Материалы газеты Страна Росатом Опции

[AtomInfo.Ru]

Бегущий по волнам
http://strana-rosatom.ru/uploads/33.pdf

Вообразите себе атомную станцию, защитная система которой узнаёт о землетрясении за пять секунд до его начала. Таким оборудованием предлагает оснастить объекты ядерной энергетики начальник научно-исследовательского отдела ВНИИА им. Духова Юрий Краев.

Дополнить методы сейсмической защиты, по его словам, можно, разместив соответствующую аппаратуру не на самой АЭС, а в 30 – 50 км от неё. Тогда остановить реактор можно будет до того, как до площадки дойдёт разрушительная волна.

Соломки подстелить

Сейчас сейсмодатчики на АЭС находятся в её бетонном основании – там, где стоит реактор. Таких устройств может быть до 10 – это чувствительные трёхкомпонентные сейсмометры, однокомпонентные сейсмоакустические датчики и наклономеры.

Казалось бы, надёжно. Но у Краева другое мнение: «Фактически эти датчики регистрируют землетрясения одновременно с деформацией реактора. То есть защита может просто не успеть сработать. Например, графитовый стержень сместится. Или нарушится система охлаждения». Он убеждён, что для мониторинга сейсмических явлений в районе особо важных объектов сети регулярных сейсмических станций недостаточно. Необходимо создавать специальные сети, состоящие из высокочувствительных сейсмических станций и приборов сильных движений.

Предложение руководителя научно-исследовательского отдела ВНИИА – организовать систему раннего предупреждения о землетрясении, включающую в себя шесть – восемь датчиков по периметру станции. Но не рядом, а на расстоянии 30 – 50 км. Зачем так далеко?

«Скорость разрушающей волны землетрясения – 3 – 4 км/с. То есть время пробега сейсмической волны от датчика системы до АЭС – около 8 сек. Если прибор зарегистрирует смещение почвы, превышающее определённый порог, то отправит сигнал в центр управления, расположенный на площадке АЭС. На передачу сигнала уйдёт 2 сек. На выдачу команды на срабатывание аварийной защиты – 1 сек. Около 5 сек останется на
остановку ядерной реакции – до повреждения АЭС сейсмическими волнами от сильного землетрясения. Этого достаточно, ведь графитовый стержень опускается за 2 – 3 секунды», – поясняет наш собеседник.

Возле одного из сейсмических пунктов он предлагает развернуть девятиэлементную сейсмическую группу, которая сможет в режиме реального времени мониторить сейсмообстановку на самой станции в дополнение к существующим на АЭС датчикам. Такое удалённое расстояние от объекта позволит избежать влияния на датчики техногенных шумов.

Каждому по сейсмодатчику

Для чего вообще нужна система раннего предупреждения? «Посмотрите на карту сейсмической регионализации РАН. В ней учтены все сообщения о проявлениях сейсмичности за последние несколько сотен лет. Получилось, что на европейской части России в течение года возможно землетрясение 7 баллов с вероятностью 10-4», – рассказывает Краев.

Он считает, что защищать АЭС охранными сейсмическими сетями необходимо независимо от того, в какой сейсмически активной зоне она находится.

Датчики должны помочь оградить российские АЭС от влияния сейсмонеустойчивых соседей. Наша аппаратура будет мониторить состояние АЭС, размещённых на сейсмоопасных приграничных территориях. Например, ближайшие «рискованные» в этом смысле регионы – Карпаты и Кавказ.

Сильное землетрясение может повлиять на безопасность АЭС, находящихся в 1,5 – 2 тыс. км от эпицентра. Можно такие системы устанавливать в странах с высокой сейсмоактивностью, где сейчас строятся российские АЭС, скажем, в Индии и Иране.

Без ложных тревог

Оппоненты спрашивают: что делать, если произойдёт ложное срабатывание датчиков. Допустим, если рядом кто-то будет проводить масштабные взрывные работы, и АЭС остановится.

«Ложных тревог будет одна в миллион лет. Не бывает таких сигналов, на которые бы отреагировала система, если это не землетрясение», – уверяет Краев.

В качестве дополнительной защиты от ложного срабатывания он предлагает вместо одного датчика ставить три – на расстоянии 500 м друг от друга. Если амплитуда сигнала не превышает заданного уровня на всех трёх датчиках, то система предупреждения не даёт команду на аварийную защиту.

Сами датчики бывают двух видов. Первый – скважинный. Его можно опускать на 60 – 100 м, в том случае если коренные породы залегают глубоко. Второй – постаментный, подходит для коренных пород, находящихся на поверхности. Прибор такого типа можно расположить в двух-трёхметровой яме. Сейсмодатчик обязательно должен быть хорошо связан с коренной породой.

Стоимость оснащения АЭС системой раннего предупреждения – 50 млн рублей. «Сравните – увеличить сейсмостойкость станции на 1 балл стоит 1 – 2 млрд рублей. Нужно ведь закупать дополнительный бетон, кирпич, строить укрепление», – говорит Краев.

Общий бюджет его проекта для 20 АЭС (без учёта затрат на капитальное строительство) – 1 млрд рублей. Хрустальная мечта изобретателя – включить установку систем раннего предупреждения ещё на этапе проектирования всех АЭС.

Как продвигать

Пока руководство ВНИИА им. Духова смущает только одно – аналогов системы раннего предупреждения на АЭС нет нигде в мире. «Развивали такую систему на Игналинской АЭС в Литве. Но сейчас эта станция закрыта по политическим причинам. Похожие системы работают на железных дорогах в Японии. Как только датчики регистрируют землетрясение, превышающее допустимый уровень, они дают команду на остановку поездов. На случай смещения рельсов. В Мехико аналогичная система размещена в 100 км от города. Она заранее оповещает население о землетрясении. Кстати, наши датчики тоже могут выполнять функцию оповещения для персонала АЭС», – рассказывает Краев.

Сейчас Краев думает, как продвигать свою идею. Он уже выступал с презентацией на форуме «Атомэкспо-2011». Теперь хочет выйти с предложениями на ВНИИАЭС. Если отмашка будет получена, ВНИИА им. Духова готов запустить проект уже через год. Правда, пока на зарубежных датчиках, которые будут закупать в Англии или США. Сейчас они используются на отечественных станциях сейсмического контроля. Можно
сделать и стопроцентно российскую разработку, но на это специалистам понадобится полтора-два года.

