IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
> Атомно-водородная энергетика в России
AtomInfo.Ru
сообщение 30.5.2018, 15:16
Сообщение #1


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 25 116
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.5.2018, 11:26) *
Добрый человек прислал ссылку на презентацию Пономарёва-Степного, который, по всей видимости, является крёстным отцом идеи о дальневосточном центре.
http://nsrus.ru/files/ppt/news/fr17/0-3-2-...rev-Stepnoj.pdf


И его презентация по водородной энергетике.
http://atominfo.ru/files/vodorod.pptx
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
Syndroma
сообщение 1.6.2018, 13:39
Сообщение #2


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 280
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Во всех рассуждениях на тему производства водорода на АЭС подразумевается, что водород дальше используется как сырьё. Не как энергоноситель.
Если есть водород, то что угодно легко синтезируется. Фишер-Тропш, Габер-Бош.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 1.6.2018, 16:48
Сообщение #3


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 565
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(Syndroma @ 1.6.2018, 14:39) *
Во всех рассуждениях на тему производства водорода на АЭС подразумевается, что водород дальше используется как сырьё. Не как энергоноситель.
Если есть водород, то что угодно легко синтезируется. Фишер-Тропш, Габер-Бош.


Если так, то это довольно печально. Тогда атомный водород должен быть дешевле угольного (который - синтез газ), а оба они - быть дешевле углеводородного сырья. Глобально и надолго такая ситуация вряд ли раньше 22 века случится.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 1.6.2018, 19:52
Сообщение #4


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 280
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(Ultranauth @ 1.6.2018, 18:48) *
Тогда атомный водород должен быть дешевле угольного

Как уже говорилось в теме, водород — один из вариантов маневрирования электрической мощностью.
Днём генерируем электричество, ночью синтезируем солярку.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 2.6.2018, 15:31
Сообщение #5


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 565
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(Syndroma @ 1.6.2018, 20:52) *
Как уже говорилось в теме, водород — один из вариантов маневрирования электрической мощностью.
Днём генерируем электричество, ночью синтезируем солярку.


Классическая атомная балансировка - это ночной избыток мощности, в который этот концепт прекрасно вписывается. Но в реальности ВИЭ + электромобили подразумевают как избыток (причем необязательно ночной) так и дефицит мощности. Лучше уж тогда немецкий вариант - при избытке генерим водород, при дефиците - жжем его в газовых турбинах (водород до 10% можно подмешивать в сетевой газ без особых проблем).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
arcanist
сообщение 2.6.2018, 15:39
Сообщение #6


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 267
Регистрация: 28.7.2014
Пользователь №: 34 017



Цитата(Ultranauth @ 2.6.2018, 15:31) *
Классическая атомная балансировка - это ночной избыток мощности, в который этот концепт прекрасно вписывается. Но в реальности ВИЭ + электромобили подразумевают как избыток (причем необязательно ночной) так и дефицит мощности. Лучше уж тогда немецкий вариант - при избытке генерим водород, при дефиците - жжем его в газовых турбинах (водород до 10% можно подмешивать в сетевой газ без особых проблем).

это текущие планы? они же на платине разорятся.
припоминаю я, что они вроде бы больше гидроаккумуляцией собирались заниматься. Хотели под это даже старые шахты переоборудовать
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 5.6.2018, 10:09
Сообщение #7


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 238
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(arcanist @ 2.6.2018, 15:39) *
это текущие планы? они же на платине разорятся.
припоминаю я, что они вроде бы больше гидроаккумуляцией собирались заниматься. Хотели под это даже старые шахты переоборудовать

Насчет платины. Ну, автомобилисты то не разорились же - а там платина в катализаторах unsure.gif
На самом деле в платине работает только поверхность, а это значит, что толщина пленки не играет никакой роли - т.е. напыления вполне хватает.
А вот ТЭ в России сделаны с использованием никеля - и великолепно все эта работает и хранится (ТЭ) десятилетиями без ухудшения основных параметров. Правда рабочее давление там каких то 15 МПа biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 5.6.2018, 12:13
Сообщение #8


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 474
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Superwad @ 5.6.2018, 10:09) *
Насчет платины. Ну, автомобилисты то не разорились же - а там платина в катализаторах unsure.gif
На самом деле в платине работает только поверхность, а это значит, что толщина пленки не играет никакой роли - т.е. напыления вполне хватает.
А вот ТЭ в России сделаны с использованием никеля - и великолепно все эта работает и хранится (ТЭ) десятилетиями без ухудшения основных параметров. Правда рабочее давление там каких то 15 МПа biggrin.gif

Катализатор и температуру в ТЭ можно разменять на давление, но цена всё равно получается большой.

