедрили неплохой метод - в модификацию, задевающую процесс подготовки персонала, на всех этапах, начиная с тех решения, ТЗ, тендерных документов включаем модернизацию ПМТ и стараемся добиться финансирования работ "под ключ" - совместно с энергоблоком. Получается ( СВРК, СГИУ, течь из 1-го во 2-ой и проч.). Правда это не касается рехоста.

В последнее время появились мнения по поводу тренажерного синдрома, мол оператор в реальной ситуации ведет себя совсем по другому чем на ПМТ. Есть какойнибудь опыт или практика или наблюдения в связи с этим?

[MrNice]

Не могу принять как серьёзную угрозу.

Ловииза - ВВЭР-440, проект не экспортный.

Украинские проекты ВВЭР-1000 также не экспортные.

Экспортные проекты ВВЭР - это АЭС-92 и АЭС-2006. А вот по ним таких данных нет.

Вместо P.S.
А-92 имел прямое столкновение с AP-1000 (Армения) и выиграл. Поэтому, как ни странно, в прямом столкновении экспортных российских и американских проектов наши ведут со счётом 1:0.

Не был бы столь оптимистично настроен. С т.з. активной зоны, как я понимаю, АЭС-92 и ВВЭР-1000 - одинаковы. И если разработчики СОАИ принимают в качестве критерия для перехода ВВЭО-1000 от СОАИ к РУЗА/SAMG столь низкую т-ру на выходе из активной зоны (т.е. как на Ловиисе)

... получаем самое консервативное значение, при котором Тобол. может достигнуть 1200 - Твых твс=390С (например). Вот так примерно определяется уставка для процедуры.
...

то это означает, что с т.з. неравномерности распределения потока по радиусу они уравнивают ВВЭР-440 и ВВЭР-1000. И, соответственно, ВВЭР/АЭС-92. А это не только уровень принятия решений при аварийных ситуациях, но и экономика.

Правда, с другой стороны, они тем самым ставят под большое сомнение уровень своей компетентности: как продавец ВВЭР с их помощью я имею на руках железный аргумент неверности их утверждений. Если для Ловиисы это 430 С, до для ВВЭР это должно быть градусов на 100-200 выше, поскольку для достижения мощности в 2.5 выше на той же самлй активной зоны я должен существенно выровнять поле по активной зоне. Тут даже и расчет по МКЭ ("нодализация" ) не требуется

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 1.5.2011, 9:52

[Barsouk]

Так это вопрос, опять же опыта. Отделить собственные психические заморочки от реальной ситуации. Не так сложно, к слову сказать.

Отделить не сложно, а вот просчитать последствия неапробированных действий куда сложней, одна надежда на интуицию и опытность, но это, как говорится, к делу не подошьёшь и в РУЗА не опишешь...

[AtomInfo.Ru]

MrNice,

1) Украина тут не при чём. Не надо её настойчиво поминать, я всё равно эти упоминания удаляю. СОАИ для российских ВВЭР делались также с помощью "Westinghouse".

2) У меня есть устойчивое подозрение, что конкретные цифры если уж не считались, то точно согласовывались с российским конструктором. Мы были готовы "снимать с себя всякую ответственность за" гораздо меньшие действия.

3) А-92 и старые проекты тысячников отличаются, в частности, топливом, а топливо если не равно активной зоне, то многое в ней определяет. Проблема повышения точности измерения температуры на выходе из ТВС в тысячниках имелась, и ей активно занимаются, насколько я знаю. А это и есть ключевой параметр для смены процедур.

4) Я с огромным удовольствием обсудил бы происки "Веста". Но это надо делать более конкретно, без митингов.

Например, можно спросить американских коллег, уверены ли они в том, что строения первой категории самого современного энергоблока надо рассчитывать по некой draft Japanese design code выпуска 1992 года, даже не имеющей собственного имени? А всевозможные нагрузки, эпюры и пр. хрень чрезвычайно важные параметры - по коду, сляпанному сделанному в одном из канадских университетов и никому толком не известному? Или зачем машзал, сделанный не таким сейсмостойким как реакторное здание, при разрушении от землетрясения выводит своими обломками из строя часть систем безопасности?

Но я как-то не вижу в данном конкретном случае, который Вы описываете, злого умысла. Наоборот, излишний оптимизм "Westinghouse" - если он есть, ведь для экспортного AP-1000 данных по критерию завершения СОАИ нет - ударит по его проектам, а не по проектам конкурентов.

Действительно, "Westinghouse" до Фукусимы регуляторы задавали два вопроса, вместо ответа на которые американцы начинали мямлить. Это:
- обоснование сейсмостойкости проекта,
- обоснование уверенности в том, что проект не допустит расплавления зоны ни при каких условиях (и, соответственно, причина отсутствия в проектах "Веста" - единственных из всех! - ловушки расплава).

Как Вы думаете, как сейчас после Фукусимы поведёт себя независимый регулятор, которому принесут бумаги с содержанием типа "Зуб даю, у меня запас до кипения самый крутой в мире"? Собственно, у меня ответ один.

Поэтому пусть "Westinghouse" выбирает себе критерием хоть 1600C. Этим самым он сделает хуже только себе самому, а отнюдь не ВВЭР-ам. Ну, я так думаю.

P.S. Кроме того, давайте уточним. Эксплуатационная документация обычно в пакет тендерных документов не входит. Или входит в минимальном объёме. То есть, регулятор, сравнивающий различные проекты, никаких СОАИ не видит.

Причина тому проста. Если регулятор сильный, то в стране есть мощная эксплуатирующая организация, которая и будет эксплуатировать блоки так, как посчитает нужным. Если регулятор слабый, то он всё равно ничего не поймёт из того, что ему принесли показать.

[mixan]

В последнее время появились мнения по поводу тренажерного синдрома, мол оператор в реальной ситуации ведет себя совсем по другому чем на ПМТ. Есть какойнибудь опыт или практика или наблюдения в связи с этим?

