Аутсорсинг и уроки Фукусимы, Вынос из АЭС Украины Опции

[Pakman]

Министр энергетики и угольной промышленности Украины упрекнул НАЕК в неевропейскости:

на данный момент в национальной атомной энергогенерирующей компании «Энергоатом» работает 35 тыс. человек, при том, что по европейским нормам при таком объеме производимой электроэнергии для компании достаточно бы было 15 тыс. работников.

http://for-ua.com/article/1083403

[AtomInfo.Ru]

Человек на мегаватт...
В смысле, 1 чел на 1 МВт.

[Vaklin Hristov]

В смысле, что ремонтники должный выйти из щата АЭС. По европейским понятиям не можешь содержать рабочего год, когда все ремонтные работы 70 дней в год. Доводь, что они уникальные как раз и приподнимает бровей европейцев. Раз такие уж, то подайте им горизонты для реализации и нанимайте их на те же 80 дней.

[AtomInfo.Ru]

Ну да, аутсорсинг.

[alex_bykov]

Ну да, а потом за ними разгребать...

[Vaklin Hristov]

За ними? По идеи это будут те же самые люди или лучшая их часть.

[AtomInfo.Ru]

лучшая их часть.

Ага, часть. И жить они будут до пенсии в сплошных командировках. Прям как в Америке

[Vaklin Hristov]

Или в Европе.
Украина вроде туда определилась.

[Дед Мороз]

На самом деле, нет проблем с аутсорсингом. Есть проблемы с контролем приемки качества работ.

[Vaklin Hristov]

+1
И контроль во время выполнения.
Проблема вся в том, что все аутсорсные конторы дают локальным босам, а те в свою очередь прижимают персонал ствнций на компромисы.
В Китае за такое расстреливают под сопроводом криков ликующей толпы на центральной площади Пекина.

[AtomInfo.Ru]

На самом деле, нет проблем с аутсорсингом. Есть проблемы с контролем приемки качества работ.

Французы с Вами не согласятся Тема об аутсорсинге у них поднималась даже на слушаниях в парламенте.

Глобально проблем две. Аутсорсеры постепенно отдаляются от отрасли и их квалификация снижается. А при тяжёлых авариях аутсорсеры и вовсе могут сказать, что они не атомщики, а рядовое ООО "Промснабстырлевак", и свалить в сторону.

Но зато действительно, с помощью аутсорсинга можно снизить показатели по численности персонала. Украинский министр, по всей видимости, хочет именно этого.

В дополнение. Не знаю, назначили уже или нет, но курировать атом в министерстве у них сажают финансиста.

[AtomInfo.Ru]

Строгости ради, речь может идти и о другом аспекте.

http://atominfo.ru/news8/h0990.htm

В тренировках задействован сменный персонал, выведенный из смены, пояснил Недашковский. "У нас по нормативу шесть смен должно быть персонала, а подготовлено лицензированного персонала на разных станциях от восьми до десяти смен. Резервная смена заводится на полномасштабный тренажёр и там моделирует всю ситуацию с реакторным оборудованием, с турбинным оборудованием - всё то, что управляется с блочного щита".

Кстати, тогда за это обстоятельство Недашковский благодарил Россию.

[Vaklin Hristov]

У нас даже еще хитрее сделано. Есть понятие аврийная смена. Авария. Все уходят. Она приходить, но в укрытие. В основном это руководящий оперативный персонал. Оттуда в более терпимой обстановке управляются действия по ликвидацию.

Речь идет в данном случае о ремонтниках по первому контуру примерно. Да, у них привычки по общению с радиацией, но это общение всего ровно 2 месяца в год. В остальное время даже и обычные практики и умения теряют.
Или из операторов. Должность оператора перезаряжающей машины. Занятость от силы месяц в год. При этом практически все время там не один оператор, а еще и из технарей ктото рядом присматривает.

У нас пока руководство не сильно адмирирует обучение под нескольких рабочих мест, да и персонал в основном боится "приходящих". Но, думаю, и это пойдет к лучшему.

[Nut]

Кстати, тогда за это обстоятельство Недашковский благодарил Россию.

За какое обстоятельство? За то, что есть резервные смены?

[garry_t]

Кстати, тогда за это обстоятельство Недашковский благодарил Россию.

