ВАБ - "за" и "против", Вероятностный анализ безопасности для оценки частоты повреждения актив Опции

[barvi7]

В поддержку попытки вызвать дискуссию по вопросам ВАБ на
http://www.atomnews.info/f3/viewtopic.php?...p;start=80#p702
Хотелось бы в дополнение к содержанию указанных ссылок добавить следующее:

1. Теория вероятности занимается определением ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ в различных не детерминированных процессах. Предметом ее исследований являются процессы, в которых «ЗАКОНОМЕРНО» - с какой-то частотой (вероятностью) появляются некие события. Для ВАБ энергоблоков АЭС такими событиями являются аварии с повреждением (плавлением) активной зоны (ПАЗ) (частота повреждения активной зоны – ЧПАЗ).
2. Т.о., применение математического аппарата теории вероятностей к оценке ЧПАЗ – априори постулирует НЕИЗБЕЖНОСТЬ аварий с ПАЗ, а, следовательно, должна наблюдаться и частота появления событий с ПАЗ. Из существующей практики известно, что, по крайней мере, ПОКА, не подтверждается наличие частоты появления или повторения событий с ПАЗ.
3. В ряде работ говорится, о том, что аварии на АЭС с ПАЗ относятся к «редким событиям» и аппарат ВАБ не может быть применен к анализу таких событий.
Если же аварии с ПАЗ не будут «редкими событиями», то нельзя говорить о каком-либо приемлемом риске и соответственно о выгоде от использования ядерной энергии при существующих технологиях.

ВЫВОД: принятие вероятностной модели события аварии на АЭС с ПАЗ не может быть принято даже концептуально, так как, в этом случае ТЕОРЕТИЧЕСКИ постулируется неизбежность и более того повторяемость аварий с ПАЗ на АЭС.

[alex_bykov]

barvi7, насколько я понимаю, ответ на Ваш конкретный вопрос о применимости ВАБа к тяжелым авариям существует, и этот ответ очень похож на "Да".

Попробую пояснить, в чем ошибка в Ваших рассуждениях. Вы рассуждаете о тяжелой аварии как об одноэлементном отказе /старение оборудования и прочее/, на самом деле, тяжелые аварии являются вершиной какого-то дерева отказов. Нижние ветви подчиняются теории отказов как простые события /сюда входят и отказы элементов/оборудования, и неправильные действия персонала, в т.ч. - необнаружение или несвоевременная замена отказавших элементов/, узлы же подчиняются Байесу, т.е. вычисляется условная вероятность события - все СБ и большинство СВБ резервированы. Именно поэтому получается, например, несмотря на то, что у аппаратуры АКНП межповерочный период 3 месяца, вероятность несрабатывания АЗ, им формируемого меньше (в событиях в год), чем МПА. Проблема в другом, не в расчете вероятностей, а, условно говоря, в корректном построении дерева событий, которое приводит к тому или иному исходу - требования к квалификации очень высоки /условно говоря гениальный конструктор и технолог в одном лице, и таких лиц -должна быть целая команда/.
Именно поэтому можно оперировать реакторо-годами, как единицей измерения по ансамблю, а не только по времени. Эргодическая гипотеза в приложении к реакторной физике, блин...

www, спасибо за пояснения. На самом деле, мы не стараемся укусить ВАБ побольнее, хотя в моих нападках что-то личное, конечно, есть. Я просто амеровских и европейских проектантов в работе видел, честно говоря - это "ужос, ужос".

[barvi7]

barvi7, насколько я понимаю, ответ на Ваш конкретный вопрос о применимости ВАБа к тяжелым авариям существует, и этот ответ очень похож на "Да".