Подоэреваю, что на деле так оно и должно быть. И в этой связи несколько раз подначивал инструкторов УТЦ разобрать одну аварийную ситуацию - причины , условия протекания, физику процесса и пути выхода, а на тренажере запустить другую, которую разбирали в прошлый раз. Т.е. эффект неожиданности присутствовать должен.Но не сподвиг.

[AtomInfo.Ru]

И ещё один момент вдогонку.

По слухам, некая компания, о которой мы сейчас говорили, "в узком кругу" была несколько раз поймана за руку на искусственном завышении точностей своих расчётов. Делалось это элементарно - при обосновании кодов использовались узкие выборки тестов.

Более высокие точности позволяют, как известно, снимать "излишний консерватизм", и это может иметь прямой эффект в обсуждаемых в данной ветке процедурах. Возможно, что мы и видим на графике выше по ветке (ещё раз уточняю - возможно).

Но это же даёт повод для хорошего, годного скандальчика, если в таковом возникнет необходимость. Например, регулятор может вежливо попросить заново обосновать коды в условиях "недружественного" надзора. Последствия этой просьбы совершенно очевидны.

В общем, я бы не хотел во всех подробностях рассматривать все линии защиты по данному направлению. Ни к чему это делать заранее, да ещё и на открытом форуме.

Дисклаймер. Разумеется, сказанное во втором абзаце есть только слухи.

[MrNice]

MrNice,

1) Украина тут не при чём. Не надо её настойчиво поминать, я всё равно эти упоминания удаляю. СОАИ для российских ВВЭР делались также с помощью "Westinghouse".
..
Действительно, "Westinghouse" до Фукусимы регуляторы задавали два вопроса, вместо ответа на которые американцы начинали мямлить. Это:
- обоснование сейсмостойкости проекта,
- обоснование уверенности в том, что проект не допустит расплавления зоны не при каких условиях (и, соответственно, причина отсутствия в проектах "Веста" - единственных из всех! - ловушки расплава).
...

Сначала не по теме: где-то мне попадалось явно выраженная оговорка WOG (explicit clause), о том, что, как Лицензиар, они не несут ответсвенности за сейсмику, перекладывая это на лицензиата.

Теперь по СОАИ и вовлечение Вестингауз в их разработку для российских (и украинских) ВВЭР. Вот мнение людей, работающих с Ветингауз:

... И еще одно. Очень опасно смешивать симптомный подход с событийным. Должно быть что-то одно (либо то, либо другое), но только не оба сразу. Есть аргумент, но писать не буду...

причем, со ссылкой на "международную практику и стандарты МАГАТЭ".
Так вот, для людей, которые "ваяют" авраийные инструкции не лишне бы дыло ознакомиться с документом Разработка и Россмотрение Аварийных Инструкций для конкретных АЭС. Это документ, в преамбуле которго указано "This publication discusses the elements and key steps that must be included in any programme for the development and implementation of plant specific EOPs".

И что мы там видим? Мы там видим, что помимо подхода Вестингауз (аварийные инструкции для "папуасов". Никакого негатива - это, кстати, очень хорошо для Лицензиара, разрабатывать такие проекты, которые можно построить в любой отсталой стране ), существуют и другие, в частности Сименс. И подход этот приветствуется МАГАТЭ. Немножко английского текста оттуда:

...operator can, in the majority of cases, identify the accident initiating event. After a positive identification,
the appropriate event oriented procedure is selected and carried out. In this case, event oriented procedures are preferable as they constitute an optimized, simulator verified procedure which brings the plant to a safe shutdown condition with the least thermal and mechanical stresses to the plant components. While the event oriented procedure is carried out, the CSFs are, at all times, monitored in parallel.
Should the event oriented procedure not be successful, i.e. should, due to additional failures, erroneous diagnosis, human errors or any other reason, a CSF be challenged, the event oriented procedure will be abandoned and the control room staff will concentrate on monitoring the CSF...

...The CSF approach and event oriented accident management approach are not mutually exclusive. They are two complementary methods for dealing with an accident...

Если коротко, то СНАЧАЛА оператор идентифицирует СОБЫТИЕ и работает по СОБЫТИЙНЫМ инструкциям. Если они неуспешны, то переключается на контроль за КФБ, т.е. переходит на аварийные инструкции "по состоянию" (т.н. СОАИ). Более того, по мнению МАГАТЭ они взаимно дополняют друг друга!



Сообщение отредактировал MrNice - 1.5.2011, 11:04

[AtomInfo.Ru]

Сначала не по теме: где-то мне попадалось явно выраженная оговорка WOG (explicit clause), о том, что, как Лицензиар, они не несут ответсвенности за сейсмику, перекладывая это на лицензиата.

Да хоть на господа Бога!

Национальные регуляторы задают "Westinghouse" вопросы по сейсмике проекта. Если ответы их не удовлетворят, лицензиат просто не появится.

А в тех случаях, когда регулятор слаб (как в Китае), вопрос о том, строить или не строить блоки с AP-1000 уж точно не будет зависеть от различий в СОАИ. Вернее, это будет последнее из всех соображений, которое китайцы примут к рассмотрению.

[В11]

Немножко английского текста оттуда:

QUOTE
...operator can, in the majority of cases, identify the accident initiating event. After a positive identification,
the appropriate event oriented procedure is selected and carried out. In this case, event oriented procedures are preferable as they constitute an optimized, simulator verified procedure which brings the plant to a safe shutdown condition with the least thermal and mechanical stresses to the plant components

Если коротко, то СНАЧАЛА оператор идентифицирует СОБЫТИЕ и работает по СОБЫТИЙНЫМ инструкциям. Если они неуспешны, то переключается на контроль за КФБ, т.е. переходит на аварийные инструкции "по состоянию" (т.н. СОАИ). Более того, по мнению МАГАТЭ они взаимно дополняют друг друга!