Водородные (катализаторные) ТЭ даже вояки по цене не потянули (были у американцев и у немцев такие программы). А если от чего-то по цене отказываются американские военные, то это, в общем-то, приговор практически окончательный.
С возможностью аппеляций в высшие инстанции только по появлению у следствия новых обстоятельств дела.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 11.6.2018, 10:22
Сообщение #9


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 238
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Татарин @ 5.6.2018, 12:13) *
Катализатор и температуру в ТЭ можно разменять на давление, но цена всё равно получается большой.

Водородные (катализаторные) ТЭ даже вояки по цене не потянули (были у американцев и у немцев такие программы). А если от чего-то по цене отказываются американские военные, то это, в общем-то, приговор практически окончательный.
С возможностью аппеляций в высшие инстанции только по появлению у следствия новых обстоятельств дела.

Как то наткнулся на производителя ТЭ на водороде в России. Производят СЕРИЙНО установки. Для дизельных подводных лодок и для аварийного энергоснабжения. Есть цены на все это. Так что вполне себе есть потребители для водорода.
А то что американцы отказались - так еще не факт что это не выгодно, у них очень много попильных прожектов. Возможно, что-то не срослось с откатами...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 12.6.2018, 14:19
Сообщение #10


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 474
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Superwad @ 11.6.2018, 10:22) *
Как то наткнулся на производителя ТЭ на водороде в России. Производят СЕРИЙНО установки. Для дизельных подводных лодок и для аварийного энергоснабжения. Есть цены на все это.

Вот цены посмотрите, в пересчёте на ватт. Они Вас не порадуют.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 13.6.2018, 11:25
Сообщение #11


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 238
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Татарин @ 12.6.2018, 14:19) *
Вот цены посмотрите, в пересчёте на ватт. Они Вас не порадуют.

Ну, это как сказать. Если это мегаваттный источник бесперебойного питания, то очень даже порадует. Да в первую очередь, это рассчитано на военных, а там своя бухгалтерия...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 13.6.2018, 16:10
Сообщение #12


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 474
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Superwad @ 13.6.2018, 11:25) *
Ну, это как сказать. Если это мегаваттный источник бесперебойного питания, то очень даже порадует. Да в первую очередь, это рассчитано на военных, а там своя бухгалтерия...

На мегаватт - порядка 200-300 мегарублей.
Для сравнения, литий-феррофосфатная батарейка на ту же мощность - около миллиона.

Да, нечестно: ёмкости будут сильно разные. Но всё же: водород начинает выигрывать(? начинает ли?) у литиевых батарей при запасе энергии от нескольких суток на номинале.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 14.6.2018, 10:58
Сообщение #13


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 238
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Татарин @ 13.6.2018, 16:10) *
На мегаватт - порядка 200-300 мегарублей.
Для сравнения, литий-феррофосфатная батарейка на ту же мощность - около миллиона.

Да, нечестно: ёмкости будут сильно разные. Но всё же: водород начинает выигрывать(? начинает ли?) у литиевых батарей при запасе энергии от нескольких суток на номинале.

У батареек есть один несколько неприятных моментов:
1) При исчерпании емкости их надо перезаряжать, ТЭ просто доливай водород до бесконечности smile.gif
Как правило, время работы станций на батарейках составляет около часа, а водородных...
2) Для литиевых батареек падение напряжения от 100 до 40 % составляет немало - до 17 %, а ниже - идет уже по экспоненте.
Водородные ТЭ сочетают в себе скорость работы батареек и непрерывность генерации дизель-генераторов. Вот из этого и стоит исходить. Да еще и стоимость бесперебойной работы охраняемого объекта.

Сообщение отредактировал Superwad - 14.6.2018, 10:59
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 14.6.2018, 11:49
Сообщение #14


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 565
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(Superwad @ 14.6.2018, 11:58) *
У батареек есть один несколько неприятных моментов:
1) При исчерпании емкости их надо перезаряжать, ТЭ просто доливай водород до бесконечности smile.gif
Как правило, время работы станций на батарейках составляет около часа, а водородных...
2) Для литиевых батареек падение напряжения от 100 до 40 % составляет немало - до 17 %, а ниже - идет уже по экспоненте.
Водородные ТЭ сочетают в себе скорость работы батареек и непрерывность генерации дизель-генераторов. Вот из этого и стоит исходить. Да еще и стоимость бесперебойной работы охраняемого объекта.


Если цена, озвученная Татарином верна, то у меня есть великолепная альтернатива к водородным топливным элементам: дизель-генератор!

1. Любая мощность от 1 киловатта до десятков мегаватт (модульно)
2. Стоимость киловатта на порядок (и даже полтора) ниже, чем у ТЭ
3. Топливо легко перевозить. Более того - транспорт сам использует этот же топливо, унификация!