как и Nut, тоже интересно

[Татарин]

За какое обстоятельство? За то, что есть резервные смены?

Там в интервью есть буквальное "спасибо России" - мол, если б не начали всех спецов Бушер и т.п. выманивать, всё б плохо кончилось, а так - аж избыток. Посмотрите.
По смыслу, конечно, ирония.

[AtomInfo.Ru]

За какое обстоятельство? За то, что есть резервные смены?

Да.

[AtomInfo.Ru]

Там в интервью есть буквальное "спасибо России" - мол, если б не начали всех спецов Бушер и т.п. выманивать, всё б плохо кончилось, а так - аж избыток. Посмотрите.
По смыслу, конечно, ирония.

Что, вошло таки в текст? Я уж не помню, включил ли это в текст или нет. Почему-то кажется, что сказано было в формате "не под запись". Уточню на всякий случай, что сказано было мне лично.

Да, естественно, была некая ирония. Мол, из-за того, что украинцы периодически работают на российских блоках, образовался переизбыток персонала.
Помнится, что Инженер Гарин потом бурно возмущался в комментариях

[инженер_Гарин]

Глобально проблем две. Аутсорсеры постепенно отдаляются от отрасли и их квалификация снижается. А при тяжёлых авариях аутсорсеры и вовсе могут сказать, что они не атомщики, а рядовое ООО "Промснабстырлевак", и свалить в сторону.

и скажут, а то как же

https://www.youtube.com/watch?v=AtgjYSGbdIU

[Vaklin Hristov]

Голод настоящий видимо предстоить. Тогда не те що убегать, а просится на любую работу будут.

[Nut]

У нас даже еще хитрее сделано. Авария. Все уходят.

и правда хитро. может поэтому в Болгарию никто даже в голод не просится?

[Vaklin Hristov]

А что? У вас по аврийному плану секретарши и слесаря на свои рабочие места остаются?

[Pakman]

Нет, у нас им сразу расчёт дают.

[Vaklin Hristov]

И зачем вам так много народу, тем более, когда и задачи нетривиальные?

[AtomInfo.Ru]

И контроль во время выполнения.

Кстати, насчёт контроля. Французы отмечали, что это тоже одна из проблем - малочисленный кадровый персонал физически не успевает следить за работой понаехавших аутсорсеров.

Сам по себе аутсорсинг не есть вселенское зло. Но к его внедрению надо подходить с умом. И в данном случае опыт EDF, которая применяет аутсорсинг давно и широко, очень важен.

[Nut]

А что? У вас по аврийному плану секретарши и слесаря на свои рабочие места остаются?

Не так, как вы пишете. Совсем не так. И у вас не так, просто вы не знаете этот вопрос.

[Nut]

Кстати, насчёт контроля. Французы отмечали, что это тоже одна из проблем - малочисленный кадровый персонал физически не успевает следить за работой понаехавших аутсорсеров.

Сам по себе аутсорсинг не есть вселенское зло. Но к его внедрению надо подходить с умом. И в данном случае опыт EDF, которая применяет аутсорсинг давно и широко, очень важен.

Система, когда аварийные группы и бригады формируются из местных специалистов самая эффективная с точки зрения управления аварийными работами. Есть другие вопросы, но именно в этом плане - самая эффективная. Там, где система другая, это обусловлено совсем другими факторами, но не эффективностью аварийных работ. Вот это классический пример когда финансовые (в том числе) вопросы превалируют над вопросами безопасности. А через какое-то время (не дай бог конечно) мы опять напишем - "надо бы выучить урок..., чтобы никогда больше...". А сейчас, пока урока нет, - "а давайте сокращать численность..."!

[AtomInfo.Ru]

А сейчас, пока урока нет, - "а давайте сокращать численность..."!

К сожалению, это общий тренд. Да, разумеется, меньше народу - меньше ФЗП, и глаза манагеров немедленно загораются.

Переломить тенденцию вряд ли удастся. Но тогда уж, если все во всех странах хотят "сокращать численность", то давайте уж хотя бы послушаем сначала тех (например, французов), кто этот путь уже прошёл, чтобы не повторять их ошибки. И да, звучит банально, но извлечём уроки.
О некоторых проблемах, с которыми при переходе на аутсорсинг столкнулись в EDF, я в этой ветке написал.