Хорошая цитата! Я, со своей колокольни, тоже кое-что жирным выделить захотел.
И переведу.
"Оператор, в большинстве случаев, МОЖЕТ идентифицировать событие, из-за которого произошла авария. ... В этом случае событийно-ориентированные процедуры ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ....."
Отсюда такая логика возникает: Чем чаще и лучше оператор МОЖЕТ идентифицировать событие. тем ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ.
Оператора (будущего и действующего) надо ОБУЧАТЬ умениям идентифицировать событие, значит.
УМЕНИЯ эти складываются из ЗНАНИЙ (фундаментальных и прикладных) и НАВЫКОВ.

Такой образовательный акцент

PS Сейчас у нас в образовании актуально-проблемная тема имеет место быть. Перестройка и нововведения: бакалавры (4 года) - магистры (6 лет)
Инженеры выпускались после 5-6 лет. По смыслу - операторы это бакалавры. а вот что им "урезать", а что нет. по сравнению со старыми инженерами - это вопрос!

PPS Все же любопытно, какой именно аргумент за пазухой у товарища Ната по поводу "опасности смешения симптомного и событийного"?

Сообщение отредактировал В11 - 1.5.2011, 11:59

[ВОВИЩЕ]

Проблема повышения точности измерения температуры на выходе из ТВС в тысячниках имелась,
и ей активно занимаются, насколько я знаю. А это и есть ключевой параметр для смены процедур.

Мне казалось, мы договорились, что при остановленных гцн, термопарам на выходе ТВС вполне можно верить. Не?

Кроме того, Nut практически признал, что 390 градусов выбрано как самую самую консервативную потому,
что другие померять просто нечем.
Думаю Быков именно этой проблемой сейчас занят на блоке где работает сергей.
По законам жанра в течении года в СОАИ этого блока появится другая температура (выше 400 но ниже 600).

[Nut]

Два слова для идиотов (если таких нет, то считайте, что это для меня). Здесь я заметил вопрос все крутится вокруг какой-то конкретной цифры и все уходит, что это специально сделано для папуасов. Так вот еще раз процитирую свой пост по этому поводу.

"Вот имеем например (при одном из сценариев), при Тобол=1200С, - Т на вых ТВС (в месте термопары) - 650С. Вот, есть критерий. Так выполняется несколько расчетов (по разным сценариям) и определяется ряд Ттвс, при котором Тобол =1200. Например, этот ряд - 850; 650; 580, 550, 430. Берем консервативно 430. отнимаем погрешность канала. Не буду дальше углубляться. В общем получаем самое консервативное значение, при котором Тобол. может достигнуть 1200 - Твых твс=390С (например). Вот так примерно определяется уставка для процедуры."

Понимая уровень оппонента, специально, несколько раз, написал, что это только пример. Я точно так же мог поставить числа 200; 100...., 1150.... Интересно, как бы тогда развивалась тема? Был вопрос - как рассчитывается уставка при отсутствии замера, например на оболочке твэл. Я и написал принцип. Но я и подумать не мог, что все настолько здесь запущено.

И еще. Расчеты для украинских ВВЭР делали украинские расчетчики. Они же и разрабатывали модели. При чем здесь "Вестингхауз"? Они совсем другую работу выполняли.

Ну и последнее, раз уж пишу. Я не зря говорил, тем, кто рассуждает про СОАИ. Прежде хотя бы ознакомьтесь со структурой, иначе Вы просто устраиваете бурю в стакане и изобретение велосипеда. Например, в пакетах СОАИ украинских АЭС, есть процедуры оптимального восстановления и есть процедуры КФБ. К примеру название - "Течь 1к во 2-й" или "Течь 1 контура", ну и т.д. О чем- нибудь говорит? Подскажу - процедуры, предполагающие конкретное исходное события. Вход и действия внутри выполняются пошагово по конкретным симптомам. Пишу не для тех, кто сейчас будет отвечать, а для тех, кому первые просто загадили мозги и пытаются увести в сторону.

И последнее. Про отсталую и "продвинутую" страны. Есть разные мнения на сей счет. Если Вы хотите, чтобы мы начали поразбирать отсталость, потом Сталина, Бендеру.... то Вы идете верным путем. Цель - столкнуть лбами людей из разных стран, собравшихся здесь для обсуждения технических проблем. Я знаю уже одного такого человека - поп Гапон.

Ну вот, дальше можно опять брызгать слюной про отсталость, папуасов,.... Ну и про себя продвинутого, конечно.

Nut, я режу (как только увижу) личные выпады в Ваш адрес, но режу и Ваши ответки. Думаю, так будет правильнее. - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 1.5.2011, 12:21

Причина редактирования: комментарий

[AtomInfo.Ru]

Мне казалось, мы договорились, что при остановленных гцн, термопарам на выходе ТВС вполне можно верить. Не?

Мы почти договорились но я предпочёл бы, чтобы итог по данному вопросу подвёл кто-нибудь поумнее, чем я

Например, успокоил бы меня, сказав, что система не так инертна, как я боюсь, и разница в температурах с водой в ЦТ исчезнет очень быстро.

В общем, если кто-нибудь сказал бы чётко и ясно: "Всё нормально, проверяли - верить в этом случае можно, эффект холодной струи исчезает очень быстро!" - я бы окончательно успокоился и больше вопросов на тему не задавал

Кроме того, Nut практически признал, что 390 градусов выбрано как самую самую консервативную потому,
что другие померять просто нечем.
Думаю Быков именно этой проблемой сейчас занят на блоке где работает сергей.
По законам жанра в течении года в СОАИ этого блока появится другая температура (выше 400 но ниже 600).

Ну вот, оказывается, не так всё страшно и в вопросе сравнения с PWR-ами

[Nut]

Мне казалось, мы договорились, что при остановленных гцн, термопарам на выходе ТВС вполне можно верить. Не?

Кроме того, Nut практически признал, что 390 градусов выбрано как самую самую консервативную потому,
что другие померять просто нечем.
Думаю Быков именно этой проблемой сейчас занят на блоке где работает сергей.
По законам жанра в течении года в СОАИ этого блока появится другая температура (выше 400 но ниже 600).

