Материалы газеты Страна Росатом |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Материалы газеты Страна Росатом |
19.7.2011, 9:19
Сообщение
#1
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 903 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Бегущий по волнам
http://strana-rosatom.ru/uploads/33.pdf Вообразите себе атомную станцию, защитная система которой узнаёт о землетрясении за пять секунд до его начала. Таким оборудованием предлагает оснастить объекты ядерной энергетики начальник научно-исследовательского отдела ВНИИА им. Духова Юрий Краев. Дополнить методы сейсмической защиты, по его словам, можно, разместив соответствующую аппаратуру не на самой АЭС, а в 30 – 50 км от неё. Тогда остановить реактор можно будет до того, как до площадки дойдёт разрушительная волна. Соломки подстелить Сейчас сейсмодатчики на АЭС находятся в её бетонном основании – там, где стоит реактор. Таких устройств может быть до 10 – это чувствительные трёхкомпонентные сейсмометры, однокомпонентные сейсмоакустические датчики и наклономеры. Казалось бы, надёжно. Но у Краева другое мнение: «Фактически эти датчики регистрируют землетрясения одновременно с деформацией реактора. То есть защита может просто не успеть сработать. Например, графитовый стержень сместится. Или нарушится система охлаждения». Он убеждён, что для мониторинга сейсмических явлений в районе особо важных объектов сети регулярных сейсмических станций недостаточно. Необходимо создавать специальные сети, состоящие из высокочувствительных сейсмических станций и приборов сильных движений. Предложение руководителя научно-исследовательского отдела ВНИИА – организовать систему раннего предупреждения о землетрясении, включающую в себя шесть – восемь датчиков по периметру станции. Но не рядом, а на расстоянии 30 – 50 км. Зачем так далеко? «Скорость разрушающей волны землетрясения – 3 – 4 км/с. То есть время пробега сейсмической волны от датчика системы до АЭС – около 8 сек. Если прибор зарегистрирует смещение почвы, превышающее определённый порог, то отправит сигнал в центр управления, расположенный на площадке АЭС. На передачу сигнала уйдёт 2 сек. На выдачу команды на срабатывание аварийной защиты – 1 сек. Около 5 сек останется на остановку ядерной реакции – до повреждения АЭС сейсмическими волнами от сильного землетрясения. Этого достаточно, ведь графитовый стержень опускается за 2 – 3 секунды», – поясняет наш собеседник. Возле одного из сейсмических пунктов он предлагает развернуть девятиэлементную сейсмическую группу, которая сможет в режиме реального времени мониторить сейсмообстановку на самой станции в дополнение к существующим на АЭС датчикам. Такое удалённое расстояние от объекта позволит избежать влияния на датчики техногенных шумов. Каждому по сейсмодатчику Для чего вообще нужна система раннего предупреждения? «Посмотрите на карту сейсмической регионализации РАН. В ней учтены все сообщения о проявлениях сейсмичности за последние несколько сотен лет. Получилось, что на европейской части России в течение года возможно землетрясение 7 баллов с вероятностью 10-4», – рассказывает Краев. Он считает, что защищать АЭС охранными сейсмическими сетями необходимо независимо от того, в какой сейсмически активной зоне она находится. Датчики должны помочь оградить российские АЭС от влияния сейсмонеустойчивых соседей. Наша аппаратура будет мониторить состояние АЭС, размещённых на сейсмоопасных приграничных территориях. Например, ближайшие «рискованные» в этом смысле регионы – Карпаты и Кавказ. Сильное землетрясение может повлиять на безопасность АЭС, находящихся в 1,5 – 2 тыс. км от эпицентра. Можно такие системы устанавливать в странах с высокой сейсмоактивностью, где сейчас строятся российские АЭС, скажем, в Индии и Иране. Без ложных тревог Оппоненты спрашивают: что делать, если произойдёт ложное срабатывание датчиков. Допустим, если рядом кто-то будет проводить масштабные взрывные работы, и АЭС остановится. «Ложных тревог будет одна в миллион лет. Не бывает таких сигналов, на которые бы отреагировала система, если это не землетрясение», – уверяет Краев. В качестве дополнительной защиты от ложного срабатывания он предлагает вместо одного датчика ставить три – на расстоянии 500 м друг от друга. Если амплитуда сигнала не превышает заданного уровня на всех трёх датчиках, то система предупреждения не даёт команду на