Светлана ЗАЙЦЕВА,
«Страна РОСАТОМ»

[Rajvola]

Но у Краева другое мнение: «Фактически эти датчики регистрируют землетрясения одновременно с деформацией реактора. То есть защита может просто не успеть сработать. Например, графитовый стержень сместится. Или нарушится система охлаждения».

« Около 5 сек останется на
остановку ядерной реакции – до повреждения АЭС сейсмическими волнами от сильного землетрясения. Этого достаточно, ведь графитовый стержень опускается за 2 – 3 секунды», – поясняет наш собеседник.

Это Краев такой оригинальный? Или журналистка графит любит? Или я такой дурак?

[Nut]

Но у Краева другое мнение

Модератору: зачем Вы такие "мнения" сюда транслируете? Итак весело живется, а тут еще Краев веселит. Скоро рот порвется.

[kandid]

Модератору: зачем Вы такие "мнения" сюда транслируете? Итак весело живется, а тут еще Краев веселит. Скоро рот порвется.

Вам весело от того, что Вы не знаете цену вопроса. Так мне кажется.
Да если бы и знали - что толку? Вам (и мне, и другим участникам тоже) вряд ли чего отломится.

Если же без шуток.
Как-то не видно, что возможные (а скорее невозможные) последствия землетрясений находятся среди первоочередных проблем безопасности российских АЭС. Может быть, для Ирана, Турции, Болгарии, ... Но из рекламы господина Краева как-то не чувствуется, что речь идет о зарубежных стройках России. Наоборот - полное впечатление, что он готов начать ваять систему, скажем, для ЛАЭС.

Если эти сомнения справедливы, то техническая суть предложений (в том числе и такие вопросы, как потенциальная работоспособность системы) отступает на десятый план. Как человеку с острым аппендицитом реагировать на рассуждения о пользе спокойных прогулок перед сном? Ну да, вроде как полезно...

И тем не менее, о технической сути.
Графитовые стержни трогать не будем. На всякий случай. Поговорим о системе, встроенной в фундамент. Хотя говорить тут как бы особо и нечего. У авторов предложения какие-то странные представления о том, как происходит землетрясение. Во всяком случае, их представления совершенно не совпадают с моими, а мне деваться некуда, как, впрочем, и всем остальным: каждый судит, опираясь все же на свои представления.

Так вот. Мне показалось, что господа-предлагатели считают так, что главная разрушительная волна приходит нежданно-негаданно. Все тихо-тихо - и вдруг полный кирдык. Это не так (не так, с точки зрения моих представлений). Проблема предсказания землетрясений заключается вовсе не в секундах, а в значительных периодах времени (сейчас главная проблема - это краткосрочные прогнозы за два-три дня). За секунды землетрясения чувствуют и собаки. Люди, думаю, тоже - просто они не умеют правильно опираться на свои ощущения.

Иными словами: то, что хотят добиться предлагатели (5-10 секунд форы перед мощным толчком), можно сделать особо не удаляясь от фундамента. Так мне кажется.
Это на тот случай, если сделать что-то можно вообще. Проще говоря: если работоспособной будет их система, то нечто подобное реализуемо и на базе датчиков в фундаменте станции.

Сообщение отредактировал kandid - 19.7.2011, 15:45

[Rajvola]

Вам весело от того, что Вы не знаете цену вопроса. Так мне кажется.

http://www.auger.org/observatory/

Графит - это весело. Но в 21 веке пафос Краева непонятен. В арегинтинских пампасах 3000 кв км уставлены 1600 детекторами космических лучей. Записывают и передают мегабайты информации каждый. Детское дело.

Для АЭС интересны только катастрофические землетрясения. Под них нужны только примитивные датчки. Что-нибудь от князя Голицына, электронные часы от ГЛОНАССА-GPS и канал мобильного телефона. Уставить страну сеткой ДОТ-ов через каждые 100 км детское дело. Одна проблема: мародеров отстреливать. Страна такая.

Краев с датчиками нагнетает старсти. Дать ему миллион рублей и пусть наладит массовое производство датчиков и электроники. Один грамотный дипломник в ОИЯИ ему все спаяет. Будет диплом средней руки.

Сообщение отредактировал Rajvola - 19.7.2011, 16:30

[ole]

так что это за таинственные графитовые стержни, поясните кто знает, битте

[ВОВИЩЕ]

так что это за таинственные графитовые стержни,
поясните кто знает, битте

Ну, хватит прикалываться уже, все знают
что это те стержни которыми реактор глушится!!!


Бу-га-га-га...

[Dozik]

Ну, хватит прикалываться уже, все знают
что это те стержни которыми реактор глушится!!!
Бу-га-га-га...

Эт, точно? Мне казалось, что графит - это скорее, замедлитель, а не поглотитель... :-)

Сообщение отредактировал Dozik - 19.7.2011, 20:53

[Elk]

Эт, точно? Мне казалось, что графит - это скорее, замедлитель, а не поглотитель... :-)

Это ускоритель

[Nut]

Эт, точно? Мне казалось, что графит - это скорее, замедлитель, а не поглотитель... :-)

Может - выпускатель?

[Elk]

Может - выпускатель?

Не, я поняла! Реактор этими стержнями глушат. По голове сверху!

[Rajvola]

Не, я поняла! Реактор этими стержнями глушат. По голове сверху!

На Волге это называлось "веслом по @опе". Графитным так графитным - главное по @опе.

[kandid]

Не, я поняла! Реактор этими стержнями глушат. По голове сверху!

Ну наконец-то, разобрались.

Хотя нет, не разобрались.

На Волге это называлось "веслом по @опе". Графитным так графитным - главное по @опе.

@опа - это чего такое? Жопа, но сверху, вместо головы, что ли? Или где? Или что?

Вот ведь - как в воду глядел, когда скромно так намекал:

Графитовые стержни трогать не будем. На всякий случай.

Так ведь нет - не следуют добрым советам. В хлам уже запутали. А ведь еще не начинали разбираться с тем, чего случится, если графитовый стержень вдруг отклонится от прямостоячего положения, чего будет, если он стоять не будет.