Не появится. В самом неблагоприятном случае, когда оператор видит ТвыхТВС=390С на мониторе, до повреждения топлива (Тобол=1200С) остается всего лишь 15 минут. Вот так-то. Вот Вам и "старый НСБ". А замена СИТ полезна для других целей. Например, для тренда при управлении "тяжелой" аварией. Вот Вам и "папуасы".

[AtomInfo.Ru]

И еще. Расчеты для украинских ВВЭР делали украинские расчетчики. Они же и разрабатывали модели. При чем здесь "Вестингхауз"? Они совсем другую работу выполняли.

Вопрос - с ГП было согласование при этом или нет?

[В11]

К примеру название - "Течь 1к во 2-й" или "Течь 1 контура", ну и т.д. О чем- нибудь говорит? Подскажу - процедуры, предполагающие конкретное исходное события. Вход и действия внутри выполняются пошагово по конкретным симптомам. Пишу не для тех, кто сейчас будет отвечать

:-)
отвечаю :-)

Налицо элемент смешения или синтеза симптомного и событийного подходов.

В чем его опасность , какой, в частности аргумент про\за опасность у товарища Ната, я еще не увидел.
Может попозже. После молодого чесночка (внутрь :-) )
PS Кстати. с праздником тех. кто его празднует или просто отдыхает

Сообщение отредактировал В11 - 1.5.2011, 12:45

[инженер_Гарин]

Два слова для идиотов (если таких нет, то считайте, что это для меня). Здесь я заметил вопрос все крутится вокруг какой-то конкретной цифры и все уходит, что это специально сделано для папуасов. Так вот еще раз процитирую свой пост по этому поводу.

"Вот имеем например (при одном из сценариев), при Тобол=1200С, - Т на вых ТВС (в месте термопары) - 650С. Вот, есть критерий. Так выполняется несколько расчетов (по разным сценариям) и определяется ряд Ттвс, при котором Тобол =1200. Например, этот ряд - 850; 650; 580, 550, 430. Берем консервативно 430. отнимаем погрешность канала. Не буду дальше углубляться. В общем получаем самое консервативное значение, при котором Тобол. может достигнуть 1200 - Твых твс=390С (например). Вот так примерно определяется уставка для процедуры."

Понимая уровень оппонента, специально, несколько раз, написал, что это только пример. Я точно так же мог поставить числа 200; 100...., 1150.... Интересно, как бы тогда развивалась тема? Был вопрос - как рассчитывается уставка при отсутствии замера, например на оболочке твэл. Я и написал принцип. Но я и подумать не мог, что все настолько здесь запущено.

И еще. Расчеты для украинских ВВЭР делали украинские расчетчики. Они же и разрабатывали модели. При чем здесь "Вестингхауз"? Они совсем другую работу выполняли.

Ну и последнее, раз уж пишу. Я не зря говорил, тем, кто рассуждает про СОАИ. Прежде хотя бы ознакомьтесь со структурой, иначе Вы просто устраиваете бурю в стакане и изобретение велосипеда. Например, в пакетах СОАИ украинских АЭС, есть процедуры оптимального восстановления и есть процедуры КФБ. К примеру название - "Течь 1к во 2-й" или "Течь 1 контура", ну и т.д. О чем- нибудь говорит? Подскажу - процедуры, предполагающие конкретное исходное события. Вход и действия внутри выполняются пошагово по конкретным симптомам. Пишу не для тех, кто сейчас будет отвечать, а для тех, кому первые просто загадили мозги и пытаются увести в сторону.

И последнее. Про отсталую и "продвинутую" страны. Есть разные мнения на сей счет. Если Вы хотите, чтобы мы начали поразбирать отсталость, потом Сталина, Бендеру.... то Вы идете верным путем. Цель - столкнуть лбами людей из разных стран, собравшихся здесь для обсуждения технических проблем. Я знаю уже одного такого человека - поп Гапон.

Ну вот, дальше можно опять брызгать слюной про отсталость, папуасов,.... Ну и про себя продвинутого, конечно.

Nut, я режу (как только увижу) личные выпады в Ваш адрес, но режу и Ваши ответки. Думаю, так будет правильнее. - Модератор.

Это так. Если кто-то думает что по СОАИ устраняют какие-то мистические аварийные ситуации это не соответствует действительности. Они и называются также как и в событийных ...

[Nut]

Nut, я режу (как только увижу) личные выпады в Ваш адрес, но режу и Ваши ответки. Думаю, так будет правильнее. - Модератор.

Мне по барабану. Хоть и все порежьте. Людям, которым лень ознакомиться с предметом спора, я лекции читать не собираюсь. Пусть наслаждаются мыслью, что они не "папуасы". Два дня спор шел о какой-то фигне, только потому, что спорящие не понимают предмета спора. И графики привели и выводы из них сделали....продвинутые.



Сообщение отредактировал Nut - 1.5.2011, 13:01

[инженер_Гарин]

:-)
отвечаю :-)

Налицо элемент смешения или синтеза симптомного и событийного подходов.

В чем его опасность , какой, в частности аргумент про\за опасность у товарища Ната, я еще не увидел.
Может попозже. После молодого чесночка (внутрь :-) )
PS Кстати. с праздником тех. кто его празднует или просто отдыхает

Нет никакого смешения и не нужно оно. СОАИ покрывают всю область представленную в событийных инситрукциях и более того, только предполагают сознательный выход на ситуацию по симптомам, а не по подсказке тараканов в голове, которые при звуке сигнализации на БЩУ шарахаются в разные стороны

[сергей]

Нет никакого смешения и не нужно оно. СОАИ покрывают всю область представленную в событийных инситрукциях и более того, только предполагают сознательный выход на ситуацию по симптомам, а не по подсказке тараканов в голове, которые при звуке сигнализации на БЩУ шарахаются в разные стороны

Мне кажется,что об эффективности (своевременности действий) использования процедур и идет (в том числе) спор.У Вас есть процедура "Течь 1к",но есть и ОГРАНИЧЕНИЯ по ее применению(условия входа).Т.е., диагностируя течь,Вы обязаны все равно выполнять действия по другой процедуре ,пока на каком то ,оговоренном шаге не уйдете (получите право) в данную процедуру .

