Утка? Опции

[alex_bykov]

Вот это: http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2013/...styu-razrushen/ ? Или нет?

http://forum-msk.org/material/news/9750876.html
http://www.wnd.com/2013/01/sabotage-key-ir...r-facility-hit/

[Dozik]

Вот это: http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2013/...styu-razrushen/ ? Или нет?

Может я чего-то не понимаю, но ИМХО, про уровень компетентности источника можно судить по фразе:
"Реактор в Фордо долгое время был засекречен. Это главный объект по обогащению урана, где работает 2700 центрифуг. Именно об этом реакторе говорил премьер-министр Израиля Биньямин Нетаниягу в своем выступлении в ООН.

[AtomInfo.Ru]

В течение нескольких часов была перекрыта скоростная трасса, ведущая из Тегерана в священный шиитский город Кум.

Я ездил по этой дороге в 90-ые. По нашим реалиям, это федеральная трасса, связывающая столицу с остальной частью страны. Если трассу перекрывали бы надолго, то образовалась бы огромная пробка. и "следы" её были бы в интернете (всякие блоги, форумы и т.п.). Вроде ничего такого поиск не показывает.

P.S. Думаю, всё проще. В Иране очень нестабильная экономическая ситуация - не дефолт, но близко к тому. Сказали недавно, что там за доллар дают 3500 туманов (ешё не так давно было 1000 туманов). Торговля придерживает товары на складах и т.п. В этой ситуации напрашивается ход с запуском различных слухов о катастрофах.

[alex_bykov]

Насколько я понимаю, это слова неофициального лица Ирана: http://www.examiner.com/article/report-exp...stallation-iran

[anarxi]

Если там был мощный взрыв, то он должен быть зафиксирован сейсмостанциями.

[VBVB]

Вот это: http://forum-msk.org/material/news/9750876.html
http://www.wnd.com/2013/01/sabotage-key-ir...r-facility-hit/

Интересная интерпретация предположений о том, что иранцы имеют скрытые версии собственных вариантов MTRов.
Только как под землей организовать контур охлаждения 20 МВт-ного бассейнового реактора?

[VBVB]

Если там был мощный взрыв, то он должен быть зафиксирован сейсмостанциями.

Взрывы до 20-25 тонн т.э. малорельно зарегистрировать. Тем более, что ближайшие нормальные сейсмостанции далеко (Турция, Израиль, Пакистан).

[nakos]

Возможно иранцы проводили эксперименты по сближению урановых полусфер. Шпион "помог" ошибиться в рассчёте скорости сближения. На пару-тройку порядков. В большую сторону, разумеется.

[VBVB]

Возможно иранцы проводили эксперименты по сближению урановых полусфер. Шпион "помог" ошибиться в рассчёте скорости сближения. На пару-тройку порядков. В большую сторону, разумеется.

Какой смысл проводить им критмассовые эксперименты на ВОУ-сборке?
Чего иранцы могли бы такого нового узнать, неизвестного им из горы научно-технической литературы по этому вопросу?
Да СЦР на исследовательских критсборках особо никогда к мощным взрывам не приводила.
Какая то мутная история, учитывая израильские источники происхождения информации.

[AtomInfo.Ru]

Возможно иранцы проводили эксперименты по сближению урановых полусфер.

Вряд ли на "Форду". Это всё-таки объект под гарантиями МАГАТЭ. А подготовку инспекторов МАГАТЭ в плане разведдеятельности не стоит недооценивать Она высокая.

Гораздо более охотно поверю в то, что у иранцев могут быть незаявленные площадки, о которых никто не знает.

[AtomInfo.Ru]

Официальное опровержение.

http://atominfo.ru/newsd/k0226.htm

[AtomInfo.Ru]

На ту же тему ветка.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=764

[KTN]

Вряд ли на "Форду". Это всё-таки объект под гарантиями МАГАТЭ. А подготовку инспекторов МАГАТЭ в плане разведдеятельности не стоит недооценивать Она высокая.
Гораздо более охотно поверю в то, что у иранцев могут быть незаявленные площадки, о которых никто не знает.

Озвучу невероятную гипотезу: может быть, под видом аварии проведено небольшое ядерное испытание заряда-инициатора, килотонн на 20?
Цитата:
"Источник сайта получил эти сведения от одного из охранников объекта в Фордо, на котором производилось обогащение урана до степени 20%. По его словам, взрыв, произошедший в понедельник утром, был настолько сильным, что рухнули все здания в радиусе 5 километров."