УЖОС!!!

Сообщение отредактировал kandid - 20.7.2011, 22:29

[AtomInfo.Ru]

Ну замучали уже девушку заочно!

Лучше бы кто-нибудь подвёл итоги обсуждения идеи и сформулировал кратко, почему это надо или не надо.

[kandid]

Ну замучали уже девушку заочно!

это не я - я не мучил. Могу доказать - у меня все ходы записаны.

Лучше бы кто-нибудь подвёл итоги обсуждения идеи и сформулировал кратко, почему это надо или не надо.

А это не годится?

Проще говоря: если работоспособной будет их система, то нечто подобное реализуемо и на базе датчиков в фундаменте станции.

Впрочем, как скажете. Но короче - я пас. Могу только развернуть.

1. На сегодняшний день уже имеется заметная статистика о реакции ЯУ на землетрясения. Сюда же можно добавить такие трагедии, как гибель АПЛ "Курск". Статистика, насколько можно судить, вполне удовлетворительная. Во всяком случае данных о том, что вот если бы было в запасе 5-10 секунд, то все было бы намного лучше, нет.

2. Из предыдущего вовсе не следует, что системы реакции АЭС на землетрясения достигли полного совершенства. Там есть куда расти.
Так, например, основную проблему в предсказаниях землетрясений видят в надежных краткосрочных прогнозах. Надежды есть - у землетрясений бывают предвестники. К сожалению, пока не удается делать краткосрочный прогноз достаточно надежно. Если говорить о реакции населенных пунктов, то тут ложное срабатывание очень дорого стоит. Иная ситуация с опасными промышленными объектами. Так, например, если появляются признаки, что в ближайшие сутки-двое может произойти сильное землетрясение, то не заглушая реакторы, можно приостановить (или не начинать) критичные в этом смысле работы.
Выгрузка/загрузка топлива мне представляется удачным примером, так как демонстрирует некоторую бессмысленность траты значительных ресурсов на борьбу за секунды.

Складывая 1 и 2, получаем: системы реакции АЭС на землетрясения нуждаются не в экстенсивном (натыкать побольше датчиков по большому периметру), а в интенсивном (побольше интеллекта) развитии.

А число датчиков тоже надо увеличивать, охватывая большие территории. Но делать это не специально для каждой конкретной АЭС, а в порядке развития глобальной системы сейсмического мониторинга. В рамках развития такой системы специалисты соответствующего профиля лучше знают, где надо поставить датчики в первую очередь. И как раз АЭС здесь не подсказка: ведь обычно их строят в сейсмически спокойных, и, следовательно, мало интересных в этом смысле местах.
Другое дело, что локальная система реагирования должна взаимодействовать с глобальной системой сейсмического мониторинга.

Теперь короткое резюме.
Реализация обсуждаемого предложения не только не принесет пользы, но и нанесет вред. Причина проста: ограниченность ресурсов. Все такие работы - они же никогда в плюс к чему-то, но всегда вместо чего-то. В данном конкретном случае мы получим отвлечение ресурсов от развития системы локального реагирования и/или от развития глобального мониторинга.

Впрочем, если господин Краев будет все это делать за свой счет, то пусть роет землю. Графитовым стержнем. И подальше от АЭС.

Сообщение отредактировал kandid - 20.7.2011, 23:50

[Gerst]

Лучше бы кто-нибудь подвёл итоги обсуждения идеи и сформулировал кратко, почему это надо или не надо.

Кратко - статья полный дурдом и плагиат.

По делу - есть такая контора как НИИФИ, которая делает сейсмокомплексы (самый известный из них СД4). Просто сейсмодатчиками их продукцию обозвать сложно
Там есть и максимальный 30 км. разнос датчиков, есть и нормальная схема самодиагностики, нормальная электромагнитная совместимость. Они уже ставятся на станции, а тут "графитовый" прожект.

[kandid]

По делу - есть такая контора как НИИФИ, которая делает сейсмокомплексы (самый известный из них СД4). Просто сейсмодатчиками их продукцию обозвать сложно

Да уж: СД4 - широко известная в некоторых узких кругах аббревиатура.

Там есть и максимальный 30 км. разнос датчиков, есть и нормальная схема самодиагностики, нормальная электромагнитная совместимость. Они уже ставятся на станции, а тут "графитовый" прожект.

Я тут нашел рекламную статью о сейсмодатчиках СД4: "ОАО «НИИФИ» для атомной отрасли".
Что-то вдруг засомневался: а не эти ли датчики проталкивает господин Краев?
Почему закрались такие сомнения, не знаю.

[Gerst]

Я тут нашел рекламную статью о сейсмодатчиках СД4: "ОАО «НИИФИ» для атомной отрасли".
Что-то вдруг засомневался: а не эти ли датчики проталкивает господин Краев?
Почему закрались такие сомнения, не знаю.

Не, они конкуренты Судя по всему господин Краев хочет успеть заскочить в распил поезд "СИАЗ на каждый блок"

[kandid]

Не, они конкуренты Судя по всему господин Краев хочет успеть заскочить в распил поезд "СИАЗ на каждый блок"

Не спорю - у меня для спора просто нет никаких данных.
Предположим, что конкуренты. Но тогда - в чем?
Если придерживаться моей точки зрения (а я, пока не поступило солидных аргументов против, понятное дело, не могу иначе), то получается, что они конкурируют в неправильном подходе. Хотя предложение НИИФИ все же менее неправильное, чем господина Краева. Поясняю.

Мне кажется, что удаленные от станции точки наблюдений должны включаться в систему глобального мониторинга. И такие важные вопросы, как географическое положение точки, естественно должны решаться из логики глобального мониторинга. То, что где-то тут есть АЭС и ее надо как-то окружать издалека датчиками только потому, что она есть - это совершенно левые соображения. Опираясь на логику глобального мониторинга можно прийти к противоположному выводу: не окружение АЭС, а группировка датчиков вдоль какой-то линии, никак не замыкающейся вокруг АЭС, может быть существенно более информативной для АЭС.
Далее, НИИФИ предлагает располагать диспетчерский пункт на самой АЭС. В результате этот блок точек наблюдения изолируется от глобальной сети мониторинга, он получается вотчиной АЭС. Это неправильно. Неправильно, в том числе, и с точки зрения организации безопасности самой АЭС. Система безопасности АЭС должна взаимодействовать с системой глобального мониторинга. В этом случае возможен учет данных не только собственного пакета удаленных точек, но и других точек, удаленных от станции быть может на сотни километров. Ведь если что и окружать точками наблюдений, то не "наши" объекты, а возможный эпицентр землетрясения.