[В11]

по симптомам, а не по подсказке тараканов в голове,

Товарищ инженер! Какие "тараканы в голове"подсказали вам. что единственной альтернативой симптомам являются "тараканы в голове"
Или "тараканами в голове" Вы называете все. что не симптом7 Например. знания. Например, опыт. интуиция.Например - расчеты.....

Собственно о том и предмент дискуссии.
У Вас подход : симптом - это все, а все остальное - "тараканы в голове". Это радикально-экстремистский симптомно-ориентированный подход и есть.
С симптомно-ориентированными тараканами в голове :-)

PS все хотел Вас спросить. Вам понравился симптомно-индейский метод "активность зеленая" или нет?
Для меня это крайне важно! Учить ли "индейцев" в каких физических единицах измеряется активность или отбросить этих "тараканов" и учить "Читайте инструкцию, действуйте строго по ней и , чтобы никаких тараканов. А "течь в 1 контуре" - это никакая не течь, а просто общее название комплекса симптомов, которое скоро перепечатают на "таракан в красном"

Сообщение отредактировал В11 - 1.5.2011, 14:01

[инженер_Гарин]

Мне кажется,что об эффективности (своевременности действий) использования процедур и идет (в том числе) спор.У Вас есть процедура "Течь 1к",но есть и ОГРАНИЧЕНИЯ по ее применению(условия входа).Т.е., диагностируя течь,Вы обязаны все равно выполнять действия по другой процедуре ,пока на каком то ,оговоренном шаге не уйдете (получите право) в данную процедуру .

Ес-но по приоритетам, сначала н.п., обеспечиваем ядерную безопасность (подкритику), а что по событийным по другому? Ну и важно выявить все проблемы, может течь первого котура не самая важная из них

[инженер_Гарин]

Товарищ инженер! Какие "тараканы в голове"подсказали вам. что единственной альтернативой симптомам являются "тараканы в голове"
Или "тараканами в голове" Вы называете все. что не симптом7 Например. знания. Например, опыт. интуиция.Например - расчеты.....

Собственно о том и предмент дискуссии.
У Вас подход : симптом - это все, а все остальное - "тараканы в голове". Это радикально-экстремистский симптомно-ориентированный подход и есть.
С симптомно-ориентированными тараканами в голове :-)

PS все хотел Вас спросить. Вам понравился симптомно-индейский метод "активность зеленая" или нет?

Мне понравилось как индейцы работали на тренажере с неизвестным сценарием (у них это не принято предварительно готовиться) и со сменой вводных по ходу тренировки 2-3 раза по усмотрению инструктора и при этом никакого кипеша на щите.

У меня встречный вопрос вы сами-то были на БЩУ во время хотябы АЗ? Если нет то про тараканов вам не понять

[cluster]

Подоэреваю, что на деле так оно и должно быть. И в этой связи несколько раз подначивал инструкторов УТЦ разобрать одну аварийную ситуацию - причины , условия протекания, физику процесса и пути выхода, а на тренажере запустить другую, которую разбирали в прошлый раз. Т.е. эффект неожиданности присутствовать должен.Но не сподвиг.

Вообще-то в соответствии требованиями лицензирования и типовыми программами так и делается. В течении 2,5 дней тренажёрных занятий в рамках поддержания квалификации смена на ПМТ отрабатывает 7-9 аварийных ситуаций из лицензионного перечня с обязательным предтренажёрным занятием, где инструктор разъясняет суть каждого тренажёрного занятия и т.д. Однако на 3-ий день контрольное занятие, контрольная тренировка проходит без вводной части, внезапно. Т.е. из тех 7-9 тем, что проходили за предидущие дни контролирующие лица выбирают одну и выдают исходное событие смене, несущей номинальную нагрузку блока на ПМТ. Затем - разбор полётов, выставление оценок. Кстати в переходный период (около 2-х лет) тренировались как по событийным ИЛА так и по СОАИ.

[ВОВИЩЕ]

У меня встречный вопрос вы сами-то были на БЩУ во время хотябы АЗ?

Да что же это такое? Скоро на форуме слова не дадут сказать пока лицензию не покажешь!!!
Давайте не будем меряться количеством отловленных АЗ и прочитанных СОАИ.
Стал бы я тут сидеть что бы узнать мнение только коллег оперативников.

[cluster]

Сначала не по теме: где-то мне попадалось явно выраженная оговорка WOG (explicit clause), о том, что, как Лицензиар, они не несут ответсвенности за сейсмику, перекладывая это на лицензиата.
[/b]!

Для справки, пожалуйста уточните: "Кто такой Лицензиар?". В "Законе Об исп. яд эн..." и других НТД есть понятие Лицензиат. Это одно и то же? А то всё время ухо режет.

[cluster]

Да что же это такое? Скоро на форуме слова не дадут сказать пока лицензию не покажешь!!!
Давайте не будем меряться количеством отловленных АЗ и прочитанных СОАИ.
Стал бы я тут сидеть что бы узнать мнение только коллег оперативников.

Поддерживаю.
Кстати, срабатывание АЗ, тем более ложное, по- моему, самое простое событие для оперативного персонала БЩУ - "бац и в дамки". А вот сложные разгрузки с отключением главного оборудования, потерей ТПН, ГНЦ, открытием БРУ-А и прочими прелестями - гораздо более "весёлое приключение".

[В11]

У меня встречный вопрос вы сами-то были на БЩУ во время хотябы АЗ?

Был в ЁКЛМН во время ЙПРСТ. (расшифровать нельзя - сов.секретно)

[MrNice]

Для справки, пожалуйста уточните: "Кто такой Лицензиар?". В "Законе Об исп. яд эн..." и других НТД есть понятие Лицензиат. Это одно и то же? А то всё время ухо режет.