Сплошные плюсы...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 14.6.2018, 18:32
Сообщение #15


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 280
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(Ultranauth @ 14.6.2018, 13:49) *
Если цена, озвученная Татарином верна, то у меня есть великолепная альтернатива к водородным топливным элементам: дизель-генератор!


Вот! И я всё время говорю про то же: водород в чистом виде использовать неудобно, гораздо лучше синтезировать из него жидкое топливо. Вся инфраструктура для такого топлива уже есть.

Цитата(Ultranauth @ 14.6.2018, 13:49) *
Сплошные плюсы...



--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
AtomInfo.Ru   Атомно-водородная энергетика в России   30.5.2018, 15:16
AtomInfo.Ru   Концерн рассматривает водородную энергетику в сред...   30.5.2018, 22:24
ВОВИЩЕ   Концерн рассматривает водородную энергетику в сред...   30.5.2018, 23:10
AtomInfo.Ru   глупость написал Давай свою версию, с интересом п...   30.5.2018, 23:13
ВОВИЩЕ   Давай свою версию, с интересом послушаем :) Потому...   30.5.2018, 23:14
AtomInfo.Ru   не может быть "избытка генерации" если н...   30.5.2018, 23:31
ВОВИЩЕ   А, слово не понравилось, а я-то думал :D В общем, ...   30.5.2018, 23:42
AtomInfo.Ru   Это если водород получать электоролизом, то да. Д...   30.5.2018, 23:47
ВОВИЩЕ   Но у него в презентации температуры не очень хорош...   30.5.2018, 23:51
AtomInfo.Ru   Для метана достаточно, и как этап освоения техноло...   30.5.2018, 23:56
AtomInfo.Ru   Не знаю, как у вас, а у нас при осреднённом КИУМе ...   30.5.2018, 23:54
AtomInfo.Ru   Потому как не моя это идея. Называется она ...   30.5.2018, 23:15
ВОВИЩЕ   Называется она "Маневрирование не мощностью, ...   30.5.2018, 23:16
arcanist   Концерн рассматривает водородную энергетику в сред...   31.5.2018, 15:00
AtomInfo.Ru   что то поменялось за 5 лет? Да. Китайцы пускать с...   31.5.2018, 15:22
AtomInfo.Ru   что то поменялось за 5 лет? 1) Концерн рассматрив...   31.5.2018, 15:38
AtomInfo.Ru   Вроде бы немного. Но они сейчас обосновывают матер...   9.6.2018, 18:01
Pakman   Я так размышляю: нет генератора - нет нкоходимости...   30.5.2018, 23:47
AtomInfo.Ru   Я так размышляю: нет генератора - нет нкоходимости...   30.5.2018, 23:49
Pakman   Я только вот не понял, если из метана делать водор...   31.5.2018, 0:13
AtomInfo.Ru   В чём тогда экологичность? Это ж не к нам вопрос,...   31.5.2018, 7:57
Syndroma   http://nuclear-power-engineering.github.io...cle/2...   1.6.2018, 11:21
AtomInfo.Ru   Думаю, что проект типа БН-ВТ обязательно появится,...   1.6.2018, 11:53
Ultranauth   Когда водородная энергетика придумывалась и вознос...   1.6.2018, 13:33
Syndroma   Во всех рассуждениях на тему производства водорода...   1.6.2018, 13:39
Ultranauth   Во всех рассуждениях на тему производства водорода...   1.6.2018, 16:48
arcanist   Если так, то это довольно печально. Тогда атомный ...   1.6.2018, 16:57
Ultranauth   почему же печально? если строить, так строить исхо...   1.6.2018, 17:13
Syndroma   Тогда атомный водород должен быть дешевле угольног...   1.6.2018, 19:52
Ultranauth   Как уже говорилось в теме, водород — один из вариа...   2.6.2018, 15:31
arcanist   Классическая атомная балансировка - это ночной изб...   2.6.2018, 15:39
AtomInfo.Ru   это текущие планы? они же на платине разорятся. пр...   2.6.2018, 15:45
Ultranauth   это текущие планы? они же на платине разорятся. пр...   3.6.2018, 13:10
Superwad   это текущие планы? они же на платине разорятся. пр...   5.6.2018, 10:09
Татарин   Насчет платины. Ну, автомобилисты то не разорились...   5.6.2018, 12:13
Superwad   Катализатор и температуру в ТЭ можно разменять на ...   11.6.2018, 10:22
Татарин   Как то наткнулся на производителя ТЭ на водороде в...   12.6.2018, 14:19
