ВАБ - "за" и "против", Вероятностный анализ безопасности для оценки частоты повреждения актив |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
ВАБ - "за" и "против", Вероятностный анализ безопасности для оценки частоты повреждения актив |
27.2.2011, 15:02
Сообщение
#1
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
В поддержку попытки вызвать дискуссию по вопросам ВАБ на
http://www.atomnews.info/f3/viewtopic.php?...p;start=80#p702 Хотелось бы в дополнение к содержанию указанных ссылок добавить следующее: 1. Теория вероятности занимается определением ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ в различных не детерминированных процессах. Предметом ее исследований являются процессы, в которых «ЗАКОНОМЕРНО» - с какой-то частотой (вероятностью) появляются некие события. Для ВАБ энергоблоков АЭС такими событиями являются аварии с повреждением (плавлением) активной зоны (ПАЗ) (частота повреждения активной зоны – ЧПАЗ). 2. Т.о., применение математического аппарата теории вероятностей к оценке ЧПАЗ – априори постулирует НЕИЗБЕЖНОСТЬ аварий с ПАЗ, а, следовательно, должна наблюдаться и частота появления событий с ПАЗ. Из существующей практики известно, что, по крайней мере, ПОКА, не подтверждается наличие частоты появления или повторения событий с ПАЗ. 3. В ряде работ говорится, о том, что аварии на АЭС с ПАЗ относятся к «редким событиям» и аппарат ВАБ не может быть применен к анализу таких событий. Если же аварии с ПАЗ не будут «редкими событиями», то нельзя говорить о каком-либо приемлемом риске и соответственно о выгоде от использования ядерной энергии при существующих технологиях. ВЫВОД: принятие вероятностной модели события аварии на АЭС с ПАЗ не может быть принято даже концептуально, так как, в этом случае ТЕОРЕТИЧЕСКИ постулируется неизбежность и более того повторяемость аварий с ПАЗ на АЭС. |
|
|
1.3.2011, 22:06
Сообщение
#2
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
В основном высказывания "против" ВАБ, а где же сторонники? Тема все-таки ВАБ - "за" и "против".
В перспективе положительным может оказаться следующее: подготовка разделов ВАБ в ТОБе, наряду с главами по АПА и АЗПА требует от разработчика ТОБа применения современных расчетных кодов для моделирования процессов в РУ, включая и упоминаемые best-estimated коды. Из-за большого объема работ к работе привлекаются и "студенты" и работа становится механистической. Часто, как уже говорилось в одном из ответов, в моделях уже получают, то, что "хотят-заказывают" не зависимо от реального объекта – «война машин». Тем не менее, можно видеть в этом и положительное - среди множества формальных исполнителей работ по разделам ТОБ появляются и будут появляться в дальнейшем специалисты в области моделирования, которых явно недостаточно. Позже (не сегодня) «выскажусь» по этой теме. Но все-таки принципиальным является ответ на вопрос - применима ли математика ВАБ для анализа редких событий ? - аварий с плавлением зоны. Вся литература по ВАБ - не дает ответа на этот вопрос. Уместен такой пример: Многое в мат. аппарате анализа безопасности взято из теории надежности. В теории надежности, зная значение интенсивности отказов - находят все, что интересует инженера- время наработки на/до отказ(а), вероятность безотказной работы и т.д. Применение мат.аппарата теории надежности к анализу безопасности дает следующее: если взять из нормативных документов рекомендуемое значение частоты повреждения активной зоны 1Е-5 1/год (прообраз интенсивности отказов из теории надежности), то получаем, что среднее время между авариями (наработка до отказа) составляет 1Е5 лет, что не имеет ни практического, ни физического смысла - максимальное время наработки до отказа для совокупности наблюдаемых объектов не может быть больше времени наблюдения за объектами, а если отказы были, то всегда время наработки до аварии будет меньше времени наблюдения, и тем более меньше времени жизни объекта ЯР, сколь долго бы не продлевали его срок эксплуатации. Есть и еще ряд вопросов к обоснованности применения методологии ВАБ к анализу безопасности АЭС. Перед тем как строить мост (выполнять ВАБ АЭС) необходимо ответить на самый важный вопрос как строить мост 1) вдоль реки или 2) поперек реки – применение ВАБ в сегодняшнем исполнении - это строительство моста вдоль реки – работа без Цели и конца. Хотелось бы услышать и мнение Вероятностников, если они не заняты разработкой главы ВАБ в ТОБ. Извините, что получилось много букофф. |
|
|
1.3.2011, 22:50
Сообщение
#3
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 591 Регистрация: 27.2.2011 Пользователь №: 32 100 |
[quote name='barvi7' date='1.3.2011, 23:06' post='12021']
В основном высказывания "против" ВАБ, а где же сторонники? Тема все-таки ВАБ - "за" и "против". Для того что бы появились сторонники, прежде всего, потенциальные сторонники должны что-то понять. Можно упустить процесс самого анализа из-за сложности, но должны быть понятны отправные точки и цель, а также хотя бы касательно описан механизм, как это все должно сработать. Мне задают вопрос. Вот была авария на ТМА с расплавлением активной зоны, вообщем-то из-за ерунды, немного течи, немного отказов+ошибки персонала, ну там весь букет из повседневной жизни. Когда возможна следующая, через миллион лет? Не воспринимает человеческий разум такие сроки, даже денег столько тяжело представить И должно-ли быть полное, до мелочей, совпадение исходных событий, что бы утверждать, что это уже не повторяемая с ОЧЕНЬ высокой вероятность авария? А если в мелочах совпадений нет. Значит-ли это, что хрен его знает, что будет? А если будет, то посчитаем, и определим следующий миллион лет? |
|
|
2.3.2011, 23:07
Сообщение
#4
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 29 Регистрация: 20.1.2011 Из: Киев Пользователь №: 32 087 |
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 20.9.2024, 6:37 |