Лицензиар (Licensor) - это тот, кто продает лицензию (на технологию)
Лицензиат (Licensee) - тот, кто (1) покупает технологию и (2) подает заявление в орган регулирование на ее использование (применение)

[cluster]

Лицензиар (Licensor) - это тот, кто продает лицензию (на технологию)
Лицензиат (Licensee) - тот, кто (1) покупает технологию и (2) подает заявление в орган регулирование на ее использование (применение)

Принято. Спасибо.

[MrNice]

Два слова для идиотов
...Понимая уровень оппонента,....

И еще. Расчеты для украинских ВВЭР делали украинские расчетчики. Они же и разрабатывали модели. При чем здесь "Вестингхауз"? Они совсем другую работу выполняли....
...И последнее. Про отсталую и "продвинутую" страны. Есть разные мнения на сей счет. Если Вы хотите, чтобы мы начали поразбирать отсталость, потом Сталина, Бендеру...

О, я понял - если "для идиотов" - эт точно ко мне

1) Вы написали про 390? ("...это только пример"?) Или таки это - ЦИФИРЬ?

2) "...Расчеты для украинских ВВЭР делали украинские расчетчики..." (замечание не по сути, но по, скажем так, теминологии"). Увы, еще в "моё время" ввели сей термин "расчетчик". Поубивал бы за энто . Расчетчик... типа, счетовод. В моей группе семинары (Теория расчета ....) вел Сергей Борисович Шихов. Тоже, небось "расчетчик"

3) Когда говорил про "отсталую страну" даже в МЫСЛЯХ НЕ БЫЛО - Украина. Речь шла о другом. Лицензиар, когда продает свою технологию, должен ориентироваться не на уровень образования, например, Украины, а, например, Сомали. Вот тогда у него будет КОММЕРЧЕСКИЙ успех. В этом смысле пожелал бы РОСЭНЕРГОАТОМУ, как лицензиару ВВЭР-ТОИ включить в пакет, помимо подготовки персонала, полный набор СОАИ, основанных на "кошечках", "собачках" и "мышках" (или "зеленый", "оранжевый", ....)



Сообщение отредактировал MrNice - 1.5.2011, 17:59

[Smol]

...Речь шла о другом. Лицензиар, когда продает свою технологию, должен ориентироваться не на уровень образования, например, Украины, а, например, Сомали. Вот тогда у него будет КОММЕРЧЕСКИЙ успех. В этом смысле пожелал бы РОСЭНЕРГОАТОМУ, как лицензиару ВВЭР-ТОИ включить в пакет, помимо подготовки персонала, полный набор СОАИ, основанных на "кошечках", "собачках" и "мышках" (или "зеленый", "оранжевый", ....)

Да вы что, друзья! Не знаю, как будет в Сомали (но догадываюсь), а вот в Анголе местные даже так на сложной технике не смогли работать (наши честно сначала пытались их научить). Речь идет о комплексах "Искандер", которые были там размещены для защиты от южноамериканских супостатов...
Так вот, в конечном счете там все это кончилось чем: за спиной каждого ангольского "ракетчика" стоял наш прапорщик, который в нужный момент нажимал его пальцем нужную кнопку... Это мне наш генерал, который там был заместителем главного военного советника ангольской армии, рассказывал, мы тут с ним как-то в одной палате лежали.
А вы говорите: "кошечки, собачки"... Плясуны они в этой Африке, а не работники...

[MrNice]

Да вы что, друзья! Не знаю, как будет в Сомали (но догадываюсь), а вот в Анголе ....
А вы говорите: "кошечки, собачки"... Плясуны они в этой Африке, а не работники...

Да-да, не удивляйтесь В современном мире существует такой тип контракта: BOT (Build-Operate-Transfer) - Построили - Поэксплуатировали (показали как) - Передали Владельцу

[Smol]

А из-под обломков кто будет потом "владельцев" вытаскивать? Или пусть сами выползают? Нет, хоть наши работнички и так себе, но африканцы - гораздо хуже... Это мне тот же генерал говорил, которого южноафриканская диверсионная группа плотным минометным огнем вместе с его комплексами накрыла... Ибо африканцы в это время танцевали, а не на посту стояли, охраняя дорогое современное вооружение...

Сообщение отредактировал Smol - 1.5.2011, 18:25

[В11]

Вопрос уважаемому Нату. эксперту по СОАИ

Индейцы в США, по свидетельству очевидцев с форума. на вопрос "Какова активность в 1 контуре?" Отвечали: "Зеленая"
Это по инструкции?
Подобные симптомы ("активность зеленая") фигурируют в украинских инструкциях, СОАИ, в частности7
Или американские инструкции для индейцев отличаются от украинских?

Сообщение отредактировал В11 - 1.5.2011, 18:32

[В11]

Уважаемый Модератор!

В первый и последний раз выражаю несогласие с Вашими действиями.
Вы , повидимому, считаете вопросы типабыл ли я в БЩУ во время АЗ, с утверждением, что "если не был , то о "тараканах в головах" ничего понять не могу - не "в личность" , а по существу" и не вытираете.
А если я подобный вопрос задаю, ведя вопрос К СУЩЕСТВУ - вытираете.

Подаю в отставку с форума.

Работайте "по симптомам"

Сообщение отредактировал В11 - 1.5.2011, 18:46

[Smol]

Подаю в отставку с форума.

Да ладно Вам, праздник же, не стоит "лезть в бутылку"
Ну сами себя забаньте на недельку (или до каких-то серьезных событий), через недельку все успокоится, не будет повода нам всем из-за непонятно чего ссориться...

[O3P]

Коды очень продвинулись после TMI-2 и Чернобыля.
<...>
Пример не совсем в тему, потому что мы говорили о расчётах для этапа СОАИ. Плавящийся бетон к СОАИ отношения явно не имеет. Он приходит потом.