Чтобы в радиусе 5 км рухнули здания, и при этом взрыв оставался камуфлетным /а не "на выброс"/ в скальной породе на 100-метровой глубине, сколько должно быть килотонн? Не вычислял, однако интуитивно максимум 20 -40 Kт.
Про 5 километров видимо преувеличение, или строения совсем ветхие. Для 5 км нужен мощный взрыв, который при глубине закладки 100 метров оставил бы воронку в эпицентре.



Сообщение отредактировал KTN - 29.1.2013, 0:35

[armadillo]

в этом случае все сейсмологи в мире давно бы бегали на ушах.

[AtomInfo.Ru]

Озвучу невероятную гипотезу: может быть, под видом аварии проведено небольшое ядерное испытание заряда-инициатора, килотонн на 20?

Не удивлюсь, если когда-нибудь иранцы это сделают, но не рядом же со священным городом. У них очередные выборы на носу, и если аятоллы вдруг останутся без Кума, то в стране возможны очень большие волнения.

Кроме того, взрыв на 20 кТ ловится по сейсмике. Нижний порог чувствительности является закрытой информацией, и я его не знаю, но он точно меньше 20 килотонн.

[AtomInfo.Ru]

Про испытания. Большая часть территории ИРИ - ненаселённая местность, пустыня, в которой торчат горы. Нужно испытать заряд - едешь на восток страны, копаешь шахту и спокойно взрываешь. Вероятность, что это заметят со спутников (типа как наши в своё время заметили подготовку к испытаниям в ЮАР) крайне низка - нельзя же контролировать всю территорию немаленькой страны.

[Elk]

Про испытания. Большая часть территории ИРИ - ненаселённая местность, пустыня, в которой торчат горы. Нужно испытать заряд - едешь на восток страны, копаешь шахту и спокойно взрываешь. Вероятность, что это заметят со спутников (типа как наши в своё время заметили подготовку к испытаниям в ЮАР) крайне низка - нельзя же контролировать всю территорию немаленькой страны.

Да, меня вот это больше всего и удивляет в логике тех, кто говорит про испытания. Уж если испытывать - то зачем рядом с ценными объектами? Проще в горах. И даже копать не надо, там старые есть И даже старые урановые.
Правда, глубина не очень, но все равно...

[KTN]

Уж если испытывать - то зачем рядом с ценными объектами? Проще в горах. И даже копать не надо, там старые есть И даже старые урановые.
Правда, глубина не очень, но все равно...

Объект к нынешнему году мог быть ценным лишь номинально. При этом он врагу известен вдоль и поперёк, со спутников отслеживают все ввозы-вывозы грузов, откуда и куда пришёл каждый грузовик высматривают наверняка не 10 разведспутников США, а гораздо больше. И на самом объекте МАГАТЭ видеокамер понаставило.
Если предположить, что центрифуг было относительно немного и они были устаревшего поколения, очень логична идея закамуфлировать ядерный взрыв под промышленную аварию.
Конечно вражеские сейсмостанции зафиксируют взрывную волну, ну и что? Очень приблизительно узнают, сколько килотонн было в ядерном инициаторе, привезённом в туннель мимо видеокамер МАГАТЭ в контейнере с надписью "гексафторид урана". Задача спрятать испытания решается ценой израсходования подземного бункера.
Кстати, Бушерская АЭС недавно была временно остановлена, о чём сообщалось на форуме. При подготовке испытаний, на случай возможного землетрясения, это правильная страховочная мера.

Если гипотеза верна, в будущем дата "взрыва завода" войдёт в историю как момент вхождения Ирана в ядерный клуб.
Теперь, имея испытанный заряд-инициатор, можно проектировать двухступенчатый термоядерный боезаряд мегатонного класса.

[nakos]

Кстати если бы я хотел тайно произвести испытание, я бы сделал хитро. Выбрал бы местность где часто трясёт, и в шахту заложил бы заряд с сейсмографом. И стал бы ждать природного землетруса.

[AtomInfo.Ru]

Кстати если бы я хотел тайно произвести испытание, я бы сделал хитро. Выбрал бы местность где часто трясёт, и в шахту заложил бы заряд с сейсмографом. И стал бы ждать природного землетруса.

Не Вы один такой хитрый

Сиё есть известная проблема для нераспространенцев. Должна быть куча работ, в том числе, в интернете, посвящённых этой проблеме.

Есть ещё такое понятие, как декаплинг (кажется, не соврал в термине?). Это касается случая, когда за одним испытанием прячется другое.

[VBVB]

Кроме того, взрыв на 20 кТ ловится по сейсмике. Нижний порог чувствительности является закрытой информацией, и я его не знаю, но он точно меньше 20 килотонн.