[AtomInfo.Ru]

Про Козлодуй. Могу ошибаться, но, по-моему, lz2gj как раз и входил в состав такой аварийной смены.
Красимир, я прав?

[AtomInfo.Ru]

Кстати, не нападайте на секретарш. На Белоярке они наравне со всеми ходили ковырять зону после известной аварии. Дозы были такие, что людей банально не хватало, и секретарши встали в строй наравне с персоналом.

[Nut]

К сожалению, это общий тренд. Да, разумеется, меньше народу - меньше ФЗП, и глаза манагеров немедленно загораются.

Переломить тенденцию вряд ли удастся. Но тогда уж, если все во всех странах хотят "сокращать численность", то давайте уж хотя бы послушаем сначала тех (например, французов), кто этот путь уже прошёл, чтобы не повторять их ошибки. И да, звучит банально, но извлечём уроки.
О некоторых проблемах, с которыми при переходе на аутсорсинг столкнулись в EDF, я в этой ветке написал.

Если ориентироваться на французов (или на нигерийцев), то всю систему надо менять. Там много чего. Просто сократить нельзя, иначе потом будем уроки извлекать. Опять же для каждой страны - свои особенности, надо учитывать. В Украине 4 АЭС, во Франции на порядок больше. В Болгарии, вообще одна порезано. Кроме того, есть и куча других особенностей. Копировать нельзя. Ни нашу систему французам, ни нам их систему. Но изначально, с точки зрения безопасности и ресурса, я уже писал, наша эффективнее.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 22.2.2015, 16:03

Причина редактирования: Порезано. - Модератор

[AtomInfo.Ru]

Разве я призываю слепо копировать? Отнюдь. Идея другая - давайте определим, с чем столкнулись они, как с этим справлялись и т.д. Затем посмотрим, как эти моменты могут проявиться у нас. Сделаем для себя выводы.

Но ни в коем разе не слепое копирование одного отдельного элемента системы (в данном случае, французской организации аутсорсинга)!

[Nut]

Разве я призываю слепо копировать? Отнюдь. Идея другая - давайте определим, с чем столкнулись они, как с этим справлялись и т.д. Затем посмотрим, как эти моменты могут проявиться у нас. Сделаем для себя выводы.

Но ни в коем разе не слепое копирование одного отдельного элемента системы (в данном случае, французской организации аутсорсинга)!

Да нет, я на вас не нападаю. Просто такие разговоры идут все время. И там очень однобокий подход. Слава богу у нас осталась эта система аварийного реагирования. Она не модная, но значительно эффективнее для нас, чем другие. Но повторяю, те кто пытается ее поменять руководствуются не вопросами безопасности. Т.е. они просто не рассматривают вопросы аварийного реагирования при оптимизации численности. А те, кто должен их учитывать, не самые авторитетные (по сравнению с финансистами и экономистами). Вот так и получается, а потом те же экономисты пишут - "ну что же вы, не могли безопасно эксплуатировать!"

[AtomInfo.Ru]

Опять же для каждой страны - свои особенности, надо учитывать.

Разумеется.

Например, в Штатах много станций (значит, работа для аутсорсеров есть круглый год) и мобильное население (по крайней мере, часть его).
Соответственно, на профильном Нюкворкере обсуждают не глобальные вопросы АЭ, не проекты реакторов и даже не инциденты на блоках ("начальство напишет отчёт, кому положено, те и прочитают"). Там едва ли не основной вопрос современности: "Где лучше снять жильё вблизи такой-то станции на период ППР?".

А чехи с их двумя станциями, когда стали внедрять аутсорсинг, столкнулись с тем, что выведенным за штат работы на весь год элементарно не хватает. Аутсорсеры начали собирать заказы вне отрасли, и в какой-то момент случился швах. "У нас ППР, вы нам нужны". "Ничего не знаем, у нас заказ на это время на стороне". И чехам пришлось частично отыгрывать назад, возвращать людей или нанимать на их ликвидированные должности новых.

[Nut]

Пока в мире финансисты управляют АЭС так и будем время от времени дерьмо в океан сливать.

[AtomInfo.Ru]

Просто такие разговоры идут все время.