аварийную защиту. Сами датчики бывают двух видов. Первый – скважинный. Его можно опускать на 60 – 100 м, в том случае если коренные породы залегают глубоко. Второй – постаментный, подходит для коренных пород, находящихся на поверхности. Прибор такого типа можно расположить в двух-трёхметровой яме. Сейсмодатчик обязательно должен быть хорошо связан с коренной породой. Стоимость оснащения АЭС системой раннего предупреждения – 50 млн рублей. «Сравните – увеличить сейсмостойкость станции на 1 балл стоит 1 – 2 млрд рублей. Нужно ведь закупать дополнительный бетон, кирпич, строить укрепление», – говорит Краев. Общий бюджет его проекта для 20 АЭС (без учёта затрат на капитальное строительство) – 1 млрд рублей. Хрустальная мечта изобретателя – включить установку систем раннего предупреждения ещё на этапе проектирования всех АЭС. Как продвигать Пока руководство ВНИИА им. Духова смущает только одно – аналогов системы раннего предупреждения на АЭС нет нигде в мире. «Развивали такую систему на Игналинской АЭС в Литве. Но сейчас эта станция закрыта по политическим причинам. Похожие системы работают на железных дорогах в Японии. Как только датчики регистрируют землетрясение, превышающее допустимый уровень, они дают команду на остановку поездов. На случай смещения рельсов. В Мехико аналогичная система размещена в 100 км от города. Она заранее оповещает население о землетрясении. Кстати, наши датчики тоже могут выполнять функцию оповещения для персонала АЭС», – рассказывает Краев. Сейчас Краев думает, как продвигать свою идею. Он уже выступал с презентацией на форуме «Атомэкспо-2011». Теперь хочет выйти с предложениями на ВНИИАЭС. Если отмашка будет получена, ВНИИА им. Духова готов запустить проект уже через год. Правда, пока на зарубежных датчиках, которые будут закупать в Англии или США. Сейчас они используются на отечественных станциях сейсмического контроля. Можно сделать и стопроцентно российскую разработку, но на это специалистам понадобится полтора-два года. Светлана ЗАЙЦЕВА, «Страна РОСАТОМ» |
|
|
19.7.2011, 11:09
Сообщение
#2
|
|
Когда-то учил ядерную физику Группа: Haunters Сообщений: 394 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 580 |
Но у Краева другое мнение: «Фактически эти датчики регистрируют землетрясения одновременно с деформацией реактора. То есть защита может просто не успеть сработать. Например, графитовый стержень сместится. Или нарушится система охлаждения». « Около 5 сек останется на остановку ядерной реакции – до повреждения АЭС сейсмическими волнами от сильного землетрясения. Этого достаточно, ведь графитовый стержень опускается за 2 – 3 секунды», – поясняет наш собеседник. Это Краев такой оригинальный? Или журналистка графит любит? Или я такой дурак? |
|
|
19.7.2011, 12:42
Сообщение
#3
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
|
|
|
19.7.2011, 15:00
Сообщение
#4
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 582 Регистрация: 27.3.2011 Из: Петербург Пользователь №: 32 918 |
Модератору: зачем Вы такие "мнения" сюда транслируете? Итак весело живется, а тут еще Краев веселит. Скоро рот порвется. Вам весело от того, что Вы не знаете цену вопроса. Так мне кажется. Да если бы и знали - что толку? Вам (и мне, и другим участникам тоже) вряд ли чего отломится. Если же без шуток. Как-то не видно, что возможные (а скорее невозможные) последствия землетрясений находятся среди первоочередных проблем безопасности российских АЭС. Может быть, для Ирана, Турции, Болгарии, ... Но из рекламы господина Краева как-то не чувствуется, что речь идет о зарубежных стройках России. Наоборот - полное впечатление, что он готов начать ваять систему, скажем, для ЛАЭС. Если эти сомнения справедливы, то техническая суть предложений (в том числе и такие вопросы, как потенциальная работоспособность системы) отступает на десятый план. Как человеку с острым аппендицитом реагировать на рассуждения о пользе спокойных прогулок перед сном? Ну да, вроде как полезно... И тем не менее, о технической сути. Графитовые стержни трогать не будем. На всякий случай. Поговорим о системе, встроенной в фундамент. Хотя говорить тут как бы особо и нечего. У авторов предложения какие-то странные представления о том, как происходит землетрясение. Во всяком случае, их представления совершенно не совпадают с моими, а мне деваться некуда, как, впрочем, и всем остальным: каждый