Вот в этом подходе - окружать АЭС и не взаимодействовать с сетью глобального мониторинга ("у нас свои деньги, у той сети свои деньги - так не надо нам чужого, но и своего не отдадим") - НИИФИ и господин Краев демонстрируют единомыслие.

Но!
НИИФИ что-то такое рассказывает об углубленном анализе поступающей информации. Всей информации - в том числе и от локальных датчиков. Мне представляется, что здесь есть интересные перспективы.
Я не заметил, чтобы господин Краев как-то обращал на это внимание. Впечатление такое, что ему кажется: тупо регистрируем амплитуду и если много, то глушим реактор и будет у нас все прекрасно.
Все это уже есть. Новизна только в том, что господин Краев предлагает к датчикам в фундаменте добавить удаленные. Все! Вот так я понял из статьи.

Вот это отличие - примитивность подхода господина Краева и расчет на успех за счет добавления мозгов у НИИФИ - выгодно отличает НИИФИ. Если чуток пофантазировать, то можно даже придумать, что господа из НИИФИ и рады бы устраивать плотное взаимодействие с глобальной сетью, но не все от них зависит: разные ведомства, разные деньги, разные начальники, которых непонятно как заставить дружить...

Получается тогда так, что если даже НИИФИ и господин Краев конкуренты в неправильном деле, то успеха хотелось бы пожелать все же именно НИИФИ.

Сообщение отредактировал kandid - 21.7.2011, 17:59

[ole]

"По его словам, с декабря 2007 года по апрель 20011 года Евстратов курировал направление ядерной и радиационной безопасности предприятий атомной отрасли. Примерно в этот же период (2008-2009 годы) на выполнение научно-исследовательских работ для нужд предприятий атомной отрасли было выделено около 50 млн рублей. Однако, вместо того, чтобы заниматься собственными разработками, сотрудники предприятия скачивали научные материалы из сети Интернет и выдавали их за свои ноу-хау, а денежные средства присваивали."
Подскажите. а это имеет отношение к упомянутым датчикам, или так, совпало во времени?

[Gerst]

Не спорю - у меня для спора просто нет никаких данных.
Предположим, что конкуренты. Но тогда - в чем?

В заказах. Сейчас (см. Фукусиму) у НИИФИ прекраснейший портфель заказов. И если раньше на тему СИАЗ было мнение "до кучи", теперь это требование для всех блоков.

Мне кажется, что удаленные от станции точки наблюдений должны включаться в систему глобального мониторинга.

Глобальный мониторинг уже существует. Уже есть и системы СРВ. Они (для АЭС) информационны.

Далее, НИИФИ предлагает располагать диспетчерский пункт на самой АЭС. В результате этот блок точек наблюдения изолируется от глобальной сети мониторинга, он получается вотчиной АЭС. Это неправильно. Неправильно, в том числе, и с точки зрения организации безопасности самой АЭС. Система безопасности АЭС должна взаимодействовать с системой глобального мониторинга. В этом случае возможен учет данных не только собственного пакета удаленных точек, но и других точек, удаленных от станции быть может на сотни километров. Ведь если что и окружать точками наблюдений, то не "наши" объекты, а возможный эпицентр землетрясения.
-(дальше порезал, постараюсь ответить сразу на все)-

Рассмотрим систему безопасности АЭС, ее сейсмодатчики и существующую систему геомониторинга. И постараемся ответить на вопрос - почему клятые атомщики располагают датчики на площадке и очень не хотят их вытаскивать за периметр?

Итак, у нас есть СУЗ, у нас есть сейсмическая часть СУЗ и есть система геомониторинга. По текущим нормативным требованиям АЭС не имеет права использовать данные геомониторинга для инициирующей части защиты из-за:
- метрологии;
- невозможности обслуживания и контроля (ТО, КО и пр.);
- однозначных требований ОПБ по классификации и сертификации.

Вывод - АЭС должна иметь свою независимую систему геомониторинга.

Рассмотрим ситуацию "датчики за 30 км вокруг станции". Кратко - дурдом. Как их (датчики) защитить? Как им обеспечить надежное питание? Как их поверить? Пьяный пейзанин на тракторе перепахал площадку датчика (забили сваю, вояки чегой-нить взорвали и т.п.) и блок лег? Кому нужен такой геморрой? С учетом уставок намного ниже МРЗ?

Комплексный вывод - АЭС будет иметь свою независимую систему геомониторинга располагающуюся на площадке самой АЭС. Все остальное от лукавого.

[AtomInfo.Ru]

Подскажите. а это имеет отношение к упомянутым датчикам, или так, совпало во времени?

Вы так всех посадите.

Нет, конечно. Это совершенно разные направления с разным руководством.

[kandid]

Комплексный вывод - АЭС будет иметь свою независимую систему геомониторинга располагающуюся на площадке самой АЭС. Все остальное от лукавого.

Вроде как совпадает с моим мнением.
Маленькое уточнение.
Это точно так, если мы имеем в виду только систему быстрого реагирования, когда срабатывать должна автоматика.
Но есть еще планирование работ. Не все работы одинаково чувствительны к землетрясениям. Я уже упоминал о выгрузке реактора. Так вот, в этих делах секунды не важны - нужно думать хотя бы на сутки вперед. Помочь думать может глобальный геомониторинг. Его, получается, нужно развивать. Сама АЭС, даже если окружит себя датчиками в радиусе 30 км, с задачей не справится.

То есть мы таки приходим к общему выводу: автономные игры АЭС с дальним окружением себя датчиками - ничего не добавят на пользу дела.
Но именно эти игры предлагает господин Краев. И НИИФИ тоже, как я понял, не прочь предложить нечто такое эдакое.

