Росатом - малые Опции

[Ultranauth]

Добрый человек прислал ссылку на презентацию Пономарёва-Степного, который, по всей видимости, является крёстным отцом идеи о дальневосточном центре.
http://nsrus.ru/files/ppt/news/fr17/0-3-2-...rev-Stepnoj.pdf

Как-то это все оторвано от жизни. Потребление Дальнего Востока (на минуточку 1300x1300 км - четверть центральной России по площади) 3...5 гигаватт, если смотреть статистику на http://br.so-ups.ru/Public/MainPage.aspx. Станция 2х1200 туда не вписывается никак, не говоря уже о принципиальной ограниченности двумя блоками, что не есть совсем хорошо. И это при том, что КРЭА ищет деньги на станции замещения! Найдутся ли у государства финансы одновременно на строительство в европейской части и 2хБН-1200 на ДВ?

Водородный завод на Кунашире населением 8000 человек - тоже весьма своеобразный проект.

Интересно, конечно, про ПАТЭС, оценка рынка в 15 блоков. При стоимости блока в 500 млн долларов (сделаем скидку на серию) и OPEX за 20 лет в 500 млн долларов получаем минимальный LCOE в 90 долларов за МВтч. Для стран африки и ЮВА это слишком дорого, да собственно СЭС с небольшим хранилищем и дизельным бэкапом даст сравнимые или более дешевые цены. Есть ощущение, что оценки делались 10 лет назад, и ВИЭ-конкурент просто был проигнорирован.

[AtomInfo.Ru]

получаем минимальный LCOE в 90 долларов за МВтч.

У NuScale под 100, но они совершенно не парятся
Для маленьких вполне нормально. И как ни странно, рынок для них действительно есть.
Но если продолжим дальше, то перенесу в другую тему. Всё-таки это не БН-1200.

[MVS]

Надо делать плавучку и ставить в Крыму...

Зачем? Там и так генерации в избытке. Разве что воду опреснять.

[Superwad]

Надо делать плавучку и ставить в Крыму...

Зачем? Там и так генерации в избытке. Разве что воду опреснять.

Крым может быть и профицитен, но Юг России - нет. Тем более, что энергомост может работать в обе стороны. А если сделать диверсификацию электричество/опреснение - то вообще проблем с работой энергоблока не будет. Вода в Крыму нужна всегда. Особенно пресная

[Татарин]

Крым может быть и профицитен, но Юг России - нет. Тем более, что энергомост может работать в обе стороны. А если сделать диверсификацию электричество/опреснение - то вообще проблем с работой энергоблока не будет. Вода в Крыму нужна всегда. Особенно пресная

Атом ассоциируется с чем-то грязным и опасным, уже было твёрдое решение, что атома в Крыму не будет, а будет туризм, отдых, виноград.
(КМК, могли бы вообще не строить местную генерацию и оставить только энергомост + апгрейд местных ТЭЦ, но тут стратегам виднее)

Опреснение слишком дорого, чтобы использовать его в Крыму. По крайней мере, пока крымские реки просто стекают в море как и вода с очистных соорудений, а капельный полив не повсеместный, это какое-то сверхрасточительство.

...
На юге России есть Ростовская АЭС, которую можно расширять/замещать "нормальными" (а значит, более дешёвыми за МВт) реакторами.

[Superwad]

Атом ассоциируется с чем-то грязным и опасным, уже было твёрдое решение, что атома в Крыму не будет, а будет туризм, отдых, виноград.
(КМК, могли бы вообще не строить местную генерацию и оставить только энергомост + апгрейд местных ТЭЦ, но тут стратегам виднее)

Опреснение слишком дорого, чтобы использовать его в Крыму. По крайней мере, пока крымские реки просто стекают в море как и вода с очистных соорудений, а капельный полив не повсеместный, это какое-то сверхрасточительство.

...
На юге России есть Ростовская АЭС, которую можно расширять/замещать "нормальными" (а значит, более дешёвыми за МВт) реакторами.

1. Тот же Росатом обещал (!!!) в своих рекламных буклетах что 1 м3 питьевой воды будет стоит всего 5$/ Значит, техническая ещё дешевле.
2. Когда будет переизбыток электричества, вместо электричества генерировать воду опресненную - экономика реактора получше будет. Это как с ветряками и панельками сейчас получается ситуация - их стало много и излишки перегенерации уходят... да никуда не уходят - просто в потери - отключают лишнюю тупо генерацию по команде диспетчера. Придумали новую фишку - излишки в водород при помощи электролизёров. Пусть и с калечным КПД, зато генерирует бабло...