Об этом и спич. Разговоры такие идут давно и у всех. Общая беда. Сопротивляться бесполезно, остаётся один выход - возглавить, чтобы манагеры не слишком напороли.

[Nut]

когда стали внедрять аутсорсинг, столкнулись с тем, что выведенным за штат работы на весь год элементарно не хватает. Аутсорсеры начали собирать заказы вне отрасли, и в какой-то момент случился швах. "У нас ППР, вы нам нужны". "Ничего не знаем, у нас заказ на это время на стороне". И чехам пришлось частично отыгрывать назад, возвращать людей или нанимать на их ликвидированные должности новых.

ага. а до внедрения этого, конечно, нельзя было просчитать...

[Nut]

остаётся один выход - возглавить.

Когда все решится, скажите, я поздравлю!

[AtomInfo.Ru]

ага. а до внедрения этого, конечно, нельзя было просчитать...

Что самое смешное, человек, от которого мы эту историю слышали, сказал: "Нет, не просчитали".

[AtomInfo.Ru]

Когда все решится, скажите, я поздравлю!

Спасибо, поржал

[Nut]

Что самое смешное, человек, от которого мы эту историю слышали, сказал: "Нет, не просчитали".

он обманул. это все легко прогнозируется. просто решение принимается по другим критериям. а когда спросят, всегда можно сказать: "нет, не просчитали". И никто за это ответственности не несет. А раз не несет, то можно делать свои дела, а потом лапшу вешать и дурачком прикидываться. А дела сделаны. Все просто.

[AtomInfo.Ru]

просто решение принимается по другим критериям. а когда спросят, всегда можно сказать: "нет, не просчитали".

Вполне возможно, что так и было. Спорить не буду, вполне правдоподобно.

[Vaklin Hristov]

Не так, как вы пишете. Совсем не так. И у вас не так, просто вы не знаете этот вопрос.

Люблю с украинцами общатся. Всегда успеют мне подробно объяснить что я точно не знаю и как я не прав. Прикольно. Пэши есчо, афтар. Жесть!

[AtomInfo.Ru]

Народ, не кусаемся. Будьте добрее друг к другу! - Модератор

[Vaklin Hristov]

Кстати, не нападайте на секретарш. На Белоярке они наравне со всеми ходили ковырять зону после известной аварии. Дозы были такие, что людей банально не хватало, и секретарши встали в строй наравне с персоналом.

И несериозно. И не заставишь. Россию только сердцем понять можно. Здесь мнениями расходимся.

[AtomInfo.Ru]

Россию только сердцем понять можно. Здесь мнениями расходимся.

Это был СССР.

Но насчёт сердца - согласен

[инженер_Гарин]

Разве я призываю слепо копировать? Отнюдь. Идея другая - давайте определим, с чем столкнулись они, как с этим справлялись и т.д. Затем посмотрим, как эти моменты могут проявиться у нас. Сделаем для себя выводы.

Но ни в коем разе не слепое копирование одного отдельного элемента системы (в данном случае, французской организации аутсорсинга)!

Если сравнивать по факту, то результат аутсрсинга (Фукусима) и постоянного штата (Чернобыль) примерно одинаков, плюс-минус один балл по шкале ИНЕС, не так?

[AtomInfo.Ru]

Если сравнивать по факту, то результат аутсрсинга (Фукусима) и постоянного штата (Чернобыль) примерно одинаков, плюс-минус один балл по шкале ИНЕС, не так?

Так да не так. Фукусима была позже, когда, казалось бы, все кругом стали жутко умными, извлекли уроки и т.п.

Чернобыль - это всё-таки завершение определённого периода в развитии АЭ, переходного периода от романтизма к практицизму. Когда из науки отрасль стала производством, но разухабистость первых лет ещё не утратила.

Поэтому я не стал бы в лоб сравнивать между собой события, происходившие в разных исторических эпохах.

[Nut]

Если сравнивать по факту, то результат аутсрсинга (Фукусима) и постоянного штата (Чернобыль) примерно одинаков, плюс-минус один балл по шкале ИНЕС, не так?

Думаю, что неправильно так сравнивать. Потому, что любое нарушение или авария - это не только результат аутсорсинга или постоянного штата. Этот вопрос занимает только небольшую часть и в исходных событиях и в последствиях
Вклады этих составляющих в последствия еще можно как-то попытаться сравнить.