[yury]

Основная задачи системы раннего сейсмического предупреждения - выдача сигнала на автоматическое срабатывание аварийной защиты реактора при сейсмическом воздействии, превышающим расчетное, т.е. для быстрого прекращения цепной ядерной реакции в активной зоне реактора. Система выдает сигнал до разрушения или механического повреждения СУЗ, в т.ч. управляющих стержней.
Некоторые ответы на вопросы:
«главная разрушительная волна приходит нежданно-негаданно» - это действительно так, можете посмотреть записи землетрясений на сайте НОРСАР. Видно, что перед землетрясениями никакаих предвестников нет.
«что хотят добиться предлагатели (5-10 секунд форы перед мощным толчком), можно сделать особо не удаляясь от фундамента» - весь смысл в том, чтобы было время для срабатывания работоспособной АЗ, а не поврежденной уже прешедшим на АЭС землетрясением. Расчет прост: разница во времени распространения сейсмической волны и времени передачи по телеметрии информации о превышении порога. Чем больше расстояние, тем больше разница.
«Один грамотный дипломник в ОИЯИ ему все спаяет» - с удовольствием приглашаю на работу в ФГУП ВНИИА.
«основную проблему в предсказаниях землетрясений видят в надежных краткосрочных прогнозах» - прогнозами не занимаемся. Для срабатывания АЗ они бесполезны.
«Но делать это не специально для каждой конкретной АЭС, а в порядке развития глобальной системы сейсмического мониторинга» - какие глобальные системы имеет ввиду автор kandid? В настоящее время наиболее оперативной в плане представления информации о параметрах сейсмических источников является Международная система мониторинга ДВЗЯИ с центром данных в Вене. Первый бюллетень появляется через час. АЭС к этому времени уже будет разрушена. Еще позже дают данные о землетрясениях системы мониторинга Геологической службы США (USGS), Геофизической службы РАН, Корпорации IRIS, Службы специального контроля Минобороны России и т.д. Поэтому информация глобальных систем сейсмического мониторинга бесполезна для решаемой задачи. А вот наоборот, включение сейсмических станций АЭС в глобальные сети может дать результат, т.к. плотность сейсмических сетей например в России самая низкая в Европе.
«Реализация обсуждаемого предложения не только не принесет пользы, но и нанесет вред» - хотелось бы посмотреть на автора, когда у него за окном случится авария с незаглушенным реактором.
«есть такая контора как НИИФИ, которая делает сейсмокомплексы», Что-то вдруг засомневался: а не эти ли датчики проталкивает господин Краев?» - конечно похожая идея. Однако мы предлагаем, основываясь на многолетнем опыте эксплуатации сейсмических систем, комплексный подход к решению проблемы сейсмического мониторинга для каждой АЭС, состоящий из двух систем:
-системы раннего предупреждения о сейсмическом воздействии – 6-8 станций ( по три трехкомпонентных акселерометра на каждой) вокруг АЭС на расстоянии 30-50 км и одна на самой станции – основная задача выдача сигнала на автоматическое срабатывание аварийной защиты реактора при сейсмическом воздействии, превышающим расчетное;
- система сейсмического мониторинга АЭС – сейсмическая группа из 9 вертикальных высокочувствительных каналов на одной из станций системы раннего предупреждения – основные задачи:
- регистрация местных тектонических и техногенных землетрясений, контроль вариации сейсмической активности не выявленной этапе проектирования;
- регистрация слабых и микроземлетрясений, их контроль, как проявление геодинамических процессов в земной коре;
- изучение региональной или локальной сейсмической активности данной территории или локального участка (например района АЭС). В результате локации сейсмических источников и определения их параметров (времени в очаге, координат эпицентра, глубины гипоцентра - в случае землетрясения и магнитуды) появляются новые, инструментальные данные о современных землетрясениях. Эти данные, совместно данными об исторических землетрясениях, используются для сейсмического районирования. На основе пространственного распределения гипоцентров землетрясений, оценки их параметров (сейсмической активности, максимальной магнитуды землетрясения) оконтуривают сейсмогенные зоны и оценивают сейсмический риск территории

«примитивность подхода господина Краева и расчет на успех за счет добавления мозгов у НИИФИ» - история вопроса:
1993 год - решение Правительства РФ о создании федеральной системы сейсмических наблюдений и прогноза землетрясений (ФССН и ПР).
В состав должна была войти отраслевая служба сейсмических и геодинамических охранных сетей Минатома России (ОССГОС)
Создание ОССГОС – разработчики НИИИТ – головной (ныне ФГУП ВНИИА) и ВНИИПИПТ. Информационно-обрабатывающий центр в НИИИТ
1996 год - аванпроект «Развитие охранных и наблюдательных сетей объектов Минатома России на период 1996-2000гг» (НИИИТ, ВНИИПИПТ, ГПКИИ «Атомэнергопроект»)
1998 год - прекращение финансирования по линии ФССН и ПР в части работ Минатома России и ограниченные финансовые возможности самого Минатома не позволили реализовать указанные проекты
«Кратко - дурдом. Как их (датчики) защитить? Как им обеспечить надежное питание? Как их поверить? Пьяный пейзанин на тракторе перепахал площадку датчика (забили сваю, вояки чегой-нить взорвали и т.п.) и блок лег? Кому нужен такой геморрой? С учетом уставок намного ниже МРЗ» - датчики стоят в обсадных скважинах на глубине 50-60 метров, остальная аппаратура в обвалованных бетонных помещениях с стальными дверями, имеется аппаратура контроля несанкционированного доступа в помещение, аутенцификации передаваемой информации, исстема связи на 35-40 метровых вышках и т.д. Питание аппаратуры – от источников гарантированного питания, к каждому пункту -220В.
«То, что где-то тут есть АЭС и ее надо как-то окружать издалека датчиками только потому, что она есть - это совершенно левые соображения» -
модернизация сейсмической безопасности атомной электростанции с помощью сейсмических систем раннего предупреждения является экономичным решением для существующих АЭС с недостаточной или неизвестной сейсмостойкостью компонентов в случае сильного землетрясения. Это решение можно рекомендовать для АЭС, где произошли землетрясения превышающие ожидаемый уровень во время проектирования и
строительство электростанции.
Из-за многих преимуществ и низкой стоимости системы раннего предупреждения имеют отличные перспективы в связи с увеличением требований безопасности для АЭС

Вкрались некоторые неточности:
«ведь графитовый стержень опускается за 2 – 3 секунды» - конечно же имелись ввиду стержни СУЗ, например в графитовом замедлителе РБМК.