судит, опираясь все же на свои представления. Так вот. Мне показалось, что господа-предлагатели считают так, что главная разрушительная волна приходит нежданно-негаданно. Все тихо-тихо - и вдруг полный кирдык. Это не так (не так, с точки зрения моих представлений). Проблема предсказания землетрясений заключается вовсе не в секундах, а в значительных периодах времени (сейчас главная проблема - это краткосрочные прогнозы за два-три дня). За секунды землетрясения чувствуют и собаки. Люди, думаю, тоже - просто они не умеют правильно опираться на свои ощущения. Иными словами: то, что хотят добиться предлагатели (5-10 секунд форы перед мощным толчком), можно сделать особо не удаляясь от фундамента. Так мне кажется. Это на тот случай, если сделать что-то можно вообще. Проще говоря: если работоспособной будет их система, то нечто подобное реализуемо и на базе датчиков в фундаменте станции. Сообщение отредактировал kandid - 19.7.2011, 15:45 |
|
|
19.7.2011, 16:29
Сообщение
#5
|
|
Когда-то учил ядерную физику Группа: Haunters Сообщений: 394 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 580 |
Вам весело от того, что Вы не знаете цену вопроса. Так мне кажется. http://www.auger.org/observatory/ Графит - это весело. Но в 21 веке пафос Краева непонятен. В арегинтинских пампасах 3000 кв км уставлены 1600 детекторами космических лучей. Записывают и передают мегабайты информации каждый. Детское дело. Для АЭС интересны только катастрофические землетрясения. Под них нужны только примитивные датчки. Что-нибудь от князя Голицына, электронные часы от ГЛОНАССА-GPS и канал мобильного телефона. Уставить страну сеткой ДОТ-ов через каждые 100 км детское дело. Одна проблема: мародеров отстреливать. Страна такая. Краев с датчиками нагнетает старсти. Дать ему миллион рублей и пусть наладит массовое производство датчиков и электроники. Один грамотный дипломник в ОИЯИ ему все спаяет. Будет диплом средней руки. Сообщение отредактировал Rajvola - 19.7.2011, 16:30 |
|
|
19.7.2011, 17:51
Сообщение
#6
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 95 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 582 |
так что это за таинственные графитовые стержни, поясните кто знает, битте
|
|
|
19.7.2011, 18:38
Сообщение
#7
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 006 Регистрация: 13.6.2010 Из: Энергодар Пользователь №: 13 830 |
так что это за таинственные графитовые стержни, поясните кто знает, битте Ну, хватит прикалываться уже, все знают что это те стержни которыми реактор глушится!!! Бу-га-га-га... -------------------- 0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
|
|
|
19.7.2011, 20:52
Сообщение
#8
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 131 Регистрация: 13.3.2011 Пользователь №: 32 111 |
|
|
|
20.7.2011, 5:41
Сообщение
#9
|
|
Благодарность от форума Группа: Patrons Сообщений: 1 036 Регистрация: 15.3.2011 Из: Новосибирск Пользователь №: 32 264 |
|
|
|
20.7.2011, 6:46
Сообщение
#10
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
|
|
|
20.7.2011, 20:01
Сообщение
#11
|
|
Благодарность от форума Группа: Patrons Сообщений: 1 036 Регистрация: 15.3.2011 Из: Новосибирск Пользователь №: 32 264 |
|
|
|
20.7.2011, 20:21
Сообщение
#12
|
|
Когда-то учил ядерную физику Группа: Haunters Сообщений: 394 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 580 |
|
|
|
20.7.2011, 22:28
Сообщение
#13
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 582 Регистрация: 27.3.2011 Из: Петербург Пользователь №: 32 918 |
Не, я поняла! Реактор этими стержнями глушат. По голове сверху! Ну наконец-то, разобрались.Хотя нет, не разобрались. На Волге это называлось "веслом по @опе". Графитным так графитным - главное по @опе. @опа - это чего такое? Жопа, но сверху, вместо головы, что ли? Или где? Или что?Вот ведь - как в воду глядел, когда скромно так намекал: Графитовые стержни трогать не будем. На всякий случай. Так ведь нет - не следуют добрым советам. В хлам уже запутали. А ведь еще не начинали разбираться с тем, чего случится, если графитовый стержень вдруг отклонится от прямостоячего положения, чего будет, если он стоять не будет. УЖОС!!! Сообщение отредактировал kandid - 20.7.2011, 22:29 |
|
|
20.7.2011, 22:42
Сообщение
#14
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 903 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Ну замучали уже девушку заочно!