Сообщение отредактировал Nut - 22.2.2015, 15:37

[AtomInfo.Ru]

В общем, да. Аутсорсинг на Фукусиме как таковой не является причиной аварии. И не аутсорсеры в ней виноваты.

Но то, что аутсорсинг создавал при борьбе с аварией некоторые проблемы - такие заключения были.
По мелочам, естественно. Типа - срочно что-то потребовалось, а оно лежит на складе аутсорсера, закрытое на ключ, а аутсорсер сбежал в первые минуты после землетрясения.

Да и всё-таки физическая нехватка людей ощущалась, можно такой вывод сделать по различным японским документам. Для банальной физической работы, например. Скажем, когда на второй день кабель тянули - это было тяжело и опасно, и дополнительные люди не помешали бы, а взять их негде, аутсорсеры ушли.

[Vaklin Hristov]

Нагрузка сверху по дозам как оправдаете для аутсорсеров? Они не категория "персонал".
Все аварийные расчеты делаются заранее, все возможные аварии играются на тренировках и при любом раскладе проблемы решаются с минимальным количеством людей. Постепенно дискусия придет к тому, как полезно содержать и роту смертников. Так, на всякий случай.

У нас дежурные по аварийному плану только из числа персонала.

Все почти ремонты делаются внешними организациями. Проверка во время и ввод в эксплуатацию после ремонта дело персонала станций. Плохо смотрел или на внешний нажим поддался - сам и доделаешь.

И ПГРы по 30-40 дней на блок.

[AtomInfo.Ru]

Реплику изменил. - Модератор

[AtomInfo.Ru]

Нагрузка сверху по дозам как оправдаете для аутсорсеров? Они не категория "персонал".

Кстати, да, это Фукусима. Когда японцы подняли верхний дозовый предел до 25 бэр, сторонние организации отказались считать его для себя обязательным, т.к. они не относятся к отрасли. Кто-то из них для своих работников принял-таки новый предел, а кто-то сохранил старый 10 бэр.

[AtomInfo.Ru]

Постепенно дискусия придет к тому, как полезно содержать и роту смертников.

Почему? Как раз наоборот. Если у тебя в распоряжении минимум людей, то как раз они и могут оказаться в какой-то момент в положении смертников.

Фукусиму архивы посмотри. Там было в первый же день - открытие клапана равно 100 мЗв. Всё, у тебя этого человека больше нет. Ты вообще-то обязан убрать его с площадки, он перебрал лимит (и если не уберёшь, то ты потом сядешь). И с кем ты в итоге останешься? С одним директором? Он старый, он не справится если что.

[AtomInfo.Ru]

И ещё, Ваклин, смотри по поводу людей.

Та же ситуация фукусимская. У них пропало без вести двое в момент аварии. Потом тела нашли, сказали, что они погибли сразу и т.п.

Но в первые моменты-то ты их не можешь признать погибшими. Может, они травмированы и нуждаются в помощи. Но я так понял, что организовать поиски японцы не сумели. Косвенно опять же свидетельствует, что людей не хватало.

С кабелем в первые сутки опять же. Там был риск травм и даже гибели, потому что были афтершоки, риски обрушения и т.д. Хорошо, им повезло и никого даже не поцарапало. А если, не дай Бог, придавило бы группу? Должна была бы быть группа резервная, т.к. кабель был жизненно важен. А о таковой я не слышал, если честно.

То есть, когда у тебя нет людей в запасе, ты подставляешься под принцип "где тонко, там и рвётся". Потому резервы нужны, а если ты вывел всех на аутсорсинг, взять тебе их негде. Как ты правильно сказал, аутсорсеры - не персонал.

[инженер_Гарин]

Думаю, что неправильно так сравнивать. Потому, что любое нарушение или авария - это не только результат аутсорсинга или постоянного штата. Этот вопрос занимает только небольшую часть и в исходных событиях и в последствиях
Вклады этих составляющих в последствия еще можно как-то попытаться сравнить.