[Gerst]

«Но делать это не специально для каждой конкретной АЭС, а в порядке развития глобальной системы сейсмического мониторинга» - какие глобальные системы имеет ввиду автор kandid? В настоящее время наиболее оперативной в плане представления информации о параметрах сейсмических источников является Международная система мониторинга ДВЗЯИ с центром данных в Вене. Первый бюллетень появляется через час. АЭС к этому времени уже будет разрушена. Еще позже дают данные о землетрясениях системы мониторинга Геологической службы США (USGS), Геофизической службы РАН, Корпорации IRIS, Службы специального контроля Минобороны России и т.д. Поэтому информация глобальных систем сейсмического мониторинга бесполезна для решаемой задачи. А вот наоборот, включение сейсмических станций АЭС в глобальные сети может дать результат, т.к. плотность сейсмических сетей например в России самая низкая в Европе.

Красивые названия. И плотность геостанций по РФ низкая. Но есть но - по моей площадке мониторинг ведут 7 станций Геофизической службы Российской Академии Наук (с 2005 года). Одна станция - СРВ. Будем еще станций мониторинга добавлять?

«Кратко - дурдом. Как их (датчики) защитить? Как им обеспечить надежное питание? Как их поверить? Пьяный пейзанин на тракторе перепахал площадку датчика (забили сваю, вояки чегой-нить взорвали и т.п.) и блок лег? Кому нужен такой геморрой? С учетом уставок намного ниже МРЗ» - датчики стоят в обсадных скважинах на глубине 50-60 метров, остальная аппаратура в обвалованных бетонных помещениях с стальными дверями, имеется аппаратура контроля несанкционированного доступа в помещение, аутенцификации передаваемой информации, исстема связи на 35-40 метровых вышках и т.д. Питание аппаратуры – от источников гарантированного питания, к каждому пункту -220В.

Звучит красиво и для мониторинга еще хоть как-то с натягом можно представить. Но как элемент защиты реактора никак не годится - основной уязвимый элемент передача информации. Любое воздействие (помехогенератор, разрушение передающей вышки) и блок будет заглушен. Такая дыра в безопасности никому не нужна. А для мониторинга развертывать такую систему? Дорого получится.

«То, что где-то тут есть АЭС и ее надо как-то окружать издалека датчиками только потому, что она есть - это совершенно левые соображения» -
модернизация сейсмической безопасности атомной электростанции с помощью сейсмических систем раннего предупреждения является экономичным решением для существующих АЭС с недостаточной или неизвестной сейсмостойкостью компонентов в случае сильного землетрясения. Это решение можно рекомендовать для АЭС, где произошли землетрясения превышающие ожидаемый уровень во время проектирования и строительство электростанции.
Из-за многих преимуществ и низкой стоимости системы раннего предупреждения имеют отличные перспективы в связи с увеличением требований безопасности для АЭС

Насчет низкой стоимости... как-то с трудом верится. Как предложение для сейсмоопасных регионов годится, но для большинства площадок РФ система избыточна.

[yury]

Красивые названия. И плотность геостанций по РФ низкая. Но есть но - по моей площадке мониторинг ведут 7 станций Геофизической службы Российской Академии Наук (с 2005 года). Одна станция - СРВ. Будем еще станций мониторинга добавлять?

Звучит красиво и для мониторинга еще хоть как-то с натягом можно представить. Но как элемент защиты реактора никак не годится - основной уязвимый элемент передача информации. Любое воздействие (помехогенератор, разрушение передающей вышки) и блок будет заглушен. Такая дыра в безопасности никому не нужна. А для мониторинга развертывать такую систему? Дорого получится.

Насчет низкой стоимости... как-то с трудом верится. Как предложение для сейсмоопасных регионов годится, но для большинства площадок РФ система избыточна.

Возможно ли уточнить, какая площадка и какие станции. Порог сети ГС РАН - магнитуда 5 и выше. У нас речь идет о мониторинге слабых и микроземлетрясений непосредственно на площадке АЭС (радиус 25-30 км). При малых магнитудах площадь поражения невелика, но значительный ущерб может быть связан с особой опасностью объекта для населения и окружающей среды. Никакая глобальная сеть не даст таких возможностей по мониторингу такой зоны. У них другие задачи. Опять же оперативность выдачи информации о параметрах землетрясения….
Передача информации - коэффициент готовности радиоканалов обычно 99,9%. АЗ срабатывает не на пропадание информации, а на информацию о превышении порога сигнала.
"для большинства площадок РФ система избыточна" - цитата О.Е. Старовойта, замдиректора по научной работе Геофизической службы РАН "Что касается однозначно сейсмически стабильных регионов, в которых не может быть землетрясения, то сегодня, я бы сказал, что на земном шаре таких нет. Землю трясет всюду и везде. Другой вопрос, отчего происходит трясение и какой они силы. Близкое и слабое землетрясение может вызвать довольно интенсивные колебания в регионе, тогда мы говорим, что такой регион сейсмически активный. Либо это далекое и достаточно сильное землетрясений, волны от которого вызывают сотрясение на большом удалении от источника. Тогда мы говорим, что, хотя данный регион асейсмичен, землетрясения в регионе происходят от удаленных очагов" - говорит о том, что защищать АЭС "сейсмическими заборами" необходимо независимо от сейсмической активности зоны их расположения.
Теперь о дороговизне: стоимость всей системы и для раннего предупреждения и для мониторинга - около 50 млн. руб + кап. строительство (еще примерно столько же). А увеличение сейсмостойкости сооружений АЭС на один балл - стоит примерно 1 млрд. руб. Небольшой пример, блок 4 Нововоронежской АЭС проектировали без учета сейсмичности, т.к. по ОСР-78 сейсмичность района на уровне ПЗ соответствовала 5 баллам и менее. Согласно же новым ОСР-97 площадка АЭС расположена в районе сейсмичностью 7 баллов. Считайте сами.