[Татарин]

1. Тот же Росатом обещал (!!!) в своих рекламных буклетах что 1 м3 питьевой воды будет стоит всего 5$/ Значит, техническая ещё дешевле.
2. Когда будет переизбыток электричества, вместо электричества генерировать воду опресненную - экономика реактора получше будет. Это как с ветряками и панельками сейчас получается ситуация - их стало много и излишки перегенерации уходят... да никуда не уходят - просто в потери - отключают лишнюю тупо генерацию по команде диспетчера. Придумали новую фишку - излишки в водород при помощи электролизёров. Пусть и с калечным КПД, зато генерирует бабло...

1.
5$ = 450 рублей за кубометр (+наценки водопровода и за отведение, это отдельно) мало кто готов в России оплатить. Тем более, что качество такой воды ниже, чем из рек и скважин (минерализация не та, даже не больше-меньше, а просто другими солями).
Техническая (более солёная) может стоить несколько дешевле, но что с ней делать? Пшеницу поливать и машины мыть? Пшеница будет золотой, а автомойки пустыми. Сельхоз - это просто бизнес, в России достаточно площадей чтобы выращивать влаголюбивые культуры, задача кровь из носу получить еду тоже не стоИт.

Кроме того, гораздо дешевле переиспользовать уже пресную воду после очистных, которой у того же Симферополя - сто тысяч кубов в сутки, что реально по производительности как реактор. Только эта техническая вода для полива - бесплатно, бери да пользуй. Минимальные капзатраты и ровный ноль операционных. Пока реки и сточные воды в Крыму уходят в море (после очистки или даже без) строительство любых опреснителей - бессмысленная трата денег в никуда.

2.
Генерировать водород на избытках электричества сейчас сложно просто потому что электролизеры (и прочая обвязка такого производства) - дорогие. Если оно работает только на пиках, значит, простаивает остальное время. КИУМ низкий, экономика у плинтуса. С опреснением ситуация хуже, потому что капзатраты на опреснители больше.
С балансировкой пока справляется энергосвязь с материком (если бы договорились с хозяевами СЭС и ВЭС).
Но если бы решили вдруг балансировать опреснением (нашли бы экономико-техническое решение), то реактор тут и не нужен - можно работать сейчас и на ВИЭ.

...
КМК, строительство опреснителей (уже заявленное и даже пошли какие-то даже проектные работы) это даже не идиотизм со взломом, а именно то, что называется "желание попилить". Потому что реальные куда более эффективные меры требуют много внимания отвественных людей к множеству частных решений и не дают "крупных финансовых потоков", а с опреснителями ровно наоборот - бесконечный поток денег для всех причастных и непричастных уважаемых людей и минимум отвественности за ситуацию с водой.
Такие заходы на бюджет, КМК, нормальные власти должны пресекать на корню.

[Superwad]

1.
5$ = 450 рублей за кубометр (+наценки водопровода и за отведение, это отдельно) мало кто готов в России оплатить. Тем более, что качество такой воды ниже, чем из рек и скважин (минерализация не та, даже не больше-меньше, а просто другими солями).
Техническая (более солёная) может стоить несколько дешевле, но что с ней делать? Пшеницу поливать и машины мыть? Пшеница будет золотой, а автомойки пустыми. Сельхоз - это просто бизнес, в России достаточно площадей чтобы выращивать влаголюбивые культуры, задача кровь из носу получить еду тоже не стоИт.

Кроме того, гораздо дешевле переиспользовать уже пресную воду после очистных, которой у того же Симферополя - сто тысяч кубов в сутки, что реально по производительности как реактор. Только эта техническая вода для полива - бесплатно, бери да пользуй. Минимальные капзатраты и ровный ноль операционных. Пока реки и сточные воды в Крыму уходят в море (после очистки или даже без) строительство любых опреснителей - бессмысленная трата денег в никуда.

2.
Генерировать водород на избытках электричества сейчас сложно просто потому что электролизеры (и прочая обвязка такого производства) - дорогие. Если оно работает только на пиках, значит, простаивает остальное время. КИУМ низкий, экономика у плинтуса. С опреснением ситуация хуже, потому что капзатраты на опреснители больше.
С балансировкой пока справляется энергосвязь с материком (если бы договорились с хозяевами СЭС и ВЭС).
Но если бы решили вдруг балансировать опреснением (нашли бы экономико-техническое решение), то реактор тут и не нужен - можно работать сейчас и на ВИЭ.