В нераспространенческих более-менее свежих статьях говорилось о пределе уверенного сейсмического детектирования испытаний ЯО в большмнстве случаев на уровне 100-150 тонн т.э.
Для особо благоприятных случаев сочетания геологических условий детектирование испытаний ЯО в геологически плотной среде возможно на уровне 20-50 тонн т.э.
Даже при хитрой конструкции штольни для ядерных испытаний взрыв мощностью под килотонну будет надежно зафиксирован на нескольких станциях сейсмомониторинга.

[VBVB]

Если предположить, что центрифуг было относительно немного и они были устаревшего поколения, очень логична идея закамуфлировать ядерный взрыв под промышленную аварию.
Конечно вражеские сейсмостанции зафиксируют взрывную волну, ну и что? Очень приблизительно узнают, сколько килотонн было в ядерном инициаторе, привезённом в туннель мимо видеокамер МАГАТЭ в контейнере с надписью "гексафторид урана". Задача спрятать испытания решается ценой израсходования подземного бункера.

С одной стороны, данные сейсмограммы от маломощного взрыва "ядерного устройства" в большой подземной производственной полости мало что дадут противникам Ирана в оценке уровня технологии. Ну произведут американцы вывод, что взрыв был мощностью 250±100 тонн т.э. и дальше что? То ли хитро заниженный по мощности девайс был, то ли провал испытания произошел.
С другой стороны Ирану с его научно-техническим уровнемм относительно сложно будет создать пригодный для надежного перспективного использования боезаряд, который бы дал в испытании столь малый энерговыход. У иранцев самих скорее бы получилось жахнуть урановый боезаряд с выходом 2-3 килотонны, чем с выходом 200 тонн т.э.
Но с внешней помощью вполне реально...

Теперь, имея испытанный заряд-инициатор, можно проектировать двухступенчатый термоядерный боезаряд мегатонного класса.

Без заранее наработанного запаса трития создание термоядерного боезаряда мегатонного класса практически нереально.

[nakos]

Можно ещё хитрей. Рвать по 200 тонн аммонала в сутки и пусть ОНН с ума сойдёт.
Для безумных можно и по килотонне рвать...

[VBVB]

Можно ещё хитрей. Рвать по 200 тонн аммонала в сутки и пусть ОНН с ума сойдёт.
Для безумных можно и по килотонне рвать...

nakos респект.
Это предложение просто жесть.
Чуть со стула не упал от осмысления идеи этой.
Так и представилась фраза из иранского отчетного документа на поставки аммонала:
"...ежесуточный расход аммонала для терроризирования средств сейсморазведки противника составляет 4 железнодорожных вагона..."

Сообщение отредактировал VBVB - 30.1.2013, 7:04

[AtomInfo.Ru]

В нераспространенческих более-менее свежих статьях говорилось о пределе уверенного сейсмического детектирования испытаний ЯО в большмнстве случаев на уровне 100-150 тонн т.э.
Для особо благоприятных случаев сочетания геологических условий детектирование испытаний ЯО в геологически плотной среде возможно на уровне 20-50 тонн т.э.
Даже при хитрой конструкции штольни для ядерных испытаний взрыв мощностью под килотонну будет надежно зафиксирован на нескольких станциях сейсмомониторинга.

Когда были всяческие северокорейские дела, наши немного "проговорились" о реальном нижнем пороге. Он существенно меньше того, что пишется в статьях. Точных цифр я не знаю, но полагаю, что где-то в районе 10.

P.S. Допускаю, что "проговаривались" намеренно. И что проговорка могла не соответствовать действительности. Так бывает

[AtomInfo.Ru]

Можно ещё хитрей. Рвать по 200 тонн аммонала в сутки и пусть ОНН с ума сойдёт.
Для безумных можно и по килотонне рвать...

Уважаемый nakos,

Вы случайно на семейство Кимов не работаете?

Корейцев (северных) как раз подозревают в подобном троллинге. После их второго испытания долго не могли обнаружить изотопы в воздухе.

Если серьёзно, это ответ. Если в атмосфере не будет изотопов, то хитрец будет вскоре разоблачён.

А вот если, кроме взрывов, ещё и изотопы потихоньку стравливать, то да - ООН сойдёт с ума

[armadillo]

и это будет явным заявлением: мы делаем бомбу.

[nakos]

Аммонал совершенно не обязательно выбрасывать на ветер. Можно рыть каналы, двигать горы. Можно двигать по горе в год, расходуя 30 килотонн аммонала...

[KTN]

Без заранее наработанного запаса трития создание термоядерного боезаряда мегатонного класса практически нереально.