Лучше бы кто-нибудь подвёл итоги обсуждения идеи и сформулировал кратко, почему это надо или не надо. |
|
|
20.7.2011, 23:48
Сообщение
#15
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 582 Регистрация: 27.3.2011 Из: Петербург Пользователь №: 32 918 |
Ну замучали уже девушку заочно! это не я - я не мучил. Могу доказать - у меня все ходы записаны.Лучше бы кто-нибудь подвёл итоги обсуждения идеи и сформулировал кратко, почему это надо или не надо. А это не годится? Проще говоря: если работоспособной будет их система, то нечто подобное реализуемо и на базе датчиков в фундаменте станции. Впрочем, как скажете. Но короче - я пас. Могу только развернуть. 1. На сегодняшний день уже имеется заметная статистика о реакции ЯУ на землетрясения. Сюда же можно добавить такие трагедии, как гибель АПЛ "Курск". Статистика, насколько можно судить, вполне удовлетворительная. Во всяком случае данных о том, что вот если бы было в запасе 5-10 секунд, то все было бы намного лучше, нет. 2. Из предыдущего вовсе не следует, что системы реакции АЭС на землетрясения достигли полного совершенства. Там есть куда расти. Так, например, основную проблему в предсказаниях землетрясений видят в надежных краткосрочных прогнозах. Надежды есть - у землетрясений бывают предвестники. К сожалению, пока не удается делать краткосрочный прогноз достаточно надежно. Если говорить о реакции населенных пунктов, то тут ложное срабатывание очень дорого стоит. Иная ситуация с опасными промышленными объектами. Так, например, если появляются признаки, что в ближайшие сутки-двое может произойти сильное землетрясение, то не заглушая реакторы, можно приостановить (или не начинать) критичные в этом смысле работы. Выгрузка/загрузка топлива мне представляется удачным примером, так как демонстрирует некоторую бессмысленность траты значительных ресурсов на борьбу за секунды. Складывая 1 и 2, получаем: системы реакции АЭС на землетрясения нуждаются не в экстенсивном (натыкать побольше датчиков по большому периметру), а в интенсивном (побольше интеллекта) развитии. А число датчиков тоже надо увеличивать, охватывая большие территории. Но делать это не специально для каждой конкретной АЭС, а в порядке развития глобальной системы сейсмического мониторинга. В рамках развития такой системы специалисты соответствующего профиля лучше знают, где надо поставить датчики в первую очередь. И как раз АЭС здесь не подсказка: ведь обычно их строят в сейсмически спокойных, и, следовательно, мало интересных в этом смысле местах. Другое дело, что локальная система реагирования должна взаимодействовать с глобальной системой сейсмического мониторинга. Теперь короткое резюме. Реализация обсуждаемого предложения не только не принесет пользы, но и нанесет вред. Причина проста: ограниченность ресурсов. Все такие работы - они же никогда в плюс к чему-то, но всегда вместо чего-то. В данном конкретном случае мы получим отвлечение ресурсов от развития системы локального реагирования и/или от развития глобального мониторинга. Впрочем, если господин Краев будет все это делать за свой счет, то пусть роет землю. Графитовым стержнем. И подальше от АЭС. Сообщение отредактировал kandid - 20.7.2011, 23:50 |
|
|
21.7.2011, 14:29
Сообщение
#16
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 66 Регистрация: 20.3.2011 Пользователь №: 32 692 |
Лучше бы кто-нибудь подвёл итоги обсуждения идеи и сформулировал кратко, почему это надо или не надо. Кратко - статья полный дурдом и плагиат. По делу - есть такая контора как НИИФИ, которая делает сейсмокомплексы (самый известный из них СД4). Просто сейсмодатчиками их продукцию обозвать сложно Там есть и максимальный 30 км. разнос датчиков, есть и нормальная схема самодиагностики, нормальная электромагнитная совместимость. Они уже ставятся на станции, а тут "графитовый" прожект. |
|
|
21.7.2011, 15:18
Сообщение
#17
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 582 Регистрация: 27.3.2011 Из: Петербург Пользователь №: 32 918 |
По делу - есть такая контора как НИИФИ, которая делает сейсмокомплексы (самый известный из них СД4). Просто сейсмодатчиками их продукцию обозвать сложно Да уж: СД4 - широко известная в некоторых узких кругах аббревиатура.Там есть и максимальный 30 км. разнос датчиков, есть и нормальная схема самодиагностики, нормальная электромагнитная совместимость. Они уже ставятся на станции, а тут "графитовый" прожект. Я тут нашел рекламную статью о сейсмодатчиках СД4: "ОАО «НИИФИ» для атомной отрасли". Что-то вдруг засомневался: а не эти ли датчики проталкивает господин Краев? Почему закрались такие сомнения, не знаю. |