...
КМК, строительство опреснителей (уже заявленное и даже пошли какие-то даже проектные работы) это даже не идиотизм со взломом, а именно то, что называется "желание попилить". Потому что реальные куда более эффективные меры требуют много внимания отвественных людей к множеству частных решений и не дают "крупных финансовых потоков", а с опреснителями ровно наоборот - бесконечный поток денег для всех причастных и непричастных уважаемых людей и минимум отвественности за ситуацию с водой.
Такие заходы на бюджет, КМК, нормальные власти должны пресекать на корню.

Как немного в теме по вопросам водоподготовки как питьевой, так и технической воды расскажу несколько моментов:
1. Та вода которая идет с очистных она, мягко говоря, требует биологической очистки. Просто говоря она очень много содержит остаточного биологического дерьма, огромное количество микрофлоры, и, зараза, она соленая, а не пресная. Если использовать мембраны - они быстро вылетят из строя. Дешевле чисто морскую воду опреснять.
2. Цена 1 л питьвой воды в тех же Эмиратах в бутылках стоит около 1$ (могу и ошибаться - это цены пишу по памяти, когда работал на фирме 2005 году хотели сделать совместный проект по розливу воды для Эмиратов - чем закончилось - не знаю, уволился раньше). Поэтому 5 $/м3 опресненной воды - это как посмотреть. Деминеральзованная вода - это не проблема. Если нужны соли - минерализаторы перед краном решают эту проблему - все домашние 5 ступенчатые очистные для кухни системы имеют отдельный кран (их там два на самом деле или двух ходовой) для набора очищенной/минерализованной воды. Всё давно придумано для нас.
3. Техническая вода - это вода предварительно очищенная от мех.примесей и разбавленная деминерализованной до определенной концентрации - вполне себе более дешевый вариант для с/х. Египтянам же предлагали - им как раз там получается интересный вариант с заселением пустыни и расселения избыточной численности от берегов Нила. Правда даже общих деталей не было на поверхности - не могу оценить, что было предложено Росатомом.
4. Смотрел я ролики Росатома на тему опреснения. И, исходя из своего опыта могу сказать, что, возможно, самым лучшим вариантом является подогрев воды сбросным теплом от АЭС и задействование вакуум-выпарных установок и использование попутно мембранных установок обратного осмоса. Дело в том, что мембраны даже на сегодня остаются довольно дорогим товаром, и отмываются они крайне паскудно даже фирменной ядреной химией от осевших солей. У нас на фирме так и не смогли добиться 100 % восстановления производительности мембран. А ВИЭ использовать для опреснения только одними мембранами - тут уже чистый распил пойдет, потому как придется каждые 3 месяца менять мембраны. В Крыму так и делают частники. что продают очищенную воду. Тупо выкидывают мембраны не отмывая их. И это на т.н. чистой воде, что идет потребителю.


Сообщение отредактировал Superwad - 17.3.2021, 11:03

[Татарин]

Как немного в теме по вопросам водоподготовки как питьевой, так и технической воды расскажу несколько моментов:
1. Та вода которая идет с очистных она, мягко говоря, требует биологической очистки. Просто говоря она очень много содержит остаточного биологического дерьма, огромное количество микрофлоры, и, зараза, она соленая, а не пресная. Если использовать мембраны - они быстро вылетят из строя. Дешевле чисто морскую воду опреснять.

Так для полива же. Микрофлора, остаточная солёность... это ОК для технической воды. Хотя, вообще-то, после нормальных очистных её пить должно быть можно. Я б не стал, но в принципе-то - так...

2. Цена 1 л питьвой воды в тех же Эмиратах в бутылках стоит около 1$

Так это ж предлагается не в Эмиратах делать (чего их, арабов, жалеть? ), а в Крыму. 5$ за ещё не очищенный и не доставленный куб воды - это очень дорого, у пользователей из крана все 7-8 будет.

Нужно просто больше водозаборов. Просто как пример: сейчас по нормам нельзя от реки более 30% забирать. Но вот тот же Бельбек - это ж такая река, что через десяток километров в море ныряет, не проще ли нормы подвинуть, и брать до 80%, оставляя некий минимальный сток?

Это нефига не мало: 1 куб в секунду - это 86400 кубов в сутки, целый Севастополь питать. Это ж целый малый реактор нужно припахивать + куча машинерии, а тут вот оно, просто течёт в море. И таких речек там не то чтоб много, но есть. Даже если их просто в пресловутый канал спускать, это ж всё в грунтовые воды и подпор для глубоких залежей воды (которые при интенсивном заборе и без возобновления и засолить можно).

[Superwad]

Так для полива же. Микрофлора, остаточная солёность... это ОК для технической воды. Хотя, вообще-то, после нормальных очистных её пить должно быть можно. Я б не стал, но в принципе-то - так...
Так это ж предлагается не в Эмиратах делать (чего их, арабов, жалеть? ), а в Крыму. 5$ за ещё не очищенный и не доставленный куб воды - это очень дорого, у пользователей из крана все 7-8 будет.