Почему такой вывод?
Знаменитый Carey Sublette рассказывал, что тритий в современных условиях нужен для двух вещей.
Во-первых, для мирных промышленных термоядерных зарядов, чтоб минимизировать количество используемого делящегося материала от которого осколки деления 62 грамма на килотонну.
Во-вторых, в нейтронные бомбы, которые есть тактическое противотанковое оружие. Там его расход порядка 20 грамм на изделие. Нейтронные бомбы делаются минимального калибра, единицы килотонн, так как поток нейтронов не только обратно пропорционален квадрату расстояния до цели. Нейтроны ещё и замедляются воздухом, так что преимущества у нейтронной бомбы, перед обычной ядерной сопоставимого калибра, есть лишь на расстояниях менее одного километра.

Килограмм трития по числу поглощённых нейтронов равен 80 килограммам плутония. Тритий требует от реактора большого запаса реактивности на свою наработку, поэтому на природном уране только в тяжеловодных реакторах его нарабатывают. Канада его нарабатывает /в мирное время/ не из лития, а только выделяет изотопным сепаратором тот что в тяжелой воде от гаммазахвата на дейтерии образуется.
Килограмм трития выделяет на хранении, от бетараспада с временем жизни 17 лет, 300 Ватт тепла. Учитывая всё это, ни в стратегических ни в тактических современных зарядах уровня выше 100 Кт, тритий не применяется.
Для оружейных нужд достаточно обогащённого урана, оружейного плутония и дейтерида лития-6.

[VBVB]

Килограмм трития выделяет на хранении, от бетараспада с временем жизни 17 лет, 300 Ватт тепла. Учитывая всё это, ни в стратегических ни в тактических современных зарядах уровня выше 100 Кт, тритий не применяется.
Для оружейных нужд достаточно обогащённого урана, оружейного плутония и дейтерида лития-6.

Ответил на этот вопрос в теме про "тритий".
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=44958

[VBVB]

Килограмм трития по числу поглощённых нейтронов равен 80 килограммам плутония. Тритий требует от реактора большого запаса реактивности на свою наработку, поэтому на природном уране только в тяжеловодных реакторах его нарабатывают. Канада его нарабатывает /в мирное время/ не из лития, а только выделяет изотопным сепаратором тот что в тяжелой воде от гаммазахвата на дейтерии образуется.
Килограмм трития выделяет на хранении, от бетараспада с временем жизни 17 лет, 300 Ватт тепла. Учитывая всё это, ни в стратегических ни в тактических современных зарядах уровня выше 100 Кт, тритий не применяется.
Для оружейных нужд достаточно обогащённого урана, оружейного плутония и дейтерида лития-6.

Сложный вопрос мы затронули по сути.
Есть утверждение "Для оружейных нужд достаточно обогащённого урана, оружейного плутония и дейтерида лития-6."
Оно принципиально верно. Поскольку для большинства старых схем термоядерного ЯО уровня 50-х/60-х годов без трития можно было обойтись.
Однако в более поздних схемах термоядерных боезарядов тритий явно присутствовал. В схемах конца 70-х начала 80-х наши или американцы вполне могли бы попытаться убрать тритий из-за гемора с его наработкой, хранением и заменой. Как генератор потока нейтронов и гамма-квантов мог бы использоваться плутоний-240 или обогащенный плутоний-242, выделение которых в Союзе по открытым документам на электромагнитном сепараторе в Свердловск-45 (ныне Лесной) проводилось.
Т.е. в принципе в продвинутых схемах ТЯО без трития можно обойтись. Но тритий позволяет эффективно переключать мощности боезарядов для конкретных задач, что очень важно.
В данный момент американцы, если это не согласованный глобальный обман, тритий и сейчас нарабатывают на своей АЭС, как вроде и наши на Людмиле, и англичане канадский тритий имеют периодически.

Все таки мы говорили про Иран. И для него возможность выхода на мегатонный уровень без тритиевого узла усиления ТЯО кажется мне нереальной.

[alex_bykov]

Получил ответ посла ИРИ в РФ:

Вопрос
Господин посол, я у себя в журнале опубликовал сообщение по поводу событий на ядерном объекте в Форду: http://alex-bykov.livejournal.com/718164.html
Однако, поскольку оно основано на сообщениях западных СМИ, доверия им немного. Вы не проясните ситуацию?
С уважением
Александр Быков

Ответ:

Мой дорогой друг Александр,
Прошу прощения за столь поздний ответ.
Средства массовой информации утверждали, что причиной этого взрыва стал саботаж. Но это не так. Это был несчастный случай.
С самыми наилучшими пожеланиями,
Реза

Т.е. взрыв таки был

[AtomInfo.Ru]

Получил ответ посла ИРИ в РФ:
Ответ:
Т.е. взрыв таки был

Не факт что этот.

Ранее на Форду была авария на ЛЭП.