Попробую пояснить, в чем ошибка в Ваших рассуждениях. Вы рассуждаете о тяжелой аварии как об одноэлементном отказе /старение оборудования и прочее/, на самом деле, тяжелые аварии являются вершиной какого-то дерева отказов. Нижние ветви подчиняются теории отказов как простые события /сюда входят и отказы элементов/оборудования, и неправильные действия персонала, в т.ч. - необнаружение или несвоевременная замена отказавших элементов/, узлы же подчиняются Байесу, т.е. вычисляется условная вероятность события - все СБ и большинство СВБ резервированы. Именно поэтому получается, например, несмотря на то, что у аппаратуры АКНП межповерочный период 3 месяца, вероятность несрабатывания АЗ, им формируемого меньше (в событиях в год), чем МПА. Проблема в другом, не в расчете вероятностей, а, условно говоря, в корректном построении дерева событий, которое приводит к тому или иному исходу - требования к квалификации очень высоки /условно говоря гениальный конструктор и технолог в одном лице, и таких лиц -должна быть целая команда/.
Именно поэтому можно оперировать реакторо-годами, как единицей измерения по ансамблю, а не только по времени. Эргодическая гипотеза в приложении к реакторной физике, блин...

С чем могу согласиться - квалификация специалиста (конструктор, технолог . . .) должна быть высокой потому, что именно ОНИ выбирают какая ветвь дерева событий (ДС) остается в анализе, а какими пренебрегают. Понятно, что в настоящее время проанализировать все ветви не представляется возможным. И если специалист ошибается, то и анализ безопасности вызовет сомнения.
Приведу классический пример - в подготовке первого анализа ВАБ в США для PWR, возглавляемом Н.Расмусеном (Отчет WASH-1400, 1975 г.) принимали участие лучшие специалисты, включая технологов, конструкторов, ученых и др. всего более 40 человек.
Они определили и частоту CDF (1 в 20 000 лет), и какие отказы приводят к повреждению зоны и пр. и пр. В 1979 г. происходит авария на TMI-2 (о ней уже упоминалось в сообщении № 11 у инженера_Гарина), которая не попала в рассматриваемые ДС. а в ветви приводящей к аварии с плавлением зоны задейтсвовано всего-то 4-7 систем, плюс ошибки оператора.
Аналогичных примеров много и по другим реальным авариям - они исключаются на начальном уровне СПЕЦИАЛИСТАМИ, которые строят ДС.
Перебрать же все ветви ДС невозможно. ДС -сильно упрощают. Полное число ветвей равно 2 в степени N, где N число систем, которые участвуют в "управлении" аварией, и еще домножить на количество постулируемых исходных событий (примерно) получается тысячи и десятки тысяч ветвей ДС.
ВОПРОС - доказано ли, что выбранные СПЕЦИАЛИСТОМ ветви ДС представляют полную группы «событий» приводящих к аварии.

[barvi7]

С чем не могу согласиться - так это с утверждением, что вероятность комбинированного события (АВАРИИ) равна произведению вероятностей индивидуальных событий (отказов Систем). Это справедливо для НЕЗАВИСИМЫХ событий.
Для систем АЭС, которые проектируются одним проектантом (ОКБ) изготавливаются на 1-3 заводах, монтируются одним МУ, обслуживаются профилактика-ремонт работниками одной АЭС и объединены в одной технологической системе энергоблока АЭС - НЕЗАВИСИМОСТЬ отказов в разных системах НЕ ФАКТ.
И более того из практики известны "сплошь и рядом" совокупные отказы различных систем безопасности при опробованиях или ложных запусках СБ.
Если рассматривать вероятность одновременного отказа разных систем на разных э/блоках, а еще лучше АЭС, соглашусь - вероятность такого события равна произведению вероятностей отказов этих систем. Для одного блока это НЕ ДОКАЗАНО.

[инженер_Гарин]

[quote name='barvi7' date='3.3.2011, 21:01' post='12042']

Для систем АЭС, которые проектируются одним проектантом (ОКБ) изготавливаются на 1-3 заводах, монтируются одним МУ, обслуживаются профилактика-ремонт работниками одной АЭС и объединены в одной технологической системе энергоблока АЭС - НЕЗАВИСИМОСТЬ отказов в разных системах НЕ ФАКТ.


Я бы добавил еще и общую для всех нормативную базу, которую тоже пишут человеки и редко подвергают сомнениям, потому как она уже носит не только технический, а и правовой (законодательно- обязательный) характер