Superwad   Вот цены посмотрите, в пересчёте на ватт. Они Вас ...   13.6.2018, 11:25
Татарин   Ну, это как сказать. Если это мегаваттный источник...   13.6.2018, 16:10
Superwad   На мегаватт - порядка 200-300 мегарублей. Для срав...   14.6.2018, 10:58
Ultranauth   У батареек есть один несколько неприятных моментов...   14.6.2018, 11:49
Syndroma   Если цена, озвученная Татарином верна, то у меня е...   14.6.2018, 18:32
Superwad   Вот! И я всё время говорю про то же: водород в...   15.6.2018, 15:15
Superwad   Если цена, озвученная Татарином верна, то у меня е...   15.6.2018, 14:53
Татарин   У батареек есть один несколько неприятных моментов...   14.6.2018, 13:04
Superwad   Та же перезарядка, только энергия передаётся не по...   15.6.2018, 15:06
Татарин   Я смотрел характеристики станций, которые внедряю ...   18.6.2018, 12:21
Superwad   1. Время работы может быть любым - за сколько запл...   19.6.2018, 15:13
Татарин   1. Такие установки ставят как правило либо в банки...   19.6.2018, 15:37
Superwad   1. Такие установки ставят в разные места, и дизель...   20.6.2018, 12:20
Татарин   1. Система "горячий резерв" без расходов...   20.6.2018, 15:19
Superwad   1. Блин, мы ходим по кругу. Вам же про то и говоря...   21.6.2018, 11:21
Татарин   На сегодня у водородных ТЭ есть только одна сущест...   21.6.2018, 13:48
AtomInfo.Ru   Как уже говорилось в теме, водород — один из вариа...   2.6.2018, 15:38
Татарин   Как уже говорилось в теме, водород — один из вариа...   5.6.2018, 12:08
AtomInfo.Ru   А подкину-ка я тогда ещё ссылку на интервью концер...   1.6.2018, 14:19
AtomInfo.Ru   А подкину-ка я тогда ещё ссылку на интервью концер...   1.6.2018, 14:22
Syndroma   Чтобы не повторяться, вот тема про синтетическое т...   1.6.2018, 14:24
Syndroma   Ну вот много же есть всяких расчётов в интернете, ...   5.6.2018, 12:17
Татарин   Ну вот много же есть всяких расчётов в интернете, ...   5.6.2018, 12:36
Syndroma   А стоимость производства водорода (в грязном виде,...   5.6.2018, 12:51
Татарин   Не совсем понимаю, откуда водород в угле, ну да ла...   5.6.2018, 13:12
asv363   Так из воды же. Дешёвая вода есть повсюду (по край...   5.6.2018, 16:15
Татарин   Особенно в пустыне Сахара, к примеру. Угу, даже та...   5.6.2018, 16:59
Dozik   Так из воды же. Дешёвая вода есть повсюду "От...   5.6.2018, 18:00
Ultranauth   Это какая-то новая технология (мембраны? выморажив...   5.6.2018, 18:06
Татарин   Вы что, разве это может быть негативным критерием...   5.6.2018, 21:49
Pakman   И вот, заметьте, я чистый срач даже в той теме пос...   6.6.2018, 20:20
AtomInfo.Ru   А вот и напрасно! Пока модератора нет, нажо же...   6.6.2018, 21:05
anarxi   потому что [b]гас дорогой. Мы тут о водороде, а ...   6.6.2018, 23:08
Syndroma   Моё мнение: это невыгодно, если источник энергии —...   5.6.2018, 13:21
Татарин   Особенно ночью. Вот, кстати, насчёт ночей есть обо...   5.6.2018, 13:37
anarxi   Моё мнение: это невыгодно, если источник энергии —...   5.6.2018, 20:34
Syndroma   Да, есть два вида регуляции — суточная и пиковая. ...   5.6.2018, 13:43
Татарин   А то, что творит прогрессивная общественность — ну...   5.6.2018, 13:57
Syndroma   Это на перспективу или в БРЕСТ-300 хотят?   9.6.2018, 18:13
AtomInfo.Ru   Это на перспективу или в БРЕСТ-300 хотят? Ну куда...   9.6.2018, 19:20
AtomInfo.Ru   Ну куда ещё в БРЕСТ-300? Тогда это вообще затянетс...   10.6.2018, 0:05
Татарин   Да, конечно, нужно добавить, что высокие цены - у ...   14.6.2018, 14:39
Татарин   Для водорода, прямо сейчас, есть только одна эконо...   18.6.2018, 12:26
AtomInfo.Ru   РИА Новости https://ria.ru/atomtec/20180827/15272...   27.8.2018, 8:08


Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 1.11.2024, 1:58