Это я и имел ввиду, видимо недостаточно точно сформулировал, что на причины более повлияло, в обеих случаях, проектирование (наукоемкость), а аутсорсинг может влиять на ликвидацию последствий. При этом не забываем, что при ликвидации на Чернобыле тоже уже был сплошной аутсорсинг, и здесь, уже важно качество последнего (солдаты срочники в этом качестве не самый лучший вариант)

Сообщение отредактировал инженер_Гарин - 22.2.2015, 17:37

[AtomInfo.Ru]

а аутсорсинг может влиять на ликвидацию последствий.

До ликвидации последствий нужно ещё дожить. Сначала неплохо бы пережить собственно аварию. И на Фукусиме аутсорсинг отрицательно сказывался уже на этом этапе.

Что до срочников... У японцев был цикл пафосных статей про фукусимских вертолётчиков. Невзирая на весь пафос, картинка получилась неприглядная - если утрировать, то рыдающих кадровых офицеров-вертолётчиков загоняли в вертолёты едва ли не пинками. Поэтому тут тот ещё вопрос про "качество".

[Татарин]

Это я и имел ввиду, видимо недостаточно точно сформулировал, что на причины более повлияло, в обеих случаях, проектирование (наукоемкость), а аутсорсинг может влиять на ликвидацию последствий.

В Фукусиме было цунами и лишение аварийного питания вследствии инженерного недочёта. Это в Ваших терминах - "причины" и "авария".
А вот дальше в течении многих часов всё развивалось от плохого к худшему... по Вашей терминологии тут уже пошла "ликвидация" и должен бы работать аутсорсинг. Которого по совершенно понятным причинам не было (и не могло быть в течении первых суток-двое).

[anarxi]

Если сравнивать по факту, то результат аутсрсинга (Фукусима) и постоянного штата (Чернобыль) примерно одинаков, плюс-минус один балл по шкале ИНЕС, не так?

порезано

Тем паче тему которую тут обсуждают с аутсорингом , последние два дня, мало имеет отношения
А больше к нашему министру -долбодятлу и прочим политдеятелям, которые подняли бучу с сокращениями персонала.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 22.2.2015, 19:11

Причина редактирования: Порезано. - Модератор

[AtomInfo.Ru]

Про аутсорсинг с Фукусимой в плане уроков.

Предварительный доклад ВАНО был в октябре'11. Цифры потом уточнялись, но тенденция схвачена.

На складах уехавших аутсорсеров искали генераторы и компрессоры (аккуратно сказано про "трудности с поиском").

Из где-то 5000 человек (оценки разнятся немного в разных отчётах) осталось после цунами примерно 400. Причём половину уехавших надо считать бежавшими, т.к. уехали без разрешения. Абсолютное большинство уехавших - аутсорсеры. Кадровые остались почти все.

К работам на 1-3 блоках привлекли 70 кадровых и 40 аутсорсеров. Была нехватка электриков и киповцев (там был большой процент аутсорсинга, и они как раз и уехали).

Ну и то, что я уже сказал: "Высокие радиационные поля делали проблему недостатка персонала ещё более серьёзной".
То есть, именно та самая ситуация, при которой малое число оставшихся рисковало... ну, не смертниками стать, конечно, но рисковало здоровьем.

Вот... Так что аутсорсинг неприятную роль сыграл во время аварии. Воздержусь от оценки, какой он там внёс вклад. Но внёс.

И заметьте, Инженер Гарин - всё это ещё до наступления ЛПА и до той фазы, когда требуется участие армии и т.п.

Возвращаясь к теме ветки, сильно надеюсь, что после слов украинского министра НАЭК всё-таки не бросится срочно увольнять каждого второго, ибо это запахнет перемогой.

[AtomInfo.Ru]

Anarxi,

потёр все эмоции, ибо предпосылки неверные. Все реакторы вышли из военных, кроме, может быть, CANDU.

[alex_bykov]

Ребята, а не пора ли всё про аутсорсинг выпилить в отдельную тему?.. Что-то очень мало отношение обсуждаемого к НАЭКу и АЭС Украины. А тема из разряда "вечных".

[AtomInfo.Ru]

Ребята, а не пора ли всё про аутсорсинг выпилить в отдельную тему?.. Что-то очень мало отношение обсуждаемого к НАЭКу и АЭС Украины. А тема из разряда "вечных".

Как обсуждение закруглится, так и выпилю. Тема и вправду из разряда вечных.