Кто бы спорил, что продвинулись. Но вот все-таки как-то не совсем ясно - продвинулись что, все коды, кроме тех, которые считают плавление бетона? То есть везде, значит, прецизионный расчет, и только проблема плавления бетона не поддается усилиям науки. Или просто те коды, что считают штатное и околоштатное поведение установки, долгие годы столько гоняли и затачивали на совпадение с тестами, что они в итоге совпадают с широким набором тестов с большой точностью?

Поскольку если второе, так это только пока ситуация не выйдет чуть подальше за границу тестовой области. Неравномерность поля, скажем, сильно вырастет (не примите за попытку сказать, что неравномерности поля неточно просчитываются - это я чисто для примера говорю) - и топливо уже будет сыпаться на дно, а средняя температура по больнице на выходе все еще будет в пределах нормы... Нет?

[MrNice]

А из-под обломков кто будет потом "владельцев" вытаскивать? Или пусть сами выползают? ...

Это не вопрос к Лицензиару, а к регулятору и ... общественности.

Посему, особое спасибо "общественности" (точнее, выразителю их интересов - СМИ, в лице AtomInfo) за модерацию (в частности, моего поста), позволяющей "понизить градус дискуссии"

Хотел бы просто напомнить 2 абсолютно приписные истины:
- без оппонирования не бывает надежного ("валидированного" и "верифицированного" - на языке, который нельзя называть ) результата
- основная проблема атомной энергетики - не в технике, а в ее неспособности общаться с обывателем (типа меня ) т.е. терпеливо "разжевывать" и объяснять даже самые невероятные вопросы (позиция Паниковского "а ты кто такой?" к добру и доверию не приведет )



Сообщение отредактировал MrNice - 1.5.2011, 19:38

[сергей]

Наверное ,вопрос кодов(моделирования) и использования результатов моделирования - непростой,но тема отдельного разговора.Любые действия и развитие процесса будут считаться одним и тем же инструментом,вне зависимости от принципа построения инструкции:событийного или симптомного.Интересно было разобрать "+" и "-" типов подходов,чтобы понять декларируемое преимущество симптомного выбора построения.Оценить стратегии ,сравнить эффективность действий.Возможно ,что "неприятие" симптомного подхода определяется не очень удачным построением конкретных процедур, в купе с недостатками ,присущими самому типу.Если ,есть возможность ,"компенсировать" недостатки ,зависящие от типа процедуры,тогда более полно можно взвесить достоинства и недостатки 2х подходов.Или говорить об ограниченности применения процедур в разных условиях ,в зависимости от типа построения.

[AtomInfo.Ru]

Кто бы спорил, что продвинулись. Но вот все-таки как-то не совсем ясно - продвинулись что, все коды, кроме тех, которые считают плавление бетона?

Тема кодов крайне слабо связана с заявленной темой ветки, поэтому отвечу настолько коротко, насколько возможно. Понимание, что кодами нужно заниматься, возникло ещё до TMI-2. Для кодов ВВЭР, например, был создан целый механизм в формате СЭВ+Финляндия (ВМК, временный международный коллектив), под нужды которого работала венгерская критсборка, а также сборки в Ржеже и КИ.

Что дал Чернобыль? Понимание, что коды должны уметь рассчитывать отклонения от нормальной эксплуатации и аварийные режимы (для пуристов уточню - более точно рассчитывать, чем ранее). На практике это означало создание совместными усилиями нескольких стран кодов, умеющих считать в трёхмерной геометрии нестационарную задачу по определению нейтронных полей в активной зоне.

Довольно быстро выяснилось, что само по себе это умение носит почти академический характер. Бессмысленно рисовать графики потоков нейтронов от времени, если температура в реакторе задаётся во всех точках средней по зоне. Тогда было сделано сопряжение (как тогда это называли) нейтронно-физических и теплогидравлических расчётов по зоне (варианты типа ATHLET+БИПР). Но и этого было мало, т.к. теплогидравлика зоны зависит от состояния контура. В итоге появились коды, претендующие на комплексный расчёт всего первого контура, включая реактор.

Второй урок Чернобыля для расчётчиков заключался в том, что наборы эффективных констант (по сути, наборов подгоночных коэффициентов), которыми снабжались станционные и инженерные программы, будут вносить неоправданно большую погрешность в случаях, когда состояние реактора отклоняется от некоторого набора изученных состояний. Ставилась задача заменить эти наборы, получаемые из соображений "физического смысла", на константы, более-менее честно рассчитываемые из реальных данных взаимодействия нейтронов с ядрами вещества. Было трудно, были личные трагедии, было даже уничтожение (стирание) готового кода одним из разработчиков, но в итоге и с этим в той или иной мере совладали.

То есть, что изменилось после ЧАЭС? Стало реальным делать компьютерные тренажёры, реально считающие варианты, а не выдающие заранее записанную реакцию в ответ на нажатие клавиш (как сначала сделала у себя Энская российская АЭС). Стало возможным всерьёз считать (без моделирования в железе) аварийные ситуации и давать оператору осмысленные указания в случае возникновения таких ситуаций (это уже ближе к теме ветки). Точность таких комплексных расчётов - предмет обсуждения, но справедливости ради, работа по валидации/верификации проводится большая. Например, после повторного пуска армянского блока был сделан бенчмарк, который даже нам (AtomInfo) удалось посчитать в своё время (моделировалось поведение блока при пуске).

Что до бетона - я просто не знаю там ситуации, сам никогда не сталкивался с такой задачей. Есть простое подозрение, что там элементарно мало экспериментальных данных для проверки кодов. Это объяснимо, если вспомнить, что натурные эксперименты с кориумом дороги и сложны. Это чисто предположение, оно может быть неверно.

[O3P]

Стало возможным всерьёз считать (без моделирования в железе) аварийные ситуации и давать оператору осмысленные указания в случае возникновения таких ситуаций (это уже ближе к теме ветки).
<...>
Что до бетона - я просто не знаю там ситуации, сам никогда не сталкивался с такой задачей. Есть простое подозрение, что там элементарно мало экспериментальных данных для проверки кодов. Это объяснимо, если вспомнить, что натурные эксперименты с кориумом дороги и сложны. Это чисто предположение, оно может быть неверно.

Да, я тоже предположил бы примерно так же. Но это - чтобы не отклоняться от темы ветки - и значит, что "всерьез считать" означает лишь то, что коды в итоге оказываются настроены на вполне приличную интерполяцию между точками в конфигурационном пространстве возможных состояний системы, не позволяя при этом ничего точно рассчитывать "с нуля", пользуясь лишь базовой физикой процессов. Нейтронные поля какое-нибудь такое Монте-Карло с нуля еще, может, посчитает, а вот все остальное - это не столько физика, сколько интерполяция между известными точками в многомерном конфигурационном пространстве, которая выглядит "как бы физикой", поскольку использует уравнения матфизики для расчетов. Посчитали всякие трехмерные уравнения матфизики - и получили еще одну точку в этом пространстве, хотя те же уравнения могли бы дать и радикально иной результат, если бы их не "верифицировали", т.е. не проверили на соответствие полученного результата верификационным тестам (что соответствует удовлетворительному результату интерполяции между близлежащими точками-тестами).

Но это уже выход за тему ветки, Вы правы. А по теме я, собственно, к тому, что перспективы получения точных результатов в случае выхода за интерполируемую область (как показывает пример с бетоном) выглядят довольно сомнительными, и надежда здесь только на то, что интерполируемая область окажется достаточно велика, чтобы включить в себя все состояния, составляющие предмет рассмотрения СОАИ. Что в многомерном пространстве может оказаться весьма нетривиальной задачей - впрочем, не обязательно неразрешимой. Но чтобы привести простой, хотя и довольно дурацкий, пример - если у единственного ТВЭЛа в одной-единственной его точке температура поднимется до разрушающей (поскольку в этом месте в потоке застрянет забытый в зоне разводной ключ), то надо быть уверенным, что во-первых, расчет такого сценария даст близкую к реальности картину распределения того-сего, ну а во-вторых, естественно, что полученное расчетное значение температуры на выходе может быть замечено, превысит пороговое и действительно приведет к переходу от СОАИ к следующим инструкциям.

Хотя сергей верно отметил, что эти (или схожие) вопросы все равно будут вставать, хоть пользуйся СОАИ, хоть нет. Так что, может, я и действительно зря все это именно здесь пишу. Тогда приношу свои извинения; стирайте на фиг, если что.

Сообщение отредактировал O3P - 2.5.2011, 0:16

[MrNice]

... В самом неблагоприятном случае, когда оператор видит ТвыхТВС=390С на мониторе, до повреждения топлива (Тобол=1200С) остается всего лишь 15 минут. Вот так-то. Вот Вам и "старый НСБ". А замена СИТ полезна для других целей. Например, для тренда при управлении "тяжелой" аварией. Вот Вам и "папуасы".

Возвращаемся к теме

"когда оператор видит ТвыхТВС=390С на мониторе" то воды в активной зоне уже нет: т-ра насыщенного пара при 160 атм примерно 347 С, т.е. 43 градуса добирается, скорее всего, за счет инфракрасного излучения. Т.е., похоже, эти "15 минут" уже истекли . Тем более с учетом инерционности т/пары

[AtomInfo.Ru]

"когда оператор видит ТвыхТВС=390С на мониторе" то воды в активной зоне уже нет: т-ра насыщенного пара при 160 атм примерно 347 С, т.е. 43 градуса добирается, скорее всего, за счет инфракрасного излучения. Т.е., похоже, эти "15 минут" уже истекли . Тем более с учетом инерционности т/пары

Бог ты мой, но в каком тогда виде находится зона реактора от "Westinghouse", если у них вообще 600 градусов! А французы (GIAG) уже умерли, причём по два раза каждый, и на БЩУ вместо людей сидят зомби! И зачем лицензиату такие лицензиары?



Самое интересное, что в статье достаточно внятно объяснена разница между подходами.

У ВВЭР границей выбрано условие, когда "a severe loss of cooling, but there is still some remaining time before damage occurs". У "Вестингауза" - когда повреждение зоны неминуемо. У французов - когда оно уже случилось, и в теплоноситель начался "значительный" выход осколков из топлива. Вот и всё объяснение коварным проискам западных лицензиаров.

Что до 15 минут, то это, разумеется, надо считать, и уверен, что это и было посчитано. От себя добавлю только, что способности пара снимать тепло с твэлов очень часто недооцениваются при рассуждениях с опорой на "здравый смысл", а не на расчёт.

[В11]

Да ладно Вам, праздник же, не стоит "лезть в бутылку"
Ну сами себя забаньте на недельку (или до каких-то серьезных событий), через недельку все успокоится, не будет повода нам всем из-за непонятно чего ссориться...

Чтобы без обид было. Тем более праздник был. это Вы верно отметили :-)
Думаю мне пора выходить из дискуссии. Тем более, что. скажем, инструкции СОАИ, даже если я их где-то "достал" бы, мне читать не следует. Это - "для внутреннего употребления", раз они не в открытом доступе.
К уважаемому Модератору обид и претензий нет. Я "со своей колокольни" расстроился, что разговор по существу не состоялся, у него свои мотивы. которые я уважаю.
И к уважаемым оппонентам нет обид и претензий. Тем более, в чем они могут быть уверены, так это в полностью доброжелательном отношении к ним. Ну а споры есть споры, всякое бывает. Тем более. что тема трудная...особенно для тех "кто не в теме":-) И для тех, "кто в теме", естественно, тоже. но по-другому.
На сем - пора, пора, пора. А что недосказал. что хотел - уверен, что вполне без меня разберетесь :-)
Всем всех благ! Всем всего доброго! Если что-то очень существенное будет - заскочу. не сумлевайтесь! :-)