|
|
21.7.2011, 16:26
Сообщение
#18
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 66 Регистрация: 20.3.2011 Пользователь №: 32 692 |
Я тут нашел рекламную статью о сейсмодатчиках СД4: "ОАО «НИИФИ» для атомной отрасли". Что-то вдруг засомневался: а не эти ли датчики проталкивает господин Краев? Почему закрались такие сомнения, не знаю. Не, они конкуренты Судя по всему господин Краев хочет успеть заскочить в |
|
|
21.7.2011, 17:56
Сообщение
#19
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 582 Регистрация: 27.3.2011 Из: Петербург Пользователь №: 32 918 |
Не, они конкуренты Судя по всему господин Краев хочет успеть заскочить в Не спорю - у меня для спора просто нет никаких данных. Предположим, что конкуренты. Но тогда - в чем? Если придерживаться моей точки зрения (а я, пока не поступило солидных аргументов против, понятное дело, не могу иначе), то получается, что они конкурируют в неправильном подходе. Хотя предложение НИИФИ все же менее неправильное, чем господина Краева. Поясняю. Мне кажется, что удаленные от станции точки наблюдений должны включаться в систему глобального мониторинга. И такие важные вопросы, как географическое положение точки, естественно должны решаться из логики глобального мониторинга. То, что где-то тут есть АЭС и ее надо как-то окружать издалека датчиками только потому, что она есть - это совершенно левые соображения. Опираясь на логику глобального мониторинга можно прийти к противоположному выводу: не окружение АЭС, а группировка датчиков вдоль какой-то линии, никак не замыкающейся вокруг АЭС, может быть существенно более информативной для АЭС. Далее, НИИФИ предлагает располагать диспетчерский пункт на самой АЭС. В результате этот блок точек наблюдения изолируется от глобальной сети мониторинга, он получается вотчиной АЭС. Это неправильно. Неправильно, в том числе, и с точки зрения организации безопасности самой АЭС. Система безопасности АЭС должна взаимодействовать с системой глобального мониторинга. В этом случае возможен учет данных не только собственного пакета удаленных точек, но и других точек, удаленных от станции быть может на сотни километров. Ведь если что и окружать точками наблюдений, то не "наши" объекты, а возможный эпицентр землетрясения. Вот в этом подходе - окружать АЭС и не взаимодействовать с сетью глобального мониторинга ("у нас свои деньги, у той сети свои деньги - так не надо нам чужого, но и своего не отдадим") - НИИФИ и господин Краев демонстрируют единомыслие. Но! НИИФИ что-то такое рассказывает об углубленном анализе поступающей информации. Всей информации - в том числе и от локальных датчиков. Мне представляется, что здесь есть интересные перспективы. Я не заметил, чтобы господин Краев как-то обращал на это внимание. Впечатление такое, что ему кажется: тупо регистрируем амплитуду и если много, то глушим реактор и будет у нас все прекрасно. Все это уже есть. Новизна только в том, что господин Краев предлагает к датчикам в фундаменте добавить удаленные. Все! Вот так я понял из статьи. Вот это отличие - примитивность подхода господина Краева и расчет на успех за счет добавления мозгов у НИИФИ - выгодно отличает НИИФИ. Если чуток пофантазировать, то можно даже придумать, что господа из НИИФИ и рады бы устраивать плотное взаимодействие с глобальной сетью, но не все от них зависит: разные ведомства, разные деньги, разные начальники, которых непонятно как заставить дружить... Получается тогда так, что если даже НИИФИ и господин Краев конкуренты в неправильном деле, то успеха хотелось бы пожелать все же именно НИИФИ. Сообщение отредактировал kandid - 21.7.2011, 17:59 |
|
|
21.7.2011, 18:21
Сообщение
#20
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 95 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 582 |
"По его словам, с декабря 2007 года по апрель 20011 года Евстратов курировал направление ядерной и радиационной безопасности предприятий атомной отрасли. Примерно в этот же период (2008-2009 годы) на выполнение научно-исследовательских работ для нужд предприятий атомной отрасли было выделено около 50 млн рублей. Однако, вместо того, чтобы заниматься собственными разработками, сотрудники предприятия скачивали научные материалы из сети Интернет и выдавали их за свои ноу-хау, а денежные средства присваивали."
Подскажите. а это имеет отношение к упомянутым датчикам, или так, совпало во времени? |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 29.4.2024, 18:16 |