Нужно просто больше водозаборов. Просто как пример: сейчас по нормам нельзя от реки более 30% забирать. Но вот тот же Бельбек - это ж такая река, что через десяток километров в море ныряет, не проще ли нормы подвинуть, и брать до 80%, оставляя некий минимальный сток?

Это нефига не мало: 1 куб в секунду - это 86400 кубов в сутки, целый Севастополь питать. Это ж целый малый реактор нужно припахивать + куча машинерии, а тут вот оно, просто течёт в море. И таких речек там не то чтоб много, но есть. Даже если их просто в пресловутый канал спускать, это ж всё в грунтовые воды и подпор для глубоких залежей воды (которые при интенсивном заборе и без возобновления и засолить можно).

1. У меня на работе стоят очистные сооружения - очищают стоки от гальваники - оба участка мои. Вода после очистки уходит в оборотку заводскую технической воды. Думали использовать для промывки деталей - соленость оказалось очень высокой. Отказались. Это одна проблема.
2. Мембраны очень капризные вещь. На каждом углу не производят - очень высокотехнологичня штука на самом деле. Даже по прошествии столько лет (а я с ними столкнулся аж в 2005 году), цена на них не сильно упала. Комплекс промышленный на 1м3/ч с промывной системой стоил тогда еще 1 500 евро (!), при этом на слив шло минимум 30 % специально подготовленной воды (по механике). Не думаю, что цена с того времени упала. Смотрел на домашние 5 ступенчатые - тогда стоила от 150 до 220 $ в зависимости от сборки и комплектации, то и сейчас столько же стоит.
3. Микрофлора что идёт с очистных ещё та зараза - должны отходы захораниваться для обезвреживания минимум на 3 года - столько там заразы. А ещё на мембраны их подавать....
4. Бельбек уже пошел на питание Севастополя. Как раз на днях уже запустили частично. Но не везде получается сделать такие вещи, как вы описали. Та же большая Ялта не имеет геологических возможностей по накоплению воды. Да и места там очень мало. А если взять ещё периодически сильные засушливые годы, когда водоёмы накопители практически сухие, как в 2020 году... По планам в Ялте будут стоять опреснители морской воды. Вот там на базе типа Ломоносова - опреснитель/генератор очень даже вписался бы. Но приняли решение (хотя в Севастополе учебный рабочий реактор то работает ), так что материалы ядерные на полуострове всё равно есть. Так почему бы не сделать перезаряжаемый на заводе реактор (тем более, можно и СВБР замутить для улучшения характеристик и экономии урана).
5. 5$ считали Росатомовыцы для питьевой воды, а не опресненной технической. Так что варианты имеются. Да, опреснение дороже, чем природная воды из атмосферы, но зато стабильно не завися от погоды - тут возможны варианты. Как в Техасе - или дорого - но надежно, или дешевле, но возможны серьезные проблемы. Всё имеет свою цену

[Татарин]

4. Бельбек уже пошел на питание Севастополя. Как раз на днях уже запустили частично.

Не совсем. Там отбор тоже 30%, как положено по Водному Кодексу.
КМК, для такого/таких случаев можно было бы делать исключения. Вплоть до забора 30% воды, а против заболачивания - исскуственная аэрация. Всё же в сотни раз дешевле, чем опреснение. Иначе - преодолевание самостоятельно созданных сложностей получается

[MVS]

Не совсем. Там отбор тоже 30%, как положено по Водному Кодексу.
КМК, для такого/таких случаев можно было бы делать исключения. Вплоть до забора 30% воды, а против заболачивания - исскуственная аэрация. Всё же в сотни раз дешевле, чем опреснение. Иначе - преодолевание самостоятельно созданных сложностей получается

А если и Бельбек пересохнет? Что делать?

[Superwad]

А если и Бельбек пересохнет? Что делать?

А Бельбек бывает и сам по себе пересыхает. И где по закону брать воду для таких случаев?

[MVS]

А Бельбек бывает и сам по себе пересыхает. И где по закону брать воду для таких случаев?

Вот именно.

Нужно искать радикальный способ решения.

Радикальным был канал, но его теперь нет. Опреснение - дорого, замкнутый цикл - еще дороже.

Может у экологов спросить? В смысле специалистов по экосистемам.
Некоторые экологи утверждают, что леса - главный транспорт воды от океана вглубь континента. Типа без лесов и тайги Урал и Сибирь были бы пустыней.

Сообщение отредактировал MVS - 30.3.2021, 13:21