[kandid]

Порог сети ГС РАН - магнитуда 5 и выше. У нас речь идет о мониторинге слабых и микроземлетрясений непосредственно на площадке АЭС (радиус 25-30 км).

Ну да, конечно. АЭС у нас такие хрупкие - особенно реакторы^*). Землетрясение в 3-4 балла может полностью разрушить реактор и тогда уже СУЗ свои стержни в него никак не сможет вставить.

Я даже и не спрашиваю о том, какой толк от этих стержней, если реактор развалился. И вообще. Имел желание ответить на все замечания в мой адрес. Теперь уже не имею такого желания. От дальнейшего участия в обсуждении на этой ветке, пожалуй, воздержусь. Только одна маленькая ремарка.

«главная разрушительная волна приходит нежданно-негаданно» - это действительно так, можете посмотреть записи землетрясений на сайте НОРСАР. Видно, что перед землетрясениями никакаих предвестников нет.

Да, как правило, это так. Вернее не так. "Затишье перед бурей" как раз и является одним из первых признанных и относительно надежных предвестников сильного землетрясения.
_____________________________________________________________
^*) В предложении о других системах АЭС ведь речь вообще не ведется. Молчаливо предполагается, что глушение реактора нам все и обеспечит. Даже если землетрясение реактор разрушит. Это же так важно, какой реактор будет полностью развален: с только что (за 5 секунд до) сброшенными стержнями СУЗ, или без них. На такое дело и 100 миллионов не жалко. Почему-то моих, а не предлагателей.

Сообщение отредактировал kandid - 28.7.2011, 11:41

[Дед Мороз]

Ну, давайте, как затишье, так реакторы и глушить каждый раз. Отличная система предупреждения! Главное, строго научная.
Тогда уж лучший рецепт - вообще АЭС не строить. И ничего не строить. Жить в палатках, кушать морковку.

[Rajvola]

Ну, давайте, как затишье, так реакторы и глушить каждый раз. Отличная система предупреждения! Главное, строго научная.
Тогда уж лучший рецепт - вообще АЭС не строить. И ничего не строить. Жить в палатках, кушать морковку.

Krzysztof Zanussi: Zycie jako smiertelna choroba przenoszona droga plciowa

Кшиштоф Занусси: Жизнь как смертельная болезнь, передающаяся половым путем

[Gerst]

Возможно ли уточнить, какая площадка и какие станции.

Простите, нет.

Порог сети ГС РАН - магнитуда 5 и выше. У нас речь идет о мониторинге слабых и микроземлетрясений непосредственно на площадке АЭС (радиус 25-30 км). При малых магнитудах площадь поражения невелика, но значительный ущерб может быть связан с особой опасностью объекта для населения и окружающей среды. Никакая глобальная сеть не даст таких возможностей по мониторингу такой зоны. У них другие задачи. Опять же оперативность выдачи информации о параметрах землетрясения….

Давайте будем учитывать МРЗ большинства площадок АЭС. Там цифры около 5 и ниже для большинства станций.

Передача информации - коэффициент готовности радиоканалов обычно 99,9%. АЗ срабатывает не на пропадание информации, а на информацию о превышении порога сигнала.

АЗ срабатывает и по превышению порога, и по исчезновению сигнала. Это основной принцип обеспечивающий срабатывание для запроектных аварий. Надеюсь это Вам известно.

"для большинства площадок РФ система избыточна" - цитата О.Е. Старовойта, замдиректора по научной работе Геофизической службы РАН "Что касается однозначно сейсмически стабильных регионов, в которых не может быть землетрясения, то сегодня, я бы сказал, что на земном шаре таких нет. Землю трясет всюду и везде. Другой вопрос, отчего происходит трясение и какой они силы. Близкое и слабое землетрясение может вызвать довольно интенсивные колебания в регионе, тогда мы говорим, что такой регион сейсмически активный. Либо это далекое и достаточно сильное землетрясений, волны от которого вызывают сотрясение на большом удалении от источника. Тогда мы говорим, что, хотя данный регион асейсмичен, землетрясения в регионе происходят от удаленных очагов" - говорит о том, что защищать АЭС "сейсмическими заборами" необходимо независимо от сейсмической активности зоны их расположения.

Конечно. Только стоит рассмотреть фактор проектного землятресения и фактор "отдачи" от землятресения "где-то там". Надеюсь статистика по подобным событиям у Вас имеется.

Теперь о дороговизне: стоимость всей системы и для раннего предупреждения и для мониторинга - около 50 млн. руб + кап. строительство (еще примерно столько же). А увеличение сейсмостойкости сооружений АЭС на один балл - стоит примерно 1 млрд. руб.

В этот ярд заложены: укрепление фундамента, организация резервного эл. снабжения, вибрационное раскрепление оборудования.
В Ваши 100 млн. руб. заложена уязвимость АЗ. НИИФИ ~ за 40 млн. руб. (СМР, ПНР и с учетом доработки СУЗ, если СУЗ не позволяет доработку - то порядок цифр хорошо увеличивается, но это общие затраты как для оборудования НИИФИ так и для Вашего оборудования) предлагает нормальную (с точки зрения эксплуатанта) СИАЗ.

Небольшой пример, блок 4 Нововоронежской АЭС проектировали без учета сейсмичности, т.к. по ОСР-78 сейсмичность района на уровне ПЗ соответствовала 5 баллам и менее. Согласно же новым ОСР-97 площадка АЭС расположена в районе сейсмичностью 7 баллов. Считайте сами.

МРЗ по 3,4 блокам НВАЭС 4,5 балла (это на тему "без учета"). По 5 блоку НВАЭС (согласно анализу от 2011 года) МРЗ 5 баллов. Что-то у Вас с информацией туго. Попросите эксплуататоров предоставить приложение к 9/793-П.

А вообще, очень советую, подружиться с НИКИЭТ на тему СИАЗ для РБМК, только без ДОТов в 30 км. радиусе, с нормальным расположением датчиков на площадке. На ВВЭР очень не советую, у НИИФИ есть и портфель, есть и опыт внедрения. На ЭГП и БН если и захотите пойти, то совсем в сокращенном варианте, благо у них бамага есть о вибротрусе на 6 баллов с гарантированным срабатыванием АЗ.

[zasv]

Здравствуйте! Меня зовут Светлана Зайцева, я автор статьи. Спасибо за Ваши замечательные комментарии!
И простите за графит!
Если вдруг кто-либо из Вас захочет выступить в роли эксперта для наших будущих статей (чтобы мы не делали больше таких досадных ошибок), прошу высылать мне номера своих мобильных телефонов – с названием своей должности и перечнем тем, на которые Вы готовы общаться. Нам всегда нужны грамотные, вдумчивые и корректные эксперты.

[Дед Мороз]

... высылать мне номера своих мобильных телефонов – с названием своей должности

А также явки, пароли и адреса любовниц.

[zasv]

А также явки, пароли и адреса любовниц.

ой. а с этим, наверное, надо на какой-то другой форум

[alex_bykov]

Здравствуйте! Меня зовут Светлана Зайцева, я автор статьи. Спасибо за Ваши замечательные комментарии!
И простите за графит!
Если вдруг кто-либо из Вас захочет выступить в роли эксперта для наших будущих статей (чтобы мы не делали больше таких досадных ошибок), прошу высылать мне номера своих мобильных телефонов – с названием своей должности и перечнем тем, на которые Вы готовы общаться. Нам всегда нужны грамотные, вдумчивые и корректные эксперты.

Да, ради бога...

Александр Быков. Если что-то нужно вычитать или пояснить по активным зонам или топливу ВВЭР (в основном ВВЭР-1000) - помогу.

Света, я часто бываю в командировках, поэтому на быстрые результаты не рассчитывайте.

Сейчас - технический директор ООО "ИФ СНИИП Атом", продукция (в основном - системы внутриреакторного контроля) на 20+ блоках. До этого работал в ОЯБ Балаковской АЭС, ГП НАЭК "Энергоатом". М.т. +7 910 602 31 18, e-mail: a.bykov@rambler.ru

[SVT]

Видеонаблюдение с точек удалённых датчиков, с автоповтором кадров момента землетрясения, добавит жизнеспособности и пользы предлагаемой системе предупреждения?
Выведение в том числе и на БЩУ.

[NIIFI]

Здравствуйте!
ОАО «НИИФИ» является разработчиком и поставщиком сейсмодатчиков СД 4 для систем аварийной защиты, которые эксплуатируются на АЭС РФ (Балаковская, Белоярская, Калининская, Нововоронежская, Ростовская), АЭС Индии (Куданкулам), Ирана (Бушер), Болгарии (Козлодуй), Украины (Запорожская, Южно-Украинская).

Сейсмодатчики СД 4 систем аварийной защиты объектов атомной энергетики имеют сертификат соответствия в системе ОИТ и свидетельство об утверждении типа.

В настоящее время ОАО «НИИФИ» выполняет работы по созданию нового поколения систем удаленной предупредительной сейсмической защиты реакторных установок АЭС на основе сейсмодатчиков СД 4. Результаты работ обсуждались на Седьмой международной научно-технической конференции «Безопасность, эффективность и экономика атомной энергетики» (Москва 26–27 мая 2010 г.), а также на Отраслевой научно-технической конференции приборостроительных организаций Роскосмоса (Королев, 2010). Кроме этого на портале инноваторов Пензенской области (http://www.inno-terra.ru) размещен инновационный проект ОАО «НИИФИ» «Система антисейсмической защиты удаленного конфигурирования объектов повышенной опасности».

Идея, описанная в обсуждаемой статье, очевидно, заимствована из указанных источников. Однако вопросы интеграции с глобальной системой мониторинга в статье никакого отражения не нашли, несмотря на то, что в нашей работе этой задаче уделяется достаточно большое внимание.
Благодарим вас за участие и неравнодушное отношение к обсуждаемой теме!

Пресс служба ОАО «НИИФИ».

[AtomInfo.Ru]

От модератора.

Подтверждаю, что ответ от пользователя NIIFI является ответом от пресс-службы ОАО «НИИФИ».

[AtomInfo.Ru]

Уважаемые коллеги из "Страны Росатом"!

Народ интересуется, что у вас с сайтом случилось.

[ДяДя ФеДоР]

как там говорится, "кот из дома - мыши в пляс"? вернется главный редактор из Лондона - и сайт наладит!

[yury]

Идея: Heaton T.H. (1985). A model for a seismic computerised alert network, Science, vol. 228, pp. 987-990. И информацию от глобальных сетей мы можем использовать (МСМ ДВЗЯИ, ГС РАН, ССК МО РФ, ISC и др.)

[Xiao]

Ура, мы вроде бы наконец-то избавили сайт газеты от вирусов. Проблема была связана с тем, что прежняя версия сайта была сделана, что называется, "на коленке". И вирусная атака его сильно "порубила" (для меня, конечно, большой сюрприз, что наш сайт оказался нужен каким-то хакерам).
Начинаем делать новый информационный портал. Надеюсь, что к концу года мы его доделаем.
Пока свежие номера газеты выкладываются на сайте только в формате пдф.

Рекомендую в номере 39 обратить внимание на полосы 6-7 – про экспериментальную базу атомной отрасли, и интервью с руководителем управляющей компании, которая теперь встала над институтами.
В номере 40 интересный текст из Радиевого института имени Хлопина, Римский-Корсаков рассказывает про технологии переработки ОЯТ. К сожалению, целиком интервью не влезло бы в газету. Но я надеюсь, что мы и дальше информацию оттуда будем использовать для отдельных материалов.
Такие дела :-)))

[Fraeulein]

А в МИФИ последний виденый мной номер - 38-й
И его весь давно разобрали. Ни 39-й, ни 40-й я не видела вообще.

[Xiao]

А в МИФИ последний виденый мной номер - 38-й
И его весь давно разобрали. Ни 39-й, ни 40-й я не видела вообще.

К сожалению, накладки случаются. Выяснили - газету доставили, но не успели разложить по стойкам. У вас там все активно к Дню карьеры готовятся, и шибко занятые... Но обещали разложить

[ДяДя ФеДоР]

ох уж нам эти Дни Карьеры в МИФИ!

[Fraeulein]

Спасибо, 40-й выложили сегодня (точнее, уже вчера).
А дни карьеры - да... *